Все сюжеты уже написаны?

[Robin Pack]

Перевожу сюда обсуждение из Буджолд.

Есть среди критиков такая пессимистичная теория, что все сюжеты на свете сводятся к повторению одних и тех же схем человеческого поведения. Вырваться за рамки их считается практически невозможным. И все писатели и драматурги обречены ходить кругами, повторяя в сотый раз одни и те же сочетания. Они, якобы, лишь комбинируя их в разной последовательности.

Существует пресловутая схема из 36 сюжетов драмы, которую иногда приписывают аж Аристотелю. На самом деле, автор ее куда менее прославленный француз XIX в. Жорж Польти:

Скрытый текст - 36 сюжетов:

1. Мольба
2. Спасение
3. Месть, преследующая преступление
4. Месть, близкому за близкого
5. Затравленный
6. Внезапное несчастье
7. Жертва кого-нибудь
8. Бунт
9. Отважная попытка
10. Похищение
11. Загадка
12. Достижение
13. Ненависть между близкими
14. Соперничество между близкими
15. Адюльтер
16. Адюльтер, сопровождающийся убийством
17. Безумие
18. Фатальная неосторожность
19. Невольное кровосмешение
20. Невольное убийство близкого
21. Самопожертвование во имя идеала
22. Самопожертвование ради близких
23. Жертва безмерной радости
24. Жертва близким во имя долга
25. Соперничество неравных
26. Преступление любви
27. Бесчестие любимого существа
28. Любовь, встречающая препятствия
29. Любовь к врагу
30. Честолюбие
31. Борьба против бога
32. Неосновательная ревность
33. Судебная ошибка
34. Угрызения совести
35. Вновь найденный
36. Потеря близких

Еще более упрощал эту схему Хорхе Борхес. ОН нстаивал, что существует и вовсе четыре сюжета: возвращение домой, поиск, осада города и самоубийство бога.

Скрытый текст - Борхес - Четыре цикла:

Историй всего четыре. Одна, самая старая — об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный из завоевателей, Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы. Века принесли в сюжет элементы волшебства. Так, стали считать, что Елена, ради которой погибали армии, была прекрасным облаком, виденьем; призраком был и громадный пустотелый конь, укрывший ахейцев. Гомеру доведется пересказать эту легенду не первым; от поэта четырнадцатого века останется строка, пришедшая мне на память: "The borgh brittened and brent to brondes and askes" Данте Габриэль Россетти, вероятно, представит, что судьба Трои решилась уже в тот миг, когда Парис воспылал страстью к Елене; Йитс предпочтет мгновение, когда Леда сплетается с Богом, принявшим образ лебедя.

Вторая, связанная с первой, — о возвращении. Об Улиссе, после десяти лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах приплывшем к родной Итаке, и о северных богах, вслед за уничтожением земли видящих, как она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и находящих в траве шахматные фигуры, которыми сражались накануне.

Третья история — о поиске. Можно считать ее вариантом предыдущей. Это Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать персидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть лик своего бога — Симурга, который есть каждая из них и все они разом. В прошлом любое начинание завершалось удачей. Один герой похищал в итоге золотые яблоки, другому в итоге удавалось захватить Грааль. Теперь поиски обречены на провал. Капитан Ахав попадает в кита, но кит его все-таки уничтожает; героев Джеймса и Кафки может ждать только поражение. Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам. Мы не способны верить в рай и еще меньше — в ад.

Последняя история — о самоубийстве бога. Атис во Фригии калечит и убивает себя; Христа распинают римские легионеры; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять дней вися на дереве, пригвожденный копьем.

Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их — в том или ином виде.

Эдгар Уоллес придумал свое "колесо сюжетов", рулетку со 100 делениями, каждому из которых соответствовал сюжетный ход, вроде "Он ее убивает", "Она пишет письмо", "Сгорел дом", "Пришло письмо с плохой новостью", "Пришло письмо с хорошей новостью" и т.д.

С другой стороны, лично у меня ко всем этим схемам настороженное отошение. Они все основываются на литературе прошлого, новую же пытаются подогнать под себя. А подгонка под свои схемы требует определенной слепоты к различиям.


Итак. Забив на Борхеса с компанией, верите ли вы, что число сюжетов ограниченно, и принципиально новых придумать нельзя?

