Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Inquisitor]

Сообщение от Ранго

Кто-нибудь уже играл в дополнение Каменные сердца для ведьмака? Я тут на него натолкнулся, мне интересно - старые сохранения сойдут или надо заново начинать?

Скоро еще одно дополнение выйдет. Еще больше и содержательнее. Вот уж точно хороший повод начать все заново.
По теме, еще не играл. Уши Чекиста, наверно, знает. Если пытался загружать старые сохранения.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

Я понимаю о чём ты говоришь, но это как раз те различия, которые возникают в связи с уменьшительно-ласкательными преобразованиями слова. А вовсе не с появлением новых :)
Дочка так дочкой и осталась. Те же пальцы, только в профиль.

Шо есть "уменьшительно-ласкательное преобразование"? И почему такое изменение является образованием формы, а какое-нибудь увеличительно-грубительное - образованием нового слова? Баба и бабушка - это формы или разные слова? А бабушка и бабуся? Бабушка и бабище? С чего вдруг одно значение объявляется формой, а все остальные - новыми словами, да еще и при отсутствии грамматических изменений?
А дочка-то дочкой останется, само собой. Только не каждая дочка будет дочерью, и не каждую дочь дочкой назовут.

Демьян, я дала ссылку на довольно авторитетное издание, где слов "уменьшительно-ласкательная форма" нет. Честно говоря, я не знаю, откуда эта формулировка появилась и что призвана объяснить. Но вообще, когда я в школе училась, в учебниках писали, что причастие и деепричастие - особые формы глаголов, а сейчас в тех же учебных комплексах пишут, что это самостоятельные части речи. Но в этом случае я хотя бы понимаю состоятельность обеих точек зрения, а с суффиксами, пардон, никакой логики не вижу.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Шо есть "уменьшительно-ласкательное преобразование"? И почему такое изменение является образованием формы, а какое-нибудь увеличительно-грубительное - образованием нового слова?

Почему же. Дочище - вполне увеличительно-грубительное от дочки :)

Баба и бабушка - это формы или разные слова?

А в этом месте появляется действительно формирование новых слов. Доклад, докладчик, докладная... - это действительно разные слова, хотя и имеют одинаковую основу. Так получается, что новое слово зачастую является следствием старого. Есть лапа, а есть лапоть, который надевают на лапу. Хотя, ему можно придумать и независимое название - ботинок.

Внешнее сходство или созвучие ещё не гарант равноценности слов.

С чего вдруг одно значение объявляется формой, а все остальные - новыми словами, да еще и при отсутствии грамматических изменений?

Тогда придётся про любую форму слова, отличную от оригинала, говорить, что это новое слово. Никаких вам ласкательных :) Можно. Но меня учили по-другому.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Но в этом случае я хотя бы понимаю состоятельность обеих точек зрения, а с суффиксами, пардон, никакой логики не вижу.

Я когда в культурологической бурсе учился, у нас один одногруппник писал диплом на тему "Правило исключений в русской культуре", типа ни одно правило не имеет жёсткой формы и всегда присутствуют исключения (умом Россию не понять, аршином общим не измерить). Так, например, одно слово, не изменяясь по форме, но с изменение интонации, может нести разный смысловой оттенок. "Да!", "Да?". Или: "Двойное утверждение не является отрицанием, а лишь усиливает утверждение" - "Ага, конечно..." Ну, думал, что здесь нечто подобное.

Дочище - вполне увеличительно-грубительное от дочки

Дочара )

Но меня учили по-другому.

Нам преподавали "Историю КПСС", мы динозавры...

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

А в этом месте появляется действительно формирование новых слов. Доклад, докладчик, докладная... - это действительно разные слова, хотя и имеют одинаковую основу. Так получается, что новое слово зачастую является следствием старого. Есть лапа, а есть лапоть, который надевают на лапу. Хотя, ему можно придумать и независимое название - ботинок.

Критерий - в студию! И желательно повесомее, чем "я художник, я так вижу".

А еще есть замечательное слово бабусенька, в нем аж два суффикса, и оба с уменьшительно-ласкательным значением. Это чо - форма формы слова?)))


Демьян, объявить процесс исключением вместо того, чтобы найти закономерность - это да, это все любят)

[Cveтлана]

Сообщение от Иллария

Держи ссылку: http://agritura.livejournal.com/201513.html

Это просто прелесть, какая гадость!

Нет уж, спасибочки, что-то не хочется ))

Сообщение от Демьян

мы динозавры...

Только наш метеорит пролетел мимо... а жаль. Я не хочу писать БелАрусь и пить черное кофе. И да, причастие и деепричастие - это особые формы глаголов, а океанов всего четыре.
Фурсенко - к стенке!

