[СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов / Game of Thrones (2011-2019)

[Warlock9000]

Игра Престолов / Game of Thrones

год: 2010 - (5 сезонов)
страна: США
слоган: «Winter is coming.»
режиссер: Томас МакКарти
сценарий: Дэвид Бениофф, Джордж Р.Р. Мартин, Д.Б. Уайсс
продюсер: Джо Берн, Дэвид Бениофф, Гаймон Кеседи
художник: Джемма Джексон, Мишель Клэптон, Пол Инглис
монтаж: Татьяна С. Ригел
жанр: фэнтези, драма
время: 50 мин.

В главных ролях

Гарри Ллойд | Марк Эдди | Элфи Оуэн-Аллен | Шон Бин | Киаран Бермингэм | Николай Костер-Вальдау | Питер Динклэйдж | Рой Дотрис | Мишель Фэйрли | Джек Глисон

О чем

«Игра престолов» новый сериал HBO, основанный на бестселлерах Джорджа Р.Р. Мартина. В мире, где лето и зимы длятся десятилетиями, на кону корона Вестероса. Предательство, похоть, интриги и сверхъестественные силы сотрясают все четыре стороны Королевства — от плетущего интриги юга, диких восточных земель, до замерзшего севера и древней Стены, что защищает королевство от тьмы за нею. Короли и королевы, рыцари и мятежники, лжецы и благородные люди борются за власть в кровавом сражении за Железный Трон.

Ссылки:
Тизеры и видео о съемках
КиноПоиск

-------------------------

Давненько собирался создать эту тему и откровенно удивлен, что никто этого не сделал.
Признаться честно я не читал данный эпик товарища Мартина, но собираюсь в ближайшие недели.
А фильм жду по двум причинам:
Во-первых фильмов в жанре фэнтези выходит весьма мало, а из тех что есть выстреливают только единицы. Кроме "Властелина колец" ничего в голову особо и не приходит.
Во-вторых (и эта причина наверное главнее) это Шон Бин в фэнтезийном фильме! Во "Властелине колец" это был самый на мой взгляд выдающийся герой, образ которого стал только благороднее после просмотра режиссерской версии. В общем смотреть буду только ради него.))

Ну и хочется конечно узнать чего ждут от фильма другие, в частности те, кто знаком с книгами Мартина.

Премьера 5 сезона сериала на канале HBO 12-го апреля.

[Sledge]

Shkloboo, Речь идет о

центральной части Семи Королевств

Нед Старк не относится к столичной элите, это удельный феодал, которого временно сделали десницей.
Если посмотреть на карту, то Вестерос размером с Европу, то есть фактически империя, где каждое королевство размером с европейскую страну)

Сообщение от Sledge

Ну такая элита у каждого правителя при дворе.

У каждого правителя есть своя провинциальная элита, но управлением всем королевством все равно должна заниматься отдельная корпорация. Собирать общекоролевские налоги, чиновники при верховном королевском суде, внешняя политика и внешняя торговля. Которые находятся в столице или около нее.
Если ее перебить, то управление всем королевством окажется парализованным. Провинциальная элита крупных вассалов останется и не факт, что она будет заинтересована в сохранении общей страны.

[Adsumus]

Sledge, а в реальных европейских империях верховные монархи вообще запаривались с сбором налогов, и административным управлением на местах, или делигировали это дело местным владыкам?

[Snerrir]

А разве одно из преимуществ феодализма и вассальных королевств и не заключается в том, что без убер-централизованной столичной элиты можно обойтись?

[Adsumus]

Snerrir, я слыхал о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик, это, на самом деле, Рерик Ютландский, к которому однажды неожиданно приплыли на ладье послы, и рассказали, что дикие поляне в глуши по ту сторону Паннонии приносят ему свою присягу, и признают своим верховным правителем, причем, на этом их отношения и окончились.

