Игры и искусство

[Waterplz]

Snake_Fightin, вероятно по той же причине, что никакие археологи не причисляют египетские каменные сооружения к вычислительным машинам. Чертовы формалисты.

[Grey Fox]

По порядку:

Сообщение от Greem Novel

По этому вопросу рекомендую обратиться к одному докладу с КРИ Николая Дыбовского (студия Ice-Pick Lodge).

1) Рассмотрим работы этой студии. Проект «Мор. Утопия» и «Тургор». Да, они близки к определению искусства, но геймплей весьма посредственный, судя по мировым тенденциям. Еще есть, куда расти. Далеко не все еще реализовано.

Сообщение от Greem Novel

Игра должна содержать испытание , пройдя которое игрок в той или иной степени изменит свой взгляд на мир.

То есть вы говорите о атрибуте геймплея- моральном выборе. Для игрового процесса не достаточно лишь выбирать, какую сторону занять. А как же адекватная реакция НПС? Социальная активность? Децентрализация? Из всего этого и состоит геймплей. Вот когда всё перечисленное будет иметь так называемый художественный язык, вот тогда она станет действительно искусством. А пока почти всегда встречаются такие взаимодействия, типа: " А что будет ,если соединить пьяного клоуна и утку? Вдруг что-то получится!"

Сообщение от Greem Novel

А почему не прибегнуть к олицетворению и другим подобным приёмам, известным в литературе?

Потому, что если посмотреть на последние проекты, игры больше похожи на кино, чем на книги. Вполне логично, что они будут использовать приемы кинематографа, а не литературы. Насчет реализма. Под реализмом, я подразумеваю логику происходящего. Пример: Последний Alone in the Dark. В этой игре есть одна жемчужина. Это физический движок. Зачем искать фонарь, если есть костёр и стул? И так далее. Сейчас почти все игры - это довольно примитивная спекуляция на базовых человеческих инстинктах. Лично я надеюсь, что в будущем игра будет нести не только пагубное, бессмысленное, но и по-настоящему светлое начало, которое будет вдохновлять. Это будут интерактивные сновидения. И тогда можно будет сказать, что игры действительно стали искусством.

[Red Fox]

Сообщение от Grey Fox

1) Рассмотрим работы этой студии. Проект «Мор. Утопия» и «Тургор». Да, они близки к определению искусства, но геймплей весьма посредственный, судя по мировым тенденциям. Еще есть, куда расти. Далеко не все еще реализовано.

Вообще, я, упоминая Ice-Pick Lodge, не ставил целью привести их произведения в пример. Упоминание было из-за доклада. Если всё-же брать их проекты, то "Мор. Утопия" мне знакома не полностью, а "Тургор" я бы произведением искусства назвал. За символичностью происходящего можно построить многое.
Вы упомянули посредственность геймплея - а почему, собственно, только геймплей должен определять, является ли игра произведением искусства, ммм? Только потому, что это главный элемент игры? Нет, один геймплей без остальных элементов игры не сделает.

Сообщение от Grey Fox

То есть вы говорите о атрибуте геймплея- моральном выборе.

Нет. Я говорил об испытании. Кто сказал, что оно подразумевает выбор?

Сообщение от Grey Fox

Потому, что если посмотреть на последние проекты, игры больше похожи на кино, чем на книги. Вполне логично, что они будут использовать приемы кинематографа, а не литературы.

Видимо зря я сделал отсылку к литературе. Пробую иначе - не обязательно надо использовать реализм происходящего. Как и в литературе, как и в кино, можно использовать символы, олицетворения и всё подобное прочее.

Сообщение от Grey Fox

Насчет реализма. Под реализмом, я подразумеваю логику происходящего. Пример: Последний Alone in the Dark. В этой игре есть одна жемчужина. Это физический движок. Зачем искать фонарь, если есть костёр и стул? И так далее. Сейчас почти все игры - это довольно примитивная спекуляция на базовых человеческих инстинктах. Лично я надеюсь, что в будущем игра будет нести не только пагубное, бессмысленное, но и по-настоящему светлое начало, которое будет вдохновлять. Это будут интерактивные сновидения. И тогда можно будет сказать, что игры действительно стали искусством.