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьян, объявить процесс исключением вместо того, чтобы найти закономерность - это да, это все любят)

Образование к поиску закономерностей имеет отдалённое отношение, оперирует спущенными сверху директивами. А школьные знания, зачастую, остаются с людьми навсегда, даже если наукой какие новые закономерности и открываются.
Чем смысл слова "бабуленька" отличается от смысла слова "бабусенька" - ну, вот, неразличимо. И не сленг, и не говор... И тогда зачем новое слово образовано?

[Татьяна Россоньери]

Ну так а формы слова всегда функциональны, иначе их и не было бы. Как раз слова могут быть очень близки по значению и употребляться как синонимы. С формами такого не будет.

Хотя, по-моему, между бабулей и бабусей довольно сильная смыслова разница. Бабуля - это родственница, а бабуся имеет ироничный оттенок.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Хотя, по-моему, между бабулей и бабусей довольно сильная смыслова разница. Бабуля - это родственница, а бабуся имеет ироничный оттенок.

А при чём здесь бабуля и бабуся, если бабуленька и бабусенька совершенно другие слова? Палишься... ;)

Только в нашей стране слово «угу» является синонимом к словам «пожалуйста», «спасибо», «добрый день», «не за что» и «извините», а слово «давай» в большинстве случаев заменяет «до свидания».
Как перевести на другие языки, что "очень умный" - не всегда комплимент, "умный очень" - издевка, а "слишком умный" - угроза?
Почему у нас есть будущее время, настоящее и прошедшее, но всё равно настоящим временем мы можем выразить и прошедшее («Иду я вчера по улице...»), и будущее («Завтра я иду в кино»), а прошедшим временем мы можем выразить приказ («Быстро ушёл отсюда!»)?
Есть языки, где допустимо двойное отрицание, есть — где не допускается; в части языков двойное отрицание может выражать утверждение, но только в русском языке двойное утверждение «ну да, конечно!» — выражает отрицание или сомнение в словах говорящего.
Все иностранцы, изучающие русский, удивляются, почему «ничего» может обозначать не только «ничего», но и «нормально», «хорошо», «отлично», а также «всё в порядке» и «не стоит извинений».
В русском языке одними и теми же нецензурными выражениями можно и оскорбить, и восхититься, и выразить все остальные оттенки эмоций.
В ступор человека, изучающего русский, может ввести фраза «да нет, наверное», одновременно несущая в себе и утверждение, и отрицание, и неуверенность, но всё же выражающая неуверенное отрицание с оттенком возможности положительного решения.
Попробуйте внятно объяснить, какая разница между «выпить чай» и «выпить чаю»; какая разница между «тут» и «здесь»; почему действие в прошлом можно выразить словами «раньше», «давно», «давеча», «недавно», «намедни» и десятком других и почему в определённых ситуациях их можно заменить друг на друга?
Попробуйте объяснить иностранцу фразу "Руки не доходят посмотреть".
Как точно назвать наклонение с частицей «бы», когда она выражает в разных ситуациях и условие, и просьбу, и желание, и мечтательность, и необходимость, и предположение, и предложение, и сожаление?
В русском языке иногда у глагола нет какой-либо формы, и это обусловлено законами благозвучия. Например: "победить". Он победит, ты победишь, я... победю? побежу? побежду? Филологи предлагают использовать заменяющие конструкции "я одержу победу" или "стану победителем". Поскольку форма первого лица единственного числа отсутствует, глагол является недостаточным.
Стакан на столе стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. То есть стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?
Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Однако если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.
Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Критерий - в студию! И желательно повесомее, чем "я художник, я так вижу".

Критерий смысловой. И каких бы ты бабусепусенек ни на изобретала, они всё равно прежде всего - бабушка.

А вообще, Тань, у тебя какое-то навязчивое стремление сепарировать язык. Порезать на отдельные винтики и обособить их друг от друга. Хотя, язык, скорее, перетекает и вот такой номенклатурный подход ему противопоказан. Ни ты ли мне это с завидной регулярностью повторяла? ;)

[Демьян]

Сообщение от Mike The

они всё равно прежде всего - бабушка.

... устаревшая форма бабы.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

А при чём здесь бабуля и бабуся, если бабуленька и бабусенька совершенно другие слова? Палишься... ;)

Ничо что бабуленька образовалось от бабули, а бабусенька - от бабуси? И каждое из них, в свою очередь, образовалось от бабы, а не от бабушки, о чем свидетельствует отсутствие в них суффикса "ушк"? Или мы за ненадобностью выкинем звенья словообразования?

Критерий смысловой. И каких бы ты бабусепусенек ни на изобретала, они всё равно прежде всего - бабушка.

Майк, см.выше. Бабуля и бабуся не от бабушки произошли, у них в основе "ушк" отсутствует.
У меня нормально все с языком. Если наука два разных слова не считает формой одного и того же, это не значит, что она им в смысловой близости отказывает. Это у тебя очень узкий подход при осмыслении системы, все она тебе винтиками да номенклатурой кажется.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, см.выше. Бабуля и бабуся не от бабушки произошли, у них в основе "ушк" отсутствует.
У меня нормально все с языком. Если наука два разных слова не считает формой одного и того же, это не значит, что она им в смысловой близости отказывает. Это у тебя очень узкий подход при осмыслении системы, все она тебе винтиками да номенклатурой кажется.