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

я слыхал о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик, это, на самом деле, Рерик Ютландский, к которому однажды неожиданно приплыли на ладье послы, и рассказали, что дикие поляне в глуши по ту сторону Паннонии приносят ему свою присягу, и признают своим верховным правителем, причем, на этом их отношения и окончились.

У Рерика калибр был не тот, чтобы ему такую дальнюю присягу приносить) Нафига оно полянам, когда вокруг и ближе императоров и конунгов хватает?) Вот ежели он сам бы приплыл или сынка отправил, тогда другое дело)

[Adsumus]

Snerrir, полабские племена ему доподлинно приносили, хотя вроде тоже неблизко жили)

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

полабские племена ему доподлинно приносили, хотя вроде тоже неблизко жили)

Береговые венды не так уж далеко живут от Ютландии) Впрочем, и до Новгорода можно доплыть по рекам. Я правда, лично считаю, что новгородцы Рюрика пригласили как наемного военного вождя (они и потом практически что нанимали/приглашали на должность князей, которые особым могуществом в черте города не пользовались). А вот когда родичи оного наемника оттяпали себе Киев, то вокняжились там уже без всяких но и если.

Параллель можно усмотреть в истории Месопотамии, когда Саргон Ассирийский основал на захваченных землях новую царскую столицу - Дур-Шаррукин, где он был полновластным владыкой, в отличие от священной имперской столицы - Ашшура и новой -Ниневии, где общинно-храмово-торговая верхушка была дюже самостоятельна и лезла в царские дела.

[Adsumus]

Сообщение от Snerrir

Впрочем, и до Новгорода можно доплыть по рекам. Я правда, лично считаю, что новгородцы Рюрика пригласили как наемного военного вождя (они и потом практически что нанимали/приглашали на должность князей, которые особым могуществом в черте города не пользовались). А вот когда родичи оного наемника оттяпали себе Киев, то вокняжились там уже без всяких но и если.

Хм, если не ошибаюсь, по Нестору, Олег объявил Аскольда и Дира узурпаторами, сказал, что вы, мол, не князья, и не княжеского рода, и казнил на месте. Конечно, это может быть позднейшей интерпретацией, и вообще вилами по воде писано, но судя по всему, по меньшей мере для Нестора, у Рюрика уже было централизованное государство с пользующейся авторитетом правящей династией, в котором без разрешения Великого князя, и не являясь его кровным родственником, никто городами не правит. Если предположить, что Рюрик был просто наемным кондотьером Новогородской республики, то выходит, что в Киев приплыли разбойники, обманом убили законных князей, и захватили город.

Сообщение от Snerrir

Дур-Шаррукин

Какой у них, все таки, язык был звучный.

[Sledge]

Adsumus, А у Мартина не классическое средневековье, где вассал моего вассала, не мой вассал. Тем более, что классическое средневековье это только франция, причем только северная франция. Если рассматривать феодализм уже в отдельно взятых европейских странах, то там везде свои особенности. В Англии, например и бароны присягали напрямую королю, а не только крупные феодалы. В арабской части Испании те, кого обычно называют феодалами, жили в городах, сдавая сво владения в аренду, а армия в основном комплектовалась не вассалами, а наемниками за деньги, в Скандинавии сложно с классическими крепостными крестьянами и др, и пр.

У Мартина есть и те и те. Старки и прочие вассалы короля, а вот Мизинец и Варис уже представляют служилую королевскую корпорацию. но кроме них, еще же должны существовать и еще какие-то мелкие ярыжки и прочие чиновники.

