Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Ты сам-то понял, что сказал?)
По твоей логике "объятье" и "неприятный" - одно и то же слово.

По моей логике у слов присутствуют единые моменты, которые делают их все производными друг от друга или от какого-то основного. И одним из признаков, я бы посчитал перевод на другие языки. Конечно, бывает, что иностранные языки также содержат производные, но в целом...

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Уменьшительно-ласкательных форм не бывает. Это слова новые, образующиеся с помощью словообразовательных суффиксов с уменьшительно-ласкательным значением.

Либо опять что-то изменилось, либо ты пургу гонишь. Есть именно уменьшительно-ласкательная форма существительных или имён, которые образуются с помощью суффиксов. Рыба-рыбка - слово одно, но с приданием оттенка. Для верности даже поглядел правила словообразования.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

По моей логике у слов присутствуют единые моменты, которые делают их все производными друг от друга или от какого-то основного. И одним из признаков, я бы посчитал перевод на другие языки. Конечно, бывает, что иностранные языки также содержат производные, но в целом...

Производное слово - это и есть новое слово.
Английский язык не образует слов с уменьшительно-ласкательными суффиксами, в нем другие способы выражения этого значения.

Сообщение от Демьян

Либо опять что-то изменилось, либо ты пургу гонишь. Есть именно уменьшительно-ласкательная форма существительных или имён, которые образуются с помощью суффиксов. Рыба-рыбка - слово одно, но с приданием оттенка. Для верности даже поглядел правила словообразования.

Ты пургу и гонишь. Нет уменьшительно-ласкательной ФОРМЫ. И не менялось ничего. Не знаю, куда ты смотришь.

http://www.sinykova.ru/doc/rus_yaz.htm --- п.137, суффиксы объективной оценки.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Нет уменьшительно-ласкательной ФОРМЫ.

Диминутив - разве не уменьшительно-ласкательная или уменьшительно-пренебрежительная форма слова?

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Производное слово - это и есть новое слово.
Английский язык не образует слов с уменьшительно-ласкательными суффиксами, в нем другие способы выражения этого значения.

Эм... ты хочешь сказать, что дочка и дочь - это не одно и то же?
Может разберёмся с критериями, что делает слово "другим"?
На мой взгляд, если слова однокоренные и в значительной степени несут одинаковый смысл - это производные одного и того же слова.
Ночь - ночка, сумка - сумочка.
Давай, скажи, что сумочка это не сумка ;)

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Давай, скажи, что сумочка это не сумка ;)

Знаешь, сумочка и клатч - одно и то же, а спортивную сумку сумочкой трудно назвать, скорее сумищем )

Может разберёмся с критериями, что делает слово "другим"?

Мне кажется здесь траблы с внутренней формой слова и производными формами.

[Mike The]

Сообщение от Демьян

Знаешь, сумочка и клатч - одно и то же, а спортивную сумку сумочкой трудно назвать, скорее сумищем )

Ну, сумище - это тоже сумка. только большая ;)
А клатчи - отдельное семейство. С клатчиками и клатчушками :)

Хотя, я понимаю Татьяну. Она подходит с формальной стороны. Буквы не совпадают - значит слова разные. Подобный подход вполне нормален, хотя, на мой взгляд, бессмысленно разрывает перетекание языка из формы в форму.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Буквы не совпадают - значит слова разные. Подобный подход вполне нормален, хотя, на мой взгляд, бессмысленно разрывает перетекание языка из формы в форму.

Не, есть изменение окончаний в рамках одного слова и есть производные однокоренные слова - тут она права. Меня больше интересует именно диминутив. Потому, как преподаватель русского для иностранцев говорит именно о форме слова. Может быть это для не-русских, чтобы проще было понимать, но я, вот, тоже считал его формой слова. Хотя, в общем-то, всё это блуждание в формулировках.

[Mike The]

Сообщение от Демьян

Не, есть изменение окончаний в рамках одного слова и есть производные однокоренные слова - тут она права. Меня больше интересует именно диминутив. Потому, как преподаватель русского для иностранцев говорит именно о форме слова. Может быть это для не-русских, чтобы проще было понимать, но я, вот, тоже считал его формой слова. Хотя, в общем-то, всё это блуждание в формулировках.

Это ты о склонении. Видимо, вопрос... скажем... Если слова в именительном падеже, в единственном числе отличаются друг от друга - они не могут быть производными друг от друга или от какого-то ещё "общего" слова.
Я утверждаю - могут.
Таня - не могут.
И, собственно, противоречий у нас нет. Просто разный подход к определению этих самых производных слов. В терминологии не сошлись.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Если слова в именительном падеже, в единственном числе отличаются друг от друга - они не могут быть производными друг от друга или от какого-то ещё "общего" слова.
Я утверждаю - могут.
Таня - не могут.

Собственность, собственник - производные, слова разные.
Я же вовсе не о том говорил. Есть слово "собственник", есть его уменьшительная форма "собственничек", есть уничижительная "собственничешка". Татьяна говорит, что это не форма слова, а изменение слова на другое, поскольку суффикс меняется. Тогда получается, что неправильно называть это уменьшительной формой, а уменьшительной производной.