Не обязательно давать реалистичность окружения персонажа, чтобы выразить какую-то мысль в игре. А посему - когда это будет достигнуто, это будет чисто дизайнерское достижение. Возможный приём. Автоматически игра после этого искусством не станет.

[UsuallySoldier]

Господа, я вмешаюсь в ваш спор.

Хм...если говорить в отдельных моментах, то игры несомненно, является искусством...но лишь отдельные моменты, или некоторые редкие представители этого вида развлечений.
Выше упоминались творения небезызвестной студии Ice-Pick Lodge. Дело в том, что эти господа вплотную приблизили игру к понятию искусства.
Попытаюсь объяснить....
Скажем так, ту же "Мор.Утопия" можно сравнить с книгой. Да, в игре есть формальный выбор, но фактически сам сюжет - это детектив, с заранее написанными концовками. Какая концовка будет - зависит от действий игрока.
Фактически мы имеем дело с одной книгой-детективом, каждый "читающий " которую будет "приписывать" ей понравившуюся ему концовку.

Дело еще в том, что в игре есть такая составляющая, как геймплей и прочая, но таких критериев нет в произведениях искусства...То есть сравнивать мы можем только отдельные элементы, не так ли? Так вот - сама игра может включать в себя фрагменты, а то и цельные произведения искусства: как я уже сказал, посмотрите на сюжет - это отдельный детектив, произведение искусства, законченная книга. Да, не классика, но какое отношение к классике имеют, например, детективы господина Чхарташвили (Б. Акунин), или детективы Чейза?, а вот могут ли сами произведения искусства включать игру...Хм, у того же Акунина была попытка создать нечто такое - "Квестъ" называется, но это не совсем игра в полном смысле слова (где геймплей, графика и проч. атрибуты?)...
Тогда вопрос - если игра включает в себя произведение искусства - является ли она произведением искусства?
И наоборот - если произведение искусства включает в себя игру - является ли оно игрой?

[Grey Fox]

Сообщение от Greem Novel

Упоминание было из-за доклада.

Доклад лежит передо мной на столе в распечатанном варианте. Так вот, из доклада господина Дыбровского видно, что он дает определения игре как искусству с точки зрения своих же проектов.

Сообщение от Greem Novel

"Тургор" я бы произведением искусства назвал. За символичностью происходящего можно построить многое.

Не надо искать символизм там, где его нет. Называется: мудрили и перемудрили. Ограничение бюджета сделало свое дело. Точно такая же история, что и с Path.

Сообщение от Greem Novel

Вы упомянули посредственность геймплея - а почему, собственно, только геймплей должен определять, является ли игра произведением искусства, ммм?

А почему в книге главное - само содержание книги, а не обложка или аннотация?

Сообщение от Greem Novel

Нет, один геймплей без остальных элементов игры не сделает.

Да суть вовсе не в этом. Я же писал ранее, что сам геймплей должен, как и другие произведения искусства, нести хотя бы какую-то культурную ценность, а не спекулировать на основных чувствах.

Сообщение от Greem Novel

Я говорил об испытании. Кто сказал, что оно подразумевает выбор?

Вы хотя бы поняли, что сказали? Конечно, подразумевает. И если на то пошло , так называемое ваше "испытание" входит в одну из составляющих геймлея - децентрализацию. Игры еще пока напоминают "Шоу Трумана". Испытание, говорите? В играх пока главным страдальцем есть ГГ, а не мир (виртуальная среда). А НПС не желают палец о палец ударить, а только и делают, что ждут, когда появится принц на белом коне и расскажет о своих бедах и лишениях. Чистый обман на подсознательном уровне. И пока будет существовать такой обман, игра не может относиться к понятию искусства.

Сообщение от Greem Novel

Видимо зря я сделал отсылку к литературе. Пробую иначе - не обязательно надо использовать реализм происходящего. Как и в литературе, как и в кино, можно использовать символы, олицетворения и всё подобное прочее.

Рассмотрим приведенный вами пример. Прием символов. «Жизнь - это сон» На самом деле под этим приемом подразумевается особая ловушка для нашего черезчур рационального ума, попытка рассмотреть мир с неожиданной точки зрения, предложить иную систему ценностей. И если этот ход конем интегрировать в игру, мы получим удобную условную упрощенность и человек перестанет замечать новое, потеряет способность видеть ту саму первозданную красоту.