Сообщение от Adsumus

о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик

С Рюриком вообще всё мутно)

… и придоша старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ · Труворъ · и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Рускаꙗ землѧ Новугородьци ти суть людьє Ноѹгородьци ѿ рода Варѧжьска · преже бо бѣша Словѣни · по дву же лѣту · Синеѹсъ ѹмре · а братъ єго Труворъ · и приꙗ власть Рюрикъ · и раздаꙗ мужемъ своимъ градꙑ · ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро · и по тѣмъ городомъ суть находници Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне · въ Полотьски Кривичи · в Ростовѣ Мерѧ · в Бѣлѣѡзерѣ Весь · в Муромѣ Мурома · и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ …

Собственно все, что известно про него) Рассказ о Рюрике записан в летописи 12 века, то есть 300 лет спустя. Сама же эта летопись дошла в списках более поздних веков, которые еще и отличаются между собой в деталях)

а вся огромная литература о призвании варягов это сама по себе фентези более поздних историков, с разной степени историчности) Которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть в связи отсутствием каких либо других источников, кроме того абзаца, который я привел)

Ну а то что он поплыл к полянам, а не к словенам, кривичам и веси это уже галлюцинации современных украинских историков)

Сообщение от Adsumus

Если предположить, что Рюрик был просто наемным кондотьером Новогородской республики, то выходит, что в Киев приплыли разбойники, обманом убили законных князей, и захватили город.

С новгородской республикой все сложно, тк ее еще не существовало. Самые ранние археологические находки это середина 10 века и если там и было какое то поселение в то время, это был или погост или небольшая крепостица)
Ну а приплыть и чего то там захватить внезапно, а потом задним числом обосновать, это вполне обычная практика для того времени)
сопсно законность Аскольда и Дира тоже под вопросом) Они тоже тупо приперлись и уселись княжить, то есть просто захватили город, тк об их призвании ни слова не сказано)
Олег же по пути к Киеву захватил еще и Смоленск с Любечем, причем первый мирно, второй штурмом.
Да и вообще судя по последующим событиям об Аскольде и Дире никто не горевал, так что скорее всего, одну крышу просто поменяли на другую)

[Snerrir]

Сообщение от Adsumus

у Рюрика уже было централизованное государство с пользующейся авторитетом правящей династией, в котором без разрешения Великого князя, и не являясь его кровным родственником, никто городами не правит.

Вряд ли там уж такая централизация, тем более что её в те времена и в самой Скандинавии было с огнём не сыскать (Тот же Харальд Прекрасноволосый как раз занимался объединением Норвегии).

А вот представления о том, кому можно быть конунгом, а кому нет, похоже было. Некоторые кланы были престижнее прочих. Что-то вроде развития идеи "священного царя". Когда нидаросские ярлы на время выпихнули Инглингов из Норвегии, то даже фактически правя страной оставались ярлами, а не мелкими конунгами.

Сообщение от Adsumus

Какой у них, все таки, язык был звучный.

И не только у них) Читая материалы по древневосточной истории, чувствуешь себя в Морровинде (или наоброт, играя в Морровинд...): Шульману-Ашаред, Адад-Шу-Муцур, Лугальаннемунду, Мескиаггашер, Ааннепадда, Шилхак-Иншушинак, Бурна-Буриаш, Тужратта, Цаннанцас, Тудхалияс, Кадашман-Эллиль, Зукакип, Зизи...

[Shkloboo]

Сообщение от Sledge

У каждого правителя есть своя провинциальная элита, но управлением всем королевством все равно должна заниматься отдельная корпорация. Собирать общекоролевские налоги, чиновники при верховном королевском суде, внешняя политика и внешняя торговля. Которые находятся в столице или около нее.
Если ее перебить, то управление всем королевством окажется парализованным. Провинциальная элита крупных вассалов останется и не факт, что она будет заинтересована в сохранении общей страны.

Так Жуков о другом вещает, у него не то что управление, а "вся жизнь в королевстве" замирает еще до того, как всех перебили, ну читаем же цитаты.

Сообщение от Shkloboo

Большая часть крупнейших корпораций была стянута в столицу, а значит, на время, момент управления в стране парализовали.