[harry book]

М-да. Вы ещё песни на стихи Розенталя напишите!

З.Ы. Флудилку можно смело переименовать в "Занудилку"

[Cveтлана]

Сообщение от Демьян

сть именно уменьшительно-ласкательная форма существительных или имён, которые образуются с помощью суффиксов. Рыба-рыбка - слово одно, но с приданием оттенка.

Нас тоже так учили. Значение - одно, форма - разная.

Сообщение от Иллария

Точнее, от статьи про их половую жизнь после климакса:) Давно я не читала гадостей столь яростной притягательной силы, вот чтоб прям не оторваться, хотя вот-вот стошнит от текста. Автор порадовал в честь праздника.

Не читала. Но, как сказала Раневская, каждый волен распоряжаться своей ж... по собственному усмотрению. Хотя, может, опять приписывают )

[Татьяна Россоньери]

Майк, то есть сума и сумка - тоже формы одного слова? И сумочка туда же, и сумище (которое вообще среднего рода)? Ты серьезно не видишь в них смысловой разницы?

Новое слово появляется именно для того, чтобы эту разницу подчеркнуть. У слова "дочь" и "дочка" есть четкое различие в значении, так же как у слов "мать", "мама", "матка" и проч. Мне как-то удивительно, что пишущий человек этой разницы не видит. Можно в словаре посмотреть, для этих слов и словарные статьи разные будут.

В отличие от нового слова, форма слова (грамматическая форма) дает его изменение для сочетаемости с другими словами: я несу сумку, мне нелегко обходиться без сумки. Меняется при этом только окончание, иногда появляется формообразующий суффикс (закочене-ть - закочене-л-а, вый-ти - выйд-и и проч.).


Демьян, РКИ - он такой РКИ...

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, то есть сума и сумка - тоже формы одного слова? И сумочка туда же, и сумище (которое вообще среднего рода)? Ты серьезно не видишь в них смысловой разницы?

Новое слово появляется именно для того, чтобы эту разницу подчеркнуть. У слова "дочь" и "дочка" есть четкое различие в значении...

Различие в студию!

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Различие в студию!

"Дочь" - это ребёнок женского пола, а "дочка" - дочернее предприятие. Ну очевидно же )

Демьян, РКИ - он такой РКИ...

Хороший ответ, содержательный... Не, мне правда любопытно. Вот и Света говорит, что я не брежу - так нас учили.

[Ранго]

Кто-нибудь уже играл в дополнение Каменные сердца для ведьмака? Я тут на него натолкнулся, мне интересно - старые сохранения сойдут или надо заново начинать?

[Татьяна Россоньери]

Майк, то есть смысловой разницы между: "Дочь, иди сюда" и "Дочка, иди сюда" ты не чувствуешь? Запашок и запашище - нэ, одно и то же??

Демьян, за определением слова "диминутив" мне сейчас дальше википедии лезть не сподручно, а там я вижу гениальную формулировку "слово, или форма слова" - то есть тот, кто эту статью писал, то ли сам не определился, то ли и не собирался этого делать. При этом автор статьи по отношению к ум.-ласк.суффиксам употребляет слово "аффикс", т.о. автоматически причисляя процесс к словообразовательному, а не к формообразовательному.

Существительные изменяются по числам и падежам, других флексий, кроме окончаний, у них нет. Ум.-ласк.суффиксы вносят оттенки именно значений, т.е. образуют новые слова, а не формы.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, то есть смысловой разницы между: "Дочь, иди сюда" и "Дочка, иди сюда" ты не чувствуешь? Запашок и запашище - нэ, одно и то же??

Я понимаю о чём ты говоришь, но это как раз те различия, которые возникают в связи с уменьшительно-ласкательными преобразованиями слова. А вовсе не с появлением новых :)
Дочка так дочкой и осталась. Те же пальцы, только в профиль.

[Иллария]

Сообщение от Cveтлана

Не читала. Но, как сказала Раневская, каждый волен распоряжаться своей ж... по собственному усмотрению. Хотя, может, опять приписывают )

Держи ссылку: http://agritura.livejournal.com/201513.html


Это просто прелесть, какая гадость!

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьян, за определением слова "диминутив" мне сейчас дальше википедии лезть не сподручно, а там я вижу гениальную формулировку "слово, или форма слова" - то есть тот, кто эту статью писал, то ли сам не определился, то ли и не собирался этого делать. При этом автор статьи по отношению к ум.-ласк.суффиксам употребляет слово "аффикс", т.о. автоматически причисляя процесс к словообразовательному, а не к формообразовательному.

Диминутивы есть не только в русском языке, правила различны. О форме слов с употреблением термина "аффиксы" говорил и создатель термина Фортунатов, впрочем с тех времён точно многое изменилось. Мне больше интересно почему называют "уменьшительно-ласкательная форма", а не как-то иначе. Но, ладно, вопрос, как я понял, не по адресу.