Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[ar_gus]

Сообщение от Mike The

Хорошо, давай этот момент разберём. Как ты этот диалог представляешь? В чём суть и чем представлен диалога с читателем через рассказ?

Ну давай попробуем. Только серьёзно, добро? Поскольку заковыристые вопросики задавать я и сам мастер, если надо: не хочется тратить остаток вечера на казуистику. А вот если и правда интересно... Так вот,

Скрытый текст - кажется мне:

Единственный вариант наладить именно диалог с читателем - это дать ему возможность отождествить себя с героем либо другим персонажем. Все предпосылки для этого, думается мне, есть: далеко не все и далеко не всегда берутся за чтение сугубо ради развлечения. Некоторых, знаешь ли (это, если что, не выдумка - я с людьми разговаривал ), надеются увидеть знакомые проблемы/предметы/явления с необычного ракурса в некоторой смутной надежде: а вдруг именно такой взгляд откроет решение? Поможет понять нечто, ранее не дававшееся? Или, на худой конец, позабавит: улыбка и смех ведь - мощное лекарство... а порой и оружие. Чтобы увидеть иначе, читателю проще всего надеть шкуру героя - или хотя бы попытаться. Для этого, в свою очередь, герой должен иметь ряд общих положительных черт с читателем либо черт, которыми оный хотел бы обладать: пусть даже авантюрист и подонок, но харизма же и обаяние! И вот после того, как открывший книгу/файл за этот крючок зацепился, приходит собственно время диалога: ведь если его, бедолагу, начать жизни учить, он точно на другое переключится. Кстати, сказанное вдвойне, втройне верно применительно к конкурсному рассказу, где мотивация читателя ниже. Значит, самое время поставить герою/читателю задачи, задать вопросы... и не торопиться с ответами. И когда (если) прочитавший найдёт ответ - не важно, совпадающий с ответом героя или твоим собственным, когда ты услышишь или прочитаешь: "я понял твою позицию, автор, но..." или "мне кажется, герой мог/не мог..." - тогда и только тогда диалог можно считать состоявшимся. На мой субъективный взгляд, конечно. В рамках конкурсов такой результат нагляден в обсуждениях, более-менее активных в "основной сетке".

[Призрак пера]

Демьян

Нет никакого диалога с читателем. Диалог подразумевает взаимную реакцию на реплики оппонента, а формат книги, соответственно, не позволяет подобного. У автора всегда монолог

для автора оно, может, и так. А вот для читателя это диалог. Он может мысленно поспорить с тем, как автор показывает событие. С прямо высказанными мыслями, с отношением, с поступками героев по мере чтения - поступления новых реплик от автора.
И может прервать этот диалог в любой момент.
Вот именно о необходимости для автора учитывать эту сторону (и учитывать ее вдвойне, если главная цель - донести какую-то философию, если он хочет этого) я и говорил, поминая диалог. Возможно, не самый удачный термин, возможно, стоит заменить на общение - но суть сказанного мной остается та же.

[Демьян]

Сообщение от Призрак пера

Демьян
для автора оно, может, и так. А вот для читателя это диалог. Он может мысленно поспорить с тем, как автор показывает событие. С прямо высказанными мыслями, с отношением, с поступками героев по мере чтения - поступления новых реплик от автора.
И может прервать этот диалог в любой момент.
Вот именно о необходимости для автора учитывать эту сторону (и учитывать ее вдвойне, если главная цель - донести какую-то философию, если он хочет этого) я и говорил, поминая диалог. Возможно, не самый удачный термин, возможно, стоит заменить на общение - но суть сказанного мной остается та же.

Закрыл читатель книгу, со словами "хрень какая". И что? Ну учёл автор, что часть читателей не согласится, дальше то что? Всем мил не будешь. А кому мил - мил и без этого учёта.

[Призрак пера]

Демьян, просто вы разговор, видимо, не с начала читали. Майк пришел с вопросом - как стать милее (пользуясь терминологией вашего последнего абзаца) большей части читателей, чем получается сейчас. Я высказал свое мнение, без претензий на абсолютную истину) Не было бы вопроса - не стал бы, конечно, лезть со своей точкой зрения.
А если подходить с вашей стороны, то примерно то же говорил, что и вы, в этом посте - http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=849

[Иллария]

Опять перетираете, должна ли литература доказывать читателю, что он - говно, с позиции бабок, злословящих на лавочке под подъездом? Ах, как мне жалко, что пост Демьяна про этих самых бабок вместе с подчеркингом пропал! Ну, судите сами, кто этих нудных бабок любит, даже когда они в какой-то мере или даже полностью правы, доказывая проходящей мимо девице, что запивать сигарету пивом "тыжедевочка" не должна:)

[Демьян]

Сообщение от Призрак пера

Майк пришел с вопросом - как стать милее (пользуясь терминологией вашего последнего абзаца) большей части читателей, чем получается сейчас.