На этом обсуждение зашло в тупик. А в сухом остатке - мы просто по-разному воспринимаем родной язык :)

Кстати, БАБА - осталось в своём первоначальном значении - женщина. Семантически БАБУШКА возникла из неё. Но постепенно обрело независимое значение и существует как самостоятельное обособленное слово/понятие.
Впрочем, при должном обосновании, готов принять, что бабушка - производное от бабы.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Ничо что бабуленька образовалось от бабули, а бабусенька - от бабуси? И каждое из них, в свою очередь, образовалось от бабы, а не от бабушки, о чем свидетельствует отсутствие в них суффикса "ушк"? Или мы за ненадобностью выкинем звенья словообразования?

Выходит, что так, поскольку бабусенька - уменьшительное именно от бабушки, а не от бабы: у бабушки и бабы разные смысловые характеристики, а у бабушки и бабусеньки - схожие, оттеночные. Уменьшительно-ласкательное об бабы - бабонька.

[Татьяна Россоньери]

http://old.kpfu.ru/infres/slovar1/begall.htm -- и тыкнуть в слово "бабушка".

Ибо надоело мракобесье.

[Иллария]

Ой, зарекалась ворона:) ну да ладно...

А почему "особая форма" не может заодно являться самостоятельной частью речи? Она же не перестает быть словом в зависимости от словообразовательной модели? И что вы тогда третий день выясняете? Что было первым? Курица или яйцо? Или какая сволочь в очередной раз учебники переписывает, чтоб грант оприходовать в иллюзии бурной деятельности? В который разрушение называется созиданием... Вот Тань, тебя не беспокоит, как в учебниках для пятого класса ныне выглядит объяснение про -тся и -ться? Учебник под практически анонимной редакцией Иванова, что ли... Или Петрова... Специально не стала запоминать. Потому что за такие вещи способна пристрелить собственными руками. И наверное, даже не пристрелить, а прям-таки задушить или прирезать. Всей стране в возрасте одиннадцати лет морочат головы и сбивают с толка! Поскольку учебник один из самых популярных. Вот это я понимаю, повод для обсуждения...

Но вообще, делать вам совсем нечего! Лучше б рассказы писали.

[Татьяна Россоньери]

Иллария, я понимаю, что свет - это и волна, и частицы, но к словоформам этот подход не очень применим.
А почему меня должен волновать какой-то учебник непонятно под чьей редакцией, в котором неизвестно что написано? Если учителю в руки попадает учебник с фигней - самое время отложить учебник.

[Иллария]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Иллария, я понимаю, что свет - это и волна, и частицы, но к словоформам этот подход не очень применим.
А почему меня должен волновать какой-то учебник непонятно под чьей редакцией, в котором неизвестно что написано? Если учителю в руки попадает учебник с фигней - самое время отложить учебник.

Ты по какой программе сама преподаешь? Точнее, кто тебе выбирает программу? Меня лично это живо волнует, потому что я в данном случае не имею ни выбора, ни голоса. Зато имею дилемму между необходимостью "выучить заданное на дом правило" и желанием выкинуть эту гадость. Но с домашкой получается интересный момент, для меня куда как сильнее занимательный, нежели тонкая терминологическая разница, суть обсуждения которой мне до сих пор непонятна. Какая разница, какую кашу мешает в своем черепном котелке Мишка? Он же все равно чужие слова н воспринимает, если они с его личным мнением не совпадают? Чего тогда их тратить? Если вопросы риторические?

[Татьяна Россоньери]

Граник, Бондаренко.
Это не значит, что мне в ней все безоговорочно нравится: если правило дано, с моей точки зрения, не очень понятно, объясняю по-другому. Но это первый учебник, по которому хочется с детьми идти, а не поставить на полку и работать исключительно самостоятельно.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

http://old.kpfu.ru/infres/slovar1/begall.htm -- и тыкнуть в слово "бабушка".

Ибо надоело мракобесье.

О, в словарь мне тыкать не нужно, мне нужно к какой-нить бабе бабулей обратиться и мне так натыкают, что я мигом узнаю, что от чего происходит.
Тань, ты рассуждаешь исходя из ложного представления, что язык образуется из правил, но на самом деле правила язык лишь описывают. Язык рождает речь, а затем в ней выделяют закономерности, которые формулируют в правила. Но если кто-то косячно описывает правила или "авторитетно", "так принято считать", или язык выходит за рамки принятых правил - это не мракобесие? Литературный русский образован по правилам, а не весь русский язык, с говорами, диалектами и сленгами. Термину "форма слова" все-то сотня лет. Неужели ты думаешь, что люди до всех этих пособий и формулировок не говорили и не знали какое слово от какого происходит?