[pokibor]

По мне так прав каждый из них - и не прав ни один. Всё дело в том, что эти критерии обладают достаточно высокой степенью общности. Это всё равно, что сказать, что все числа делятся всего лишь на три категории: положительные, отрицательные и ноль, и никакого нового числа придумать нельзя. Формально так и есть, сюжет всегда можно свести хотя бы к поиску чего-нибудь. Или если там погибает кто-то могущественный, всегда можно сказать: о, тут у нас самоубийство бога. А если кто-то мелкий - состроить морду кирпичом и заявить, что это так, мелочь, на общую сюжетную канву она не влияет и отправится искать более "крупные" детали.
Однако любые подобные попытки - чистой воды пускание пыли в глаза. Искусство тем и отличается от механического создания, что в нём всегда рассматривается целостное произведение. Нельзя сказать, что все оттенки красок уже применены и потому новую картину не напишешь. Нельзя сказать, что все ноты уже использованы. И то же самое относится к сюжетам. Ну выдали нам эти "кирпичики" той или иной степени общности, и что? В сущности, кто прав, а кто нет - не играет абсолютно никакой роли, ибо искусство-то - оно совершенно в другом.
Заявленные критерии могут заинтересовать литературоведов, как раз и занимающихся "кирпичиками" литературы. На их основании можно учить писателей, как музыкантам преподают нотную грамоту. Но человеку, который просто читает книги, от данных обобщений нет никакого толку. И правда, какая слушателю разница, сколько раз какие ноты берутся в "Лебедином Озере"?
Ну а то, что много прочитавшему человеку новые произведения начинают казаться знакомыми, повторяющимися - это нормально. Так же обстоит ситуация в любом виде искусства. Однако в хорошем произведении всегда можно найти что-то новое. Если постараться, а не отвлекаться на бессмысленные критерии.

[Лаик]

Сообщение от Margulf

Есть среди критиков такая пессимистичная теория

Среди литературоведов. Критики не настолько авторитетны, чтобы брать на себя все смертные грехи филологии. Господа, пожалуйста, различайте критиков и литературоведов.
Ммм... вон постмодернисты вообще считают, что все уже написано до них и ничего - ничего! - нового сказать уже нельзя. Такая точка зрения имеет право на существование.
Теперь к сюжетам. Мне никогда не нравилось такое отношение к прошлому: прошлое плохо, если мы будем равнять настоящее на прошлое, ничего не выйдет.
В литературе на самом деле существуют бродячие сюжеты и, да, в принципе, ничего принципиально нового к фабуле добавить нельзя (основные составляющие поведения человека не меняются уже сколько веков, если я не права, кидайте опровержения и ссылки на доказательства, почитаю с удовольствием). Но не только в сюжетных ходах дело.

[Кувалда Шульц]

Сообщение от Лаик

Но не только в сюжетных ходах дело.

Есть ещё деньги. Например, после успеха "Властелина Колец" появился спрос на фентези. Всё что можно переиздали и тучи авторов начали клепать в этом жанре.
Если посмотреть сейчас на полки магазинов, то в основном это или переиздания старых, проверенных авторов или "герой нашего времени попадает в прошлое/сказку/будущее". И все эти сюжеты довольно шаблонные, но хорошо продаются.
С другой стороны успех Роулинг с " Гарри Поттером" подтолкнул кучу похожих романов о учёбе в какой-нибудь магической школе и магическом мире. Но они не обязательно оказались хуже. Просто Поттер был первый и он уже вызывает ассоциации с собой.

[Snake_Fightin]

Фактически фентези и про "магических" студентов это бессюжетные произведения.

В случае фентези происходит стандартоное деление персонаже на гоблинов и эльфов - выдуманных расс, среди которых читатель отыщет себя. Отчего читателя прёт. После чего они идут в (нет не в баню) а за артефактом или гнобить затюконое великое зло.

В случае магакадемии школьники, студенты и бывшие студенты читают про студентов же. И их от этого прёт.

так что автор просто щекочет самолюбие читателя тем, что пишет про него. А сюжет тут в виде формального, для галочки.

[Кувалда Шульц]

Snake_Fightin, А где не для галочки?

[pankor]

верите ли вы, что число сюжетов ограниченно, и принципиально новых придумать нельзя?

Не верю! С развитием человечества в разных областях науки техники и общества появлялись различные сюжеты.
Конечно все можно разложить до простых деталей - основ, абстракции. В этом плане ничего нового не будет. Опять же все завязанно на философии.
Кто первый выйдет за рамки разумного, кому первому откроется "нечто", тот и будет новатором. А пока в литературе просто кризис.