Сообщение от Greem Novel

Не обязательно давать реалистичность окружения персонажа, чтобы выразить какую-то мысль в игре. А посему - когда это будет достигнуто, это будет чисто дизайнерское достижение. Возможный приём. Автоматически игра после этого искусством не станет.

По третьему кругу. Реализм=логизм. Его нет. При чем здесь дизайнерское достижение? Я не говорю о технической стороне графического движка игры. Он важен, но не есть основой, фундаментом.
Приведу пример.
Снова кино. Что есть кино? Иллюзия, игра света, сновидение, показанное на большем экране. Теперь, что такое видеоигра? Это виртуальность, искусственная среда, создания с помощью определенных технических средств. Тот же сон, но интерактивный. Так вот эта интерактивность, то есть геймплей, и выделяет игру в ряду других произведений искусства. Вы говорите: выразить мысль. Да, это вполне возможно. Но вот чтобы игры были способны воздействовать на вас, как такие работы в кинематографе: "21 грамм", "Пролетая над гнездом кукушки" – такого, к сожалению, еще нет.

[Red Fox]

Сообщение от Grey Fox

Доклад лежит передо мной на столе в распечатанном варианте. Так вот, из доклада господина Дыбровского видно, что он дает определения игре как искусству с точки зрения своих же проектов.

Что-о? Не верю. Доклад называется "У входа в костяной дом" или как-то похоже. Этот доклад есть как аудиозапись на бонусном диске "Тургора". И я не помню, чтобы Дыбовский часто затрагивал свои проекты, касаясь определения игры, как искусства.

Сообщение от Grey Fox

Не надо искать символизм там, где его нет. Называется: мудрили и перемудрили. Ограничение бюджета сделало свое дело. Точно такая же история, что и с Path.

Если Вы не видите символизма, это не значит, что его там нет. Не стройте из себя объективность.

Сообщение от Grey Fox

А почему в книге главное - само содержание книги, а не обложка или аннотация?

Утрируете. Сравнивать обложку и аннотацию (к которым автор может вообще отношения не иметь) с такими игровыми элементами, как графика (я не только о технической части), звук, сценарий - слишком.

Сообщение от Grey Fox

Да суть вовсе не в этом. Я же писал ранее, что сам геймплей должен, как и другие произведения искусства, нести хотя бы какую-то культурную ценность, а не спекулировать на основных чувствах.

Тут я рекомендую для продолжения разговора выдать, что Вы понимаете под культурной ценностью. И избавьте меня от Википедии. Между прочим, искусство играет на чувствах, а как иначе?

Сообщение от Grey Fox

Вы хотя бы поняли, что сказали? Конечно, подразумевает.

Нет, не подразумевает. Испытание может оставить игрока сторонним наблюдателем без возможности выбора.

Сообщение от Grey Fox

Игры еще пока напоминают "Шоу Трумана". Испытание, говорите? В играх пока главным страдальцем есть ГГ, а не мир (виртуальная среда). А НПС не желают палец о палец ударить, а только и делают, что ждут, когда появится принц на белом коне и расскажет о своих бедах и лишениях. Чистый обман на подсознательном уровне. И пока будет существовать такой обман, игра не может относиться к понятию искусства.

Да, я почти согласен с Вашей мыслью "игра = Шоу Трумана". Но достижение того, о чём Вы сказали, не обязательно игре, чтобы стать произведением искусства. Ведь я уже сейчас могу назвать много игр им, без достижения реалистичности окружения. А когда она будет достигнута, это будет просто дизайнерской фишкой, ожидающей применения.

Кстати - сыграйте в The Last Express. Наиболее живые персонажи вокруг игрока. И огромная нелинейность для квеста.

Сообщение от Grey Fox

Рассмотрим приведенный вами пример. Прием символов. «Жизнь - это сон» На самом деле под этим приемом подразумевается особая ловушка для нашего черезчур рационального ума, попытка рассмотреть мир с неожиданной точки зрения, предложить иную систему ценностей. И если этот ход конем интегрировать в игру, мы получим удобную условную упрощенность и человек перестанет замечать новое, потеряет способность видеть ту саму первозданную красоту.