Вот с чем я не согласен. Во-первых, нам нифига не показали чтобы чего-то там стянули. Во-вторых, непонятно, как могла Серсея чего-то стянуть. Это если допустить, что она за кадром это как-то осуществляла. Имперская элита Серсеи управляет условно землями Ланнистеров и Королевскими Землями. И то земли Ланнистеров это тот же феодальный север, т.е. феодалы повсюду. По Жукову так и вовсе там становление феодализма идет.

[Adsumus]

Я тут припомнил по тексту, когда Рамси Болтон захватывает Винтерфелл, какой-то лорд отказывается платить ему налоги. Бастард сдирает с него заживо, по семейной традиции, кожу, после чего, новый лорд изъявляет готовность платить. В Королевской Гавани так радуются, что даже повышают бастарда до законного Болтона. Плохо уже помню, но где-то по тексту и далее проскакивают упоминания о том, что такой-то лорд такому-то дому что-то платит, или не платит.

То есть, система сбора налогов чисто феодальная, никаких королевских фискалов нет и в помине. И даже на уровне семи великих домов их нет. Крестьян доят местечковые помещики, которые пересылают часть денег - даже не долю, а некую фиксированную сумму - своему сеньору, который, в свою очередь, пересылает часть денег королю.
С судебной властью тоже все понятно - книга начинается с того, что Эддард Старк вершит суд, выносит приговор, и сам его исполняет. В дальнейшем, в книге неоднократно вершится правосудие (или наоборот - беспредел) местечковыми лордами.
С армией и подавно все ясно - несколько сотен мелких дружинок от помещиков. Коронное войско - 2000 золотых плащей.
Единственная, по сути, общевестеросская структура - это сеть шпионов Вариса, но и она работает по феодальному принципу "вассал моего вассала не мой вассал", то есть, король лично агентов не знает, информацией не владеет, приказов резидентурам не отдает, а полностью зависим в этом плане от Вариса.
Ну, и еще церковь, но она, во первых, все же формально отделена от государства, а во вторых, не везде доминирует, и конкурирует с легальными культами старых богов, утонувшего бога, рглора, и прочая.
Внешней политики, как таковой, почти нет. Не работают на регулярной основе посольства, не действуют международные соглашения, не носятся через моря легаты и нунции. Только негр при дворе Роберта все ждет, что ему дадут войско отвоевать родные пенаты.
Торговой политики тоже, как таковой, нету. Никаких упоминаний о ней, по крайей мере - ни прямых, ни косвенных. Видимо, полное, пущенное на самотек, фритрейдерство. Если какие-то торговые пошлины, квоты и права склада и существуют, то их, возможно, вводят непосредственно магистраты отдельно взятых торговых городов, но ни Роберт, ни Джоффри с Серсеей явно и слов-то таких не знают.
В общем, Вестерос - самый что ни есть кондовые и посконный феодализм, где разрушать нечего. У короля есть только Королевская Гавань, две тысячи гвардейцев, и подвал с черепами драконов, а все остальное на самотеке. Если у Баратеонов и Ланнистеров есть, по крайней мере, свои домены, то как справлялись поздние Таргариены - вообще непонятно. Наверное, при них было как-то по другому.

[Snerrir]

Adsumus, а вообще, получается, что кое-какая общевестеросская административная корпорация все-таки была... Только это не королевские чиновники, а мейстеры. Эдакая каста друидов или брегонов, только с упором на управленчество вместо религии.

Сообщение от Adsumus

то как справлялись поздние Таргариены - вообще непонятно. Наверное, при них было как-то по другому.

А что, можно предположить, что за мятежом Роберта Баратеона стояло не только чисто человеческое чувство мести вожаков восстания, но и заинтересованность крупной знати в ослаблении контроля. В принципе ИРЛ тоже распространенный сценарий - свежекоронованный узурпатор/победивший наследник вынужден оказывается раздавать сподвижникам привилегии и вольности. И даже не только сподвижникам, но и сильным нейтралам, чтобы они не оспаривали его шаткие права на престол. На определенном этапе это может сложиться в порочный круг и центробежные силы раздирают государство на мелкие составные части.