Ответ очевиден - подогреть читательский интерес. Как? Много составляющих: сюжет, герои, язык изложения, идеи, окружение, целевая аудитория, короче - всё то, что обсуждается здесь каждый раз на каждом конкурсе. Практически все составляющие рассказа связаны с читательским интересом, поэтому фраза "писать нужно лучше" - не вообще, а конкретно по пунктам. Конкретно по пунктам - всё есть в учебной литературе. Если вы придумываете заново велосипед, не худо бы знать азы инженерии и уметь применять наработки не одного писательского поколения. Плюс - умение анализировать приёмы собратьев по цеху. Вопросов Майка было бы меньше, чесслово. А он просто упёрся в то "я пишу так, как пишу, принимайте меня. Иначе - не могу" Ну а читатель-то тут при чём? Ему плевать, что умеете вы клепать только галоши, хочется и в кроссовках щеголять, и в сандалиях. И, да, если уж галоши, то не только чёрного цвета.

[Призрак пера]

Иллария, хм, мне кажется, ты не читала диалог, или не очень внимательно) Речь шла о некоторых принципах донесения до читателей авторской позиции. А не о том, какой должна быть эта позиция и кто прав)

Сообщение от Демьян

Ответ очевиден - подогреть читательский интерес.

Полностью согласен, примерно о том же страницу-другую назад мы с Васексом толковали.
И да, это, конечно, общие слова все, которые могут только подтолкнуть в этом направлении, если будут приняты, а по конкретике в деталях присоединюсь к вашему совету

Литературу соответствующую надо почитать

[Иллария]

Призрак, конечно, я не читала:))) я вообще "Волк с Уолл-Стрит" смотрела. А до того "Пряности и страсти". Дерьма, некстати, в обоих фильмах хватает: интересно при этом, не оторваться. Хотя, вот честно, я прям не выношу, когда кокс в жопы сыпят, например. А однако, один из заходных кадров: честно предупредили.

Ну, неужели ты мог про меня подумать, что я на полном серьезе стану вникать, как Мишка выносит мозг свежему собеседнику с теми же вопросами, которые со мной лично были избиты, я не помню сколько раз? Понимаешь, при заданной позиции не нужен конструктив (=варианты, а что и как можно сделать), нужно потолочь воду в ступе, чтобы остаться при своих (=упаси господь что бы то ни было изменить и сделать). Ну, это святое, и я обычно вливаюсь. Ну, если нет чего поинтересней на повестке дня:)

[Mike The]

Сообщение от ar_gus

Ну давай попробуем. Только серьёзно, добро? Поскольку заковыристые вопросики задавать я и сам мастер, если надо: не хочется тратить остаток вечера на казуистику. А вот если и правда интересно... Так вот,

Скрытый текст - кажется мне:

Единственный вариант наладить именно диалог с читателем - это дать ему возможность отождествить себя с героем либо другим персонажем. Все предпосылки для этого, думается мне, есть: далеко не все и далеко не всегда берутся за чтение сугубо ради развлечения. Некоторых, знаешь ли (это, если что, не выдумка - я с людьми разговаривал ), надеются увидеть знакомые проблемы/предметы/явления с необычного ракурса в некоторой смутной надежде: а вдруг именно такой взгляд откроет решение? Поможет понять нечто, ранее не дававшееся? Или, на худой конец, позабавит: улыбка и смех ведь - мощное лекарство... а порой и оружие. Чтобы увидеть иначе, читателю проще всего надеть шкуру героя - или хотя бы попытаться. Для этого, в свою очередь, герой должен иметь ряд общих положительных черт с читателем либо черт, которыми оный хотел бы обладать: пусть даже авантюрист и подонок, но харизма же и обаяние! И вот после того, как открывший книгу/файл за этот крючок зацепился, приходит собственно время диалога: ведь если его, бедолагу, начать жизни учить, он точно на другое переключится. Кстати, сказанное вдвойне, втройне верно применительно к конкурсному рассказу, где мотивация читателя ниже. Значит, самое время поставить герою/читателю задачи, задать вопросы... и не торопиться с ответами. И когда (если) прочитавший найдёт ответ - не важно, совпадающий с ответом героя или твоим собственным, когда ты услышишь или прочитаешь: "я понял твою позицию, автор, но..." или "мне кажется, герой мог/не мог..." - тогда и только тогда диалог можно считать состоявшимся. На мой субъективный взгляд, конечно. В рамках конкурсов такой результат нагляден в обсуждениях, более-менее активных в "основной сетке".