[Кувалда Шульц]

Сообщение от pankor

пока в литературе просто кризис.

Не надо а? Про кризис... Тогда это вечный кризис. Сколько себя помню, всегда были разговоры про кризис литературы. Даже когда учился в школе, помню разделение на "века". "Серебрянный", "Золотой" и т. д. и т. п.. "Каменного", вот только небыло.

[Argumentator]

Верю! Пишут люди, пишут про людей и для людей. Основ сюжета ограниченное число, они повторялись и будут повторяться. Количество конкретных сюжетных ходов так же, думается мне, неизменно. И меня это почему-то не пугает. Как сказано выше, сюжет - это ещё не все. А если бы было иначе то краткие пересказы книг из серии "Вся литература за 11 класс" были бы так же хороши, как и сами эти книги.
По поводу кризиса в литературе из поста выше - ну-ну. Как мне кажется, великие есть и сейчас, просто мы, сволочи, их не знаем и не ценим. Но лет через дцать или более...

[pokibor]

Сообщение от Snake_Fightin

В случае фентези происходит стандартоное деление персонаже на гоблинов и эльфов - выдуманных расс, среди которых читатель отыщет себя. Отчего читателя прёт. После чего они идут в (нет не в баню) а за артефактом или гнобить затюконое великое зло.

Уж какие тогда произведения обладают сюжетом, я и спросить-то боюсь. Точно так же можно развенчать любую книгу: посадили дядьку в тюрьму, он свалил и порвал всех виновников на грелки. Это я про "Графа Монте-Кристо", если не понятно (а из подобного издевательства над сюжетами и не должно быть понятно, о чём речь).

Скрытый текст - Более традиционный вариант:

"Посадил дед репку - Репка вышел и убил деда".

С какой стати Вы, ув. Snake_Fightin, навешиваете сразу на весь жанр штамп "бессюжетной серой массы". Плохие произведения есть везде, как в любом жанре встречаются и жемчужины. А опошлить любой сюжет до уровня невменяемости большого ума не надо.

Сообщение от Snake_Fightin

В случае магакадемии школьники, студенты и бывшие студенты читают про студентов же. И их от этого прёт.

Что "Гарри Поттера" Вы не читали и потому не в курсе, что там вообще написано, я помню. А какие тогда произведения этого жанра Вы читали, чтобы вообще делать подобные утверждения?

Сообщение от Snake_Fightin

так что автор просто щекочет самолюбие читателя тем, что пишет про него. А сюжет тут в виде формального, для галочки.

Нет, это конкретно Вы уж не знаю, что тешите, но абсолютно неправомерно пытаетесь привести к общему знаменателю то, что к нему не приводится.
Кстати, написать для миллионов совершенно разных людей такое произведение, чтобы каждый в нём нашёл себя - это фантастический талант нужен, таким единицы писателей обладают.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Кувалда Шульц

Snake_Fightin, А где не для галочки?

Некоторое время собирал книги сюжетников. Сейчас уже сложно вспомнить.

Скажем, в "Книге Бытия" (трёхтомник - Книга Реки, Книга Звёзд и заглавная Книга Бытия) Иена Бенкса, если не переврал фамилию, сюжет закачаешься.

[pokibor]

Сообщение от Snake_Fightin

Некоторое время собирал книги сюжетников. Сейчас уже сложно вспомнить.

Скажем, в "Книге Бытия" (трёхтомник - Книга Реки, Книга Звёзд и заглавная Книга Бытия) Иена Бенкса, если не переврал фамилию, сюжет закачаешься.

Без абстрактных примеров, пожалуйста, которые ещё не факт, что кто-то прочтёт. Скажите, в чём это выражается. Что это за штука такая - "сюжет не для галочки"?
Скажите, и я покажу, что в том же "Гарри Поттере" сюжет не хуже (см. хотя бы "Большую Игру профессора Дамблдора").
P.S. И не пропустите мой предыдущий пост.

[Snake_Fightin]

Сообщение от pokibor

1. Уж какие тогда произведения обладают сюжетом, я и спросить-то боюсь.

2. А какие тогда произведения этого жанра Вы читали, чтобы вообще делать подобные утверждения?