"Феодализм" - это вообще говоря две разные вещи. Есть "феодализм" экономический - когда элита собирает с закрепленных на земле, но частично свободных (в отличие от условных "рабов") крестьян оброк и барщину. А есть "политический" - когда управление социумом строится по принципу феодальной лестницы, с почти самостоятельными правителями (зачастую еще и наследственными) на разных уровнях, которые одновременно управляют и военной и экономической и законодательно жизнью своих феодов. Эти феодалы связанны с вышестоящими весьма условными и личными клятвами.

Обе эти половинки не обязательно наличествуют в одном и том же социуме, который принято называть "феодальным" (бывает централизованно эксплуатирующее крепостных государство, а бывают и "рабовладельческие" раздробленные социумы).

Вот эта вот вторая, "политическая", половинка феодализма обычно получается в результате либо варварского завоевания (не умеющие в имперскую администрацию завоеватели делят захваченные территории на наделы по своим родо-племенным традициям). Так было в пост-римской Европе, в касситской Вавилонии, Египте времён третьего переходного периода с толпой ливийских фараонов и пр. Или в случае когда условный варварский конунг или хан умудряется таки сколотить из кучи кланов и племён державу, но вынужден оставлять побежденным какие-то права и привилегии. Так, кстати, отчасти произошло в Вестеросе - правящие Дома аборигенов остались править, только стали из королей лордами и князьями.

А бывает что феодальная раздробленность наступает, когда меняется династия и претенденты в гражданской войне начинают искушать сильных вассалов привилегиями и землями, чтобы заработать себе сподвижников. Это по видимому и раскололо и без того шаткое и недавнее объединение королевств.

[Adsumus]

Сообщение от Snerrir

А что, можно предположить, что за мятежом Роберта Баратеона стояло не только чисто человеческое чувство мести вожаков восстания, но и заинтересованность крупной знати в ослаблении контроля. В принципе ИРЛ тоже распространенный сценарий - свежекоронованный узурпатор/победивший наследник вынужден оказывается раздавать сподвижникам привилегии и вольности. И даже не только сподвижникам, но и сильным нейтралам, чтобы они не оспаривали его шаткие права на престол. На определенном этапе это может сложиться в порочный круг и центробежные силы раздирают государство на мелкие составные части.

Все бы хорошо, но в повестях о Дунке и Эгге, в которых действие происходит во времена рассвета державы Таргариенов, мы видим практически ту же выраженно раздробленную картину. В "Межевом рыцаре" сюжет завязывается, по сути, на праве каждого рыцаря посвятить в рыцари любого простолюдина - в реальности, если не ошибаюсь, короли монополизировали такие вещи на самом-самом раннем этапе укрепления монархии. Во втором рассказе, мы наблюдаем, как конфликт пары соседей-лордов разгорается в полномасштабную феодальную склоку с убийствами, поджогами, разрушением инфраструктуры, и едва-едва не доходит до полномасштабных боевых действий. Обратиться за заступничеством в королевский суд или к сеньору ни одной сторон и в голову не приходит, ровно как и ставшим заложниками господской ссоры простолюдинам. Видимо, нет такого механизма. При том, что на троне крепко сидит законный король, а в стране вроде как царит мир.

[Sledge]

Shkloboo, По фильму, вообще, благодаря "телепортам" кажется, что Вестерос это какое то королевство размером в отдельную европейскую страну, а вот если посмотреть на карту, то оно размером с Европу.

Столичная илита по идее должна в условиях средневековья кучковаться вокруг столицы, откуда и рекрутировались в основном на королевскую службу, разбавляя выходцами из провинции. Стягивалась же она не со всего Вестероса, а с окрестностей. С ее уничтожением оказалась уничтожена прослойка заинтересованная в едином королевстве, тк провинциальной элите в тех условиях общекоролевская илита на фик не нужна, они и сами могут употреблять свои полимеры не делясь с центром.
В принципе если бы Серсея завоевала таки континент, она бы эту илиту создала заново из своих сторонников.
Но после смерти сохранение единого Вестероса крайне сомнительно, особенно в условиях культурных различий королевств и сильных традиций местного самоуправления.