Скрытый текст - Продолжаем диалог:

Понимаешь, всё чаще сталкиваюсь с читателем, отторгающим прямое ассоциирование. Если в кадре старуха - мне старуха не нужна, не хочу о возрасте думать. Если неустроившийся мужчина, заваливший раковину посудой - чёрт, у меня и так этой посуды, нафиг такого героя. Общий лозунг: "не хочу читать про быт и проблемы, - этих проблем и так целая жизнь". Такое ощущение, что если грязную посуду моет эльф - это нормально, это буду читать. А обычные люди воспринимаются с изначальным неприятием.
Читатель запросто вступает в обсуждаемый нами "диалог", когда вопрос его не касается. Все обсуждают бомбёжку ИГИЛ, все спорят о футболе, об Украине, о том как фехтовать световым мечом и как должны летать имперские истребители. Одним словом - энтертеймент. Хотя, с читателем никаких связей. А чуть затрагиваются рутинные моменты... с работы уволили. Всё - идёт защитный блок и он скорее в морду автору даст, чтобы не лез тут со своими взглядами. Книжки он там пишет. Сам бы маршруткой порулил в три смены, а потом книжки писал.

В итоге, как мне видится, читателю нужно давать конфетку. Кормить обещаниями и вселенским счастьем. А уже потом... нет, Гарри Поттера даже потом лучше не убивать. Сделаем сюжетный выверт, чтобы не убивать. И посуду мыть не будем, и на работу приняли, а лучше нашёл ящик денег, и старуха обрела вечную молодость

[Иллария]

Вот не отследила, кто нам на Креативе финал по полочкам расставляет. Если там МЧ больше, то за "Последним уютом" останется третье или второе место, по идее. По той же причине, по какой мне в итоге понравился "Волк с Уолл Стрит". А там не стоит цели "рассказать про говно". О да, дерьмо - в ассортименте, полной линейкой. Однако, рассказывают не про говно. Рассказывают историю человека. Ну, у любого человека - протяженный желудочно-кишечный тракт, дерьмо по определению производится постоянно, из изначально хороших продуктов, и в больших количествах: физиология такая. Если бы цель была "объяснить, что говно - это говно", было бы скучно, челюсть вывихнуть. А вот история про человека вышла интересная. И тачки что надо (я проехал без единой царапины!), и яхту красиво утопили, а сцена, когда жена объявляет, что ей нужен развод - вообще, похоже, верхний пик актерской карьеры Ди Каприо: "Скотина! Ты не получишь моих детей!" Вот у Васи во всей этой мерзости - тоже история. Про людей, как ни странно. Да, совершенно нечеловечески гадких и отвратительных. Но канает, потому что про них, а не про говно, о котором надо задуматься. А если в мессии-проповедники тянет, ну, это вообще не про литературу и другие виды искусства. Это в другом месте искать надо. В какой-нибудь секте типа свидетелей Иеговы, скорее:)

[Уши_чекиста]

Сообщение от Иллария

Вот не отследила, кто нам на Креативе финал по полочкам расставляет. Если там МЧ больше, то за "Последним уютом" останется третье или второе место, по идее. По той же причине, по какой мне в итоге понравился "Волк с Уолл Стрит". А там не стоит цели "рассказать про говно". О да, дерьмо - в ассортименте, полной линейкой. Однако, рассказывают не про говно. Рассказывают историю человека. Ну, у любого человека - протяженный желудочно-кишечный тракт, дерьмо по определению производится постоянно, из изначально хороших продуктов, и в больших количествах: физиология такая. Если бы цель была "объяснить, что говно - это говно", было бы скучно, челюсть вывихнуть. А вот история про человека вышла интересная. И тачки что надо (я проехал без единой царапины!), и яхту красиво утопили, а сцена, когда жена объявляет, что ей нужен развод - вообще, похоже, верхний пик актерской карьеры Ди Каприо: "Скотина! Ты не получишь моих детей!" Вот у Васи во всей этой мерзости - тоже история. Про людей, как ни странно. Да, совершенно нечеловечески гадких и отвратительных. Но канает, потому что про них, а не про говно, о котором надо задуматься. А если в мессии-проповедники тянет, ну, это вообще не про литературу и другие виды искусства. Это в другом месте искать надо. В какой-нибудь секте типа свидетелей Иеговы, скорее:)