3. Нет, это конкретно Вы уж не знаю, что тешите, но абсолютно неправомерно пытаетесь привести к общему знаменателю то, что к нему не приводится.
Кстати, написать для миллионов совершенно разных людей такое произведение, чтобы каждый в нём нашёл себя - это фантастический талант нужен, таким единицы писателей обладают.

1. У Монте-Кристо и у Трёх Мушкетеров используется "сюжет поиска" в чистом виде.
2. Непомню. После "Академии" (русское название, оригинал тоже не помню), Азимова (если не перепутал) не могу отличить их одно от другого.
3. Это не талант а скотство - сведение умов миллионов к одному знаменателю.

Смысл в следующем - если человек писает кипятком от антуража, наличие сюжета и смысл смысла произведения его уже не побеспокоит. Антураж главное, т.к. он рисует читателю его же любимого портрет.

А вещи где хорошо реализован сюжет (именно реализован, не придуман, Борхес ближе все, сюжетов всего три) - самодостаточны. Можно Монте-Кристо, Трёх Мушкетёров и Иллиаду перенести в другой антураж - и вещь не рассыплется.
Антуражные рассыплются - так фентези рассыплется без мифических расс, а если их не было изначально - без гильдий.

[Argumentator]

Сообщение от pokibor

(см. хотя бы "Большую Игру профессора Дамблдора").

Насколько я понял из своего давнего знакомства с "БИ Дамблдора" - Роу(?)линг этого всего не выдумывала и ввиду не имела. Выдумали (и "ввиду поимели") за неё. Это не сюжет - это переосмысление и объяснение сюжета пост фактум. Интересное - но к теме отношения не имеющее.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Argumentator

Насколько я понял из своего давнего знакомства с "БИ Дамблдора" - Роу(?)линг этого всего не выдумывала и ввиду не имела. Выдумали (и "ввиду поимели") за неё. Это не сюжет - это переосмысление и объяснение сюжета пост фактум. Интересное - но к теме отношения не имеющее.

Это кстати, одна самых из любимых авторами фишек, сделать так, чтоб книга жила в голове читателя, и каждый дописывал её по своему вкусу и взглядам. Больше свобода интерпретаций - больше читателей.

Собственно это и самая мощная составляющая исскуства.

Нарисовано одно, один читатель видит на картине другое, пятеро третье, и три непримиримых лагеря сооотв-но: 4-е, 5-е, 6-е. Автор не сознается, ему нужно больше публики. А если он ещё и помер, то тут вообще раздолье до дискуссий.

[pokibor]

Сообщение от Snake_Fightin

1. У Монте-Кристо и у Трёх Мушкетеров используется "сюжет поиска" в чистом виде.

Но он есть и Вы ниже это признаёте! Отлично, а по критериям я в своём самом первом посте высказался.

Сообщение от Snake_Fightin

2. Непомню. После "Академии" (русское название, оригинал тоже не помню), Азимова (если не перепутал) не могу отличить их одно от другого.

Ничего не помните, а выводы делаете. И суда даже на "нет" не выдашь... Что ж, и прямь один ответ - ясно, что оснований нет.

Сообщение от Snake_Fightin

3. Это не талант а скотство - сведение умов миллионов к одному знаменателю.

Скотство - это посчитать миллионы идиотами, не понимающего, что их умы, оказывается, сводятся к одному знаменателю!
К одному знаменателю умы никто не сводит, ибо я не говорил, что вся картина (даже одного человека) собрана в одном персонаже.

Сообщение от Snake_Fightin

Смысл в следующем - если человек писает кипятком от антуража, наличие сюжета и смысл смысла произведения его уже не побеспокоит. Антураж главное, т.к. он рисует читателю его же любимого портрет.

Критерии, что человека интересует не сюжет, а антураж...
А главное, пояснение, почему заведомо книги в том же антураже (в т.ч. и продолжения заявленного) продаются с неослабевающей силой. Самое хорошее быстро надоедает, повторяясь из раза в раз...

Сообщение от Snake_Fightin

Можно Монте-Кристо, Трёх Мушкетёров и Иллиаду перенести в другой антураж - и вещь не рассыплется.

О, круто, то есть повтояемая из раза в раз схема голливудских боевиков (в разных, собственно, антуражах) - самодостаточное, сюжетное произведение... классный вывод!
Кстати, а с чего Вы взяли, что нельзя в другой антураж перенести фентези и ГП того же (с той же лёгкостью, что и Монте-Кристо, скажем, ибо я вовсе не уверен, что его можно перенести так уж и совсем в любой антураж)?