Перечитал три раза. Я ничего не понял.

Сообщение от Grey Fox

По третьему кругу. Реализм=логизм. Его нет. При чем здесь дизайнерское достижение? Я не говорю о технической стороне графического движка игры. Он важен, но не есть основой, фундаментом.

Не "логизм", а логичность. И я говорил именно о реалистичности последствий выбора игрока. А Вам показалось, что я Вас не понял.

Сообщение от Grey Fox

Но вот чтобы игры были способны воздействовать на вас, как такие работы в кинематографе: "21 грамм", "Пролетая над гнездом кукушки" – такого, к сожалению, еще нет.

Не стройте из себя объективность again. То, что у Вас нет игр, повлиявших на Вас, не значит, что подобное наблюдается у всех.

[OldThief]

Сообщение от Greem Novel

Не стройте из себя объективность again.

На самом деле, тема довольно бессмысленная, потому что изначально построена на субъективных суждениях. Просто лишний повод пофилософствовать. Почему что-то одно может быть искусством, а другое нет? Да Бог ты мой, потому что так кто-то когда-то сказал. А потому, пока есть люди, считающие, что игры - искусство, игры им являться и будут.

[Adsumus]

Сообщение от Grey Fox

Вы хотя бы поняли, что сказали? Конечно, подразумевает. И если на то пошло , так называемое ваше "испытание" входит в одну из составляющих геймлея - децентрализацию. Игры еще пока напоминают "Шоу Трумана". Испытание, говорите? В играх пока главным страдальцем есть ГГ, а не мир (виртуальная среда). А НПС не желают палец о палец ударить, а только и делают, что ждут, когда появится принц на белом коне и расскажет о своих бедах и лишениях. Чистый обман на подсознательном уровне. И пока будет существовать такой обман, игра не может относиться к понятию искусства.

Выходит, большая часть игр в жанре "стратегия" - произведения искусства.

[Grey Fox]

Adsumus, аргументы в студию.

[Adsumus]

Сообщение от Adsumus

децентрализацию

Полагаю, обязательное условие для геймплея в любой нормальной стратегии.

Сообщение от Adsumus

В играх пока главным страдальцем есть ГГ, а не мир (виртуальная среда).

Управляемые компьютером игроки живут своей жизнью - воюют, развиваются, исслудуют мир, заключают союзы вне зависимости от активности игрока.

[Red Fox]

Сообщение от Adsumus

Управляемые компьютером игроки живут своей жизнью - воюют, развиваются, исслудуют мир, заключают союзы вне зависимости от активности игрока.

Здесь согласен. Например, стратегии студии Paradox очень реалистичны окружением. И я бы не назвал их искусством. Что подтверждает мои слова о том, что достижение реалистичного и логичного ответа на действия игрока не делает игру искусством автоматически.

С другой стороны, тут Вы привели в пример глобальные стратегии. Каким-нибудь RTS, тактическим играм, wargame до подобного далеко.

[Grey Fox]

Сообщение от Adsumus

Полагаю, обязательное условие для геймплея в любой нормальной стратегии.
Управляемые компьютером игроки живут своей жизнью - воюют, развиваются, исслудуют мир, заключают союзы вне зависимости от активности игрока.

Да, но сам игрок тоже обязан жить в этом мире, а не просто быть наблюдателем. В стратегиях нет, такого понятия, как самоутверждение, и не всегда НПС адекватно реагируют на наши действия. Плюс стоит упомянуть, еще такое понятие, как карма. В стратегиях оно настолько прозрачное, что о нем не стоит вообще упоминать. Пример: Сделал добрые дела, значит, спустя какое-то время все милые бабушки в округе будут в полной готовности стоять на перекрестках и ждать, пока вы их переведете через дорогу, а после угостят вкусными пирожками с капустой и дадут наводку на ценный артефакт и т.д.
Я веду это к тому, что жанру стратегии очень и очень далеко до понятия искусства.