Не, МЧ в суровом меньшинстве. А кое-кто из жюристов так обласкал несчастный "уют", что я уржался )

[Иллария]

Сообщение от Уши_чекиста

Не, МЧ в суровом меньшинстве. А кое-кто из жюристов так обласкал несчастный "уют", что я уржался )

Тогда его "Чет-нечет" обойдет, если девочки преобладают:) и я первая буду говорить, что орги специально это сделали, чтобы Васю из ревности выше не пустить:)

Если ты мне скажешь, сколько там кого в штуках и ху из кто, я в теме финала выложу прогноз на топ, а вечером мы поржем?

[Иллария]

Снова СССР-2061, под слоганом "Будущее, до которого хочется дожить". Приз зрительских симпатий получает 40 тысяч рублей, третье место по решению жюри (там Гусаков с Вассерманом) 15 тысяч. Промежуточные, соответственно, 30 и 20. Прием до 10 января. Из новенького - выложили еще и сеттинг. Вот ссылка со всеми остальными нужными: http://ru-2061.livejournal.com/73776.html

Update: сеттинг, между прочим, симпатичный, хоть и на любителя. Но на креативах мелькали авторы, способные толково отработать такую вещь. Раза три, не меньше.

[Татьяна Россоньери]

Майк, стесняюсь спросить: а ты вообще на скольких нефантастических площадках был? На какие конкурсы реалистической прозы работы посылал? Их, между прочим, туева хуча, с нужной тебе целевой аудиторией и без эльфов.

[Reistlin]

Сообщение от Иллария

Тогда его "Чет-нечет" обойдет, если девочки преобладают:) и я первая буду говорить, что орги специально это сделали, чтобы Васю из ревности выше не пустить:)

Я тебе страшную тайну открою. Очень удивлюсь, если не обойдёт. И не по половому представительству членов жюри. Это всё конечно на вкусовщину можно списать, но вы излишне хвалите Васю, давая ему повод не писать лучше. А Васе ещё есть куда расти. И тут речь не о содержании его эпичных нетленок.

[ar_gus]

Майк, ты всё-таки сваливаешься (довольно ожидаемо) в казуистику, уходя от темы в сторону. Поскольку я, говоря откровенно, нисколько не готов поверить, что ты сам не видишь разницы между обсуждаемыми категориями, даже теряюсь в догадках: зачем? Но всё-таки отвечу в рамках, так сказать,

Скрытый текст - диалога:

В моём посте речь, как ты мог заметить, шла о читателе, настроенном думать, воспринимать и реагировать. Готовом к тому самому пресловутому диалогу. Поскольку, несмотря на всю изначальную подготовленность, его тоже необходимо вовлечь, включить в диалог. То, о чём написал в ответ ты, к общению автор/читатель относится примерно так же, как троллинг к нормальному общению. И приёмы те же, и реакция однообразна. Попробуй такого собеседника попросить переключиться на идейный план - получишь в ответ "да какие, нахрен, мысли, если автор не смог даже правильно форму заклёпок на шлеме описать?!?" Нужно ли втягивать такого читателя в диалог? Не знаю, "каждый выбирает для себя". Можно ли это сделать - вопрос более интересный. Разумеется, трудно "развести" на философскую беседу об экзистенциализме человека, пришедшего... допустим, "в дурака" перекинуться; тут подход нужен, особенно если "пациент" и слово-то это страшное на "э" впервые слышит. Но...
Почему массовый читатель любит "попаданцев"? С масслитом-то всё понятно: ровно потому, что "пипл хавает" (справедливости ради: и в этом направлении есть, мне кажется, очень неплохие вещи - особенно если рамки не заужать). С читателем тоже, однако, проблем нет: ему ведь так легко и приятно поверить, что он и герой одинаковы, а то и едины на определённом уровне. Ведь он (герой) "такой же, как мы, только без хвоста"; наш земляк-землянин, современник/соплеменник. Из этого же времени/города/пространства/... Против "не нас", вестимо. И, что приятно, орды инопланетной нежити косит - любо-дорого, аки Добрынюшка. Ручкой шариковой правой взмахнёт - улочка, левой поведёт - переулочек; да и я-читатель не хуже, ибо такой же. А рефлексия нам и даром не сдалась! Но сделай с героем нечто, выпадающее из славной череды побед, а ещё лучше направь его по той самой дорожке из благих намерений так, чтобы конечная станция явственно замаячила - и вот уже наш читатель недоумевает: как же это? Ведь он же "всё правильно сделал", где же цветы, полцарства и красавица-блондинка до гроба?! Кто-то, конечно, книжку захлопнет с негодованием; но кто-то задумается, начнёт искать ответы или с автором спорить. Глядишь, тот самый диалог и наладился.
Это я, сам понимаешь, в качестве иллюстрации всё к тому же приёму: ассоциации читателя с героем.