Сообщение от Snake_Fightin

Антуражные рассыплются - так фентези рассыплется без мифических расс, а если их не было изначально - без гильдий.

Многие рассыпятся, да, но мы-то говорим не о многих, а о лидерах жанра.

Сообщение от Argumentator

Насколько я понял из своего давнего знакомства с "БИ Дамблдора" - Роу(?)линг этого всего не выдумывала и ввиду не имела. Выдумали (и "ввиду поимели") за неё. Это не сюжет - это переосмысление и объяснение сюжета пост фактум. Интересное - но к теме отношения не имеющее.

Паралельно отвечу и на пост Снейка также.
Argumentator прав касательно фиков - в них действительно над вселенной извращаются как душе угодно (хотя и не во всех, конечно).
Но не прав насчёт БИ.
Дело в том, что БИ - это раскрытие сюжета книги "для тех, кто не понял". Она тесно переплетена с интервью, данными Роулинг, и текстом книги. Фактически, когда даётся ссылка в таком стиле:

Скрытый текст - яркий пример:

– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?
– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.
– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…
– Ну точно, никаких винтиков, - гордо произнес Рон.

то возражения тут могут появиться только у тех, кто первую книгу читал по диагонали.
Ибо прямо говориться, что Дамблдор в курсе всего, что происходит в школе, специально свёл Гарри и Волдеморта, его действия пропитаны глубоким планом (ибо ещё в Рождество он знал, что будет в конце года), а тут уже и до прочих выводов БИ всего один шаг. Потому БИ - не переписывание книги, а её разбор. Такие разборы есть по многим книгам... да что там, мы нечто подобное в школе на уроках литературы проходим! Только не все об этом помнят.
А уж подтвердившиеся выводы о развитии сюжета (ага, именно сюжета!), сделанные на очевидных в общем-то намёках, и вовсе не оставляют простора для заявлений типа "Роулинг этого и не думала, когда писала книгу!" Потому что в таком случае либо ей дико повезло, что все элементы настолько хорошо подогнаны друг к другу (чему вероятность пара десятитысячных), либо она вообще не является автором книги, а считала её из некого "единого информационного пространства" (а с такими теориями уже не сюда).
Я готов разобрать ГП и БИ до последнего винтика, но говорить на эту тему буду 1) с человеком, который ГП действительно читал (с иным говорить бессмысленно) и 2) в теме по ГП, ибо здесь для подобных рассуждений не место.
Пока же, резюмируя - БИ является сюжетом ГП потому, что наполовину прямо описана в книге, наполовину получается из неё простыми логическими выводами.

P.S.

Сообщение от Argumentator

Роу(?)линг

Как Tolkien можно произносить по-русски и как "Толкин", и как "Толкиен", так и Rowling можно произносить и как "Ролинг", и как "Роулинг". Мне по душе второй вариант.

[Drangel]

Сообщение от pokibor

Как Tolkien можно произносить по-русски и как "Толкин", и как "Толкиен", так и Rowling можно произносить и как "Ролинг", и как "Роулинг". Мне по душе второй вариант.

Сам Tolkien говорил что он произносить без ien то есть Толкен

[Искатель]

Если какое-то утверждение вызывает сомнение, ищите тех, кому оно выгодно.
Утверждение про ограниченность сюжетов выгодно только тем, кто не в состоянии придумать что-то новое. "Тремя сюжетами" они как бы оправдывают свой банальнейший плагиат. Мол, сюжета всего три (пять, семь...), поэтому мы даже дёргаться не будем что-то новое придумывать. Поменяем в книге антураж (читай - имена и место действия) и готово. А что вы хотите - сюжеты ограничены.

[Snake_Fightin]

Да бросьте. Просто можно понять, что сюжетов всего-то три и больше не замарачиваться, а писать лучше. А то опять лезть через теже дебри и на теже грабли.

Напоминает гэг из КВН: Интервью с композитором
- и какие из семи нот вы используете чаще всего?
- из семи? да их тыщи!!!

[Искатель]

Сообщение от Snake_Fightin

Да бросьте. Просто можно понять, что сюжетов всего-то три и больше не замарачиваться, а писать лучше. А то опять лезть через теже дебри и на теже грабли.

Простите, это вы так пошутили или всерьёз?