[Adsumus]

Сообщение от Grey Fox

Плюс стоит упомянуть, еще такое понятие, как карма. В стратегиях оно настолько прозрачное, что о нем не стоит вообще упоминать. Пример: Сделал добрые дела, значит, спустя какое-то время все милые бабушки в округе будут в полной готовности стоять на перекрестках и ждать, пока вы их переведете через дорогу, а после угостят вкусными пирожками с капустой и дадут наводку на ценный артефакт и т.д.
Я веду это к тому, что жанру стратегии очень и очень далеко до понятия искусства.
__________________

Дипломатию в "Цивилизации" видел?

[Grey Fox]

Adsumus, да, а соц. активность с адекватной реакцией в игре?

[Adsumus]

Сообщение от Grey Fox

а соц. активность с адекватной реакцией в игре?

Это что?

[Grey Fox]

Adsumus, Это то, чего в стратегии нет физически. Это мелкие детали социального общения, которыми должен выделяться предмет спора. Пример: Fable.

[OldThief]

Сообщение от Grey Fox

Это мелкие детали социального общения, которыми должен выделяться предмет спора. Пример: Fable.

Это что-то вроде того, когда герой в игре, уж извините, навонял, а все стоящие рядом начали морщиться и возмущаться?
Скорее всего, это просто ещё один штрих. В конце концов, суть искусства не в создании идеала чего-либо, а потому и без данного штриха можно обойтись, ибо особой смысловой нагрузки он всё равно не несёт.
Но игру по-своему украшает и делает её более реалистичной, это да.)

[Grey Fox]

Сообщение от OldThief

Это что-то вроде того, когда герой в игре, уж извините, навонял, а все стоящие рядом начали морщиться и возмущаться?

да)

Сообщение от OldThief

Скорее всего, это просто ещё один штрих. В конце концов, суть искусства не в создании идеала чего-либо, а потому и без данного штриха можно обойтись, ибо особой смысловой нагрузки он всё равно не несёт.

Почти согласен, но если использовать этот маленький инструмент для снятия шаблонности НПС, так почему же этим не воспользоваться? Сейчас же этот трюк используют продюсеры в коммерческих целях. Не зря же популярен тамагочи и Sims, где базисом геймплея и есть этот инструмент.

Сообщение от OldThief

Но игру по-своему украшает и делает её более реалистичной, это да.)

согласен.)

[OldThief]

Сообщение от Grey Fox

но если использовать этот маленький инструмент для снятия шаблонности НПС, так почему же этим не воспользоваться?

Воспользоваться им, разумеется, стоит, если есть возможность и тем более - необходимость. Вопрос в другом: нужна ли данная деталь в стратегиях, в которых на неё практически никто и внимания-то не обратит (а если и обратит, то всё это просто закончится какой-нибудь фразой, типа "вау, круто!"), да и сам игровой процесс от этого нисколько не обогатиться?
С другой стороны, если всё это будет, скажем, в рпг, в которых, зачастую, немалое внимание уделяется именно взаимодействию с теми же самыми НПС...)

[Grey Fox]

Сообщение от OldThief

Воспользоваться им, разумеется, стоит, если есть возможность и тем более - необходимость. Вопрос в другом: нужна ли данная деталь в стратегиях, в которых на неё практически никто и внимания-то не обратит (а если и обратит, то всё это просто закончится какой-нибудь фразой, типа "вау, круто!"), да и сам игровой процесс от этого нисколько не обогатиться?

Нужна, но я все-таки склоняюсь, что не стратегии являются двигателем гейм-индустрии. Но все-таки. Пример: Rise of the Elves. Вот у тебя задача: захватить и удержать N-количество городов. Вот за горизонтом появляются рейдеры. Да, они живут по своим правилам и не зависят от игрока, но когда три отряда, каждый по отдельности превосходит мой гарнизон и вместо того, чтобы напасть, идет дальше...О_о Не знаю...Я к тому, что инструмент соц. активности нужен хотя бы для адекватности A.I.

Сообщение от OldThief

С другой стороны, если всё это будет, скажем, в рпг, в которых, зачастую, немалое вниманию уделяется именно взаимодействию с теми же самыми НПС...)

Там она нужна, как воздух. Опять же пример. Великолепная Мass Effect. Стоишь на мостике собственного корабля и начинаешь палить во все стороны из всех стволов, кидать гранаты, а члены экипажа, находящиеся рядом, и ухом не поведут.
Такие мелки детали нужны для построения логичности происходящего и смены статичности мира на динамику.