[lolnoob]

Сообщение от Sledge

Вестерос это какое то королевство размером в отдельную европейскую страну

А если конкретно, то с Англию.
Однако потом, Мартин упорется 100 тысячными армиями, и так Англия превратится в США периода Гражданской войны=(
Из-за чего простанства расширятся, а герои начнут телепортироваться. Иначе я их скорость перемещения объяснить не могу.
Там еще олух какой-то вокруг континента на кораблике сплавает, потому что так быстрее, как уверяет нас "ЫстореГГ" и дешевле. В игре Ворлд оф Варкрафт, наверное, так оно и есть.=(

[Shkloboo]

Там, кстати, еще вроде писалося, что Дейнерис не сумеет прокормить в Королевских Землях свою армию. Что довольно странно, т.к. армию то кормит не столица, а сельская местность, которую дракон не сжигал.
Ну и у нее не такая уж большая по меркам ПЛиО армия осталась, особенно если отпустить северян и рыцарей долины по домам.

[Sledge]

То есть, остаться на развалинах столицы превратилось в синоним быстрой смерти от голода, а значит, стремительного разложения армии, которая с неизбежностью должна была превратиться в шайки мародёров, борющихся за выживание.

Кто бы ни победил в итоге (скорее всего — никто), сторона, занявшая логический центр конфликта — столицу, вынуждена будет быстро и без сантиментов изымать еду, теплую одежду, средства отопления, фураж для коней и самих коней у местного населения. Проигравшая сторона, отступающая от Черноводной, неизбежно займётся тем же самым на пути ретирады.

Окрестные крестьяне, избиваемые фуражирскими отрядами, неминуемо прореагируют неограниченной партизанской войной. Кстати, все фуражиры или большая их часть превратится в мародёров с пугающей быстротой, что так же не добавит лояльности местным.

Все малые города в округе или станут вымирать от голода, или подвергнутся ограблению со стороны неконтролируемой военной силы. Следствием станет мгновенная убыль ремесленного населения, которая или погибнет или вольётся в ряды партизан.

В итоге весь центр страны от Хайгардена до Риверрана будет разгромлен в новом витке междоусобной бойни. Причём, бойни дискретной, не имеющей конкретного управляющего центра, лишённой понятных целей, кроме физического выживания отдельных групп людей.

Есть там про сельскую местность.

[Adsumus]

Хм, если не ошибаюсь, в реальном средневековье, разграбление крестьян довольно редко встречало ожесточенное сопротивление с их стороны. По всей видимости, строптивые крепостные не проходили естественный отбор.

[Shkloboo]

Сообщение от Sledge

Есть там про сельскую местность.

Есть-то оно есть, но опять глупые фантазии.
Если Королевские земли это большая страна, то непонятно, почему фуражирование там 10 тыс армии (или сколько там осталось?) это такая проблема, что прям разорение и апокалипсец наступает.
Крестьяне спокойно отдают свою выращенную редьку армии Ланнистеров, но отчего-то не хотят отдавать её Дейнерис? А отчего так?
У них какой-то вестеросский национализмЪ пробудился на полтыщи лет раньше срока?

Кстати, геноцид в столице как раз на руку Дейнерис - меньше голодных ртов.

Сообщение от Adsumus

Хм, если не ошибаюсь, в реальном средневековье, разграбление крестьян довольно редко встречало ожесточенное сопротивление с их стороны. По всей видимости, строптивые крепостные не проходили естественный отбор.

Тут еще вопрос в том, насколько большая армия осталась у Дейнерис и насколько большую нагрузку прокорм этой армии налагает на население.