[Ранго]

фильм "Баламут" весёлый, странно, что раньше не видел. По телеку обычно одно Спортлото и Брильянтовые руки перепоказывают...

[Главный Герой]

Сообщение от Ранго

фильм "Баламут" весёлый, странно, что раньше не видел. По телеку обычно одно Спортлото и Брильянтовые руки перепоказывают...

Хороший фильм. Сколько ни смотрел, так и не понял, почему такое название. Главный герой там вроде бы вовсе не баламут.

[Mike The]

Сообщение от ar_gus

Майк, ты всё-таки сваливаешься (довольно ожидаемо) в казуистику, уходя от темы в сторону. Поскольку я, говоря откровенно, нисколько не готов поверить, что ты сам не видишь разницы между обсуждаемыми категориями, даже теряюсь в догадках: зачем? Но всё-таки отвечу в рамках, так сказать,

Скрытый текст - диалога:

В моём посте речь, как ты мог заметить, шла о читателе, настроенном думать, воспринимать и реагировать. Готовом к тому самому пресловутому диалогу. Поскольку, несмотря на всю изначальную подготовленность, его тоже необходимо вовлечь, включить в диалог. То, о чём написал в ответ ты, к общению автор/читатель относится примерно так же, как троллинг к нормальному общению. И приёмы те же, и реакция однообразна. Попробуй такого собеседника попросить переключиться на идейный план - получишь в ответ "да какие, нахрен, мысли, если автор не смог даже правильно форму заклёпок на шлеме описать?!?" Нужно ли втягивать такого читателя в диалог? Не знаю, "каждый выбирает для себя". Можно ли это сделать - вопрос более интересный. Разумеется, трудно "развести" на философскую беседу об экзистенциализме человека, пришедшего... допустим, "в дурака" перекинуться; тут подход нужен, особенно если "пациент" и слово-то это страшное на "э" впервые слышит. Но...
Почему массовый читатель любит "попаданцев"? С масслитом-то всё понятно: ровно потому, что "пипл хавает" (справедливости ради: и в этом направлении есть, мне кажется, очень неплохие вещи - особенно если рамки не заужать). С читателем тоже, однако, проблем нет: ему ведь так легко и приятно поверить, что он и герой одинаковы, а то и едины на определённом уровне. Ведь он (герой) "такой же, как мы, только без хвоста"; наш земляк-землянин, современник/соплеменник. Из этого же времени/города/пространства/... Против "не нас", вестимо. И, что приятно, орды инопланетной нежити косит - любо-дорого, аки Добрынюшка. Ручкой шариковой правой взмахнёт - улочка, левой поведёт - переулочек; да и я-читатель не хуже, ибо такой же. А рефлексия нам и даром не сдалась! Но сделай с героем нечто, выпадающее из славной череды побед, а ещё лучше направь его по той самой дорожке из благих намерений так, чтобы конечная станция явственно замаячила - и вот уже наш читатель недоумевает: как же это? Ведь он же "всё правильно сделал", где же цветы, полцарства и красавица-блондинка до гроба?! Кто-то, конечно, книжку захлопнет с негодованием; но кто-то задумается, начнёт искать ответы или с автором спорить. Глядишь, тот самый диалог и наладился.
Это я, сам понимаешь, в качестве иллюстрации всё к тому же приёму: ассоциации читателя с героем.

Скрытый текст - дальше:

Понимаешь, читатель такой, какой есть. Во всяком случае, ответная реакция ограничена нашим кругом общения + ещё сколько-то немного. За примерно такие же слова о думающих читателях, готовых к диалогу, меня уже пару раз тащили на эшафот. Мол, много на себя взял решать, кто тут думающий и прикрывать свою ахинею красивыми лозунгами.
Помнишь «О чём говорят мужчины» и диалог про измену? Смысл вопроса – услышать, что ты никогда ей не изменял. Даже если и изменял. Говоря про ассоциирование с персонажем… Никто не признает в себе старого, неуспешного, одинокого, пьющего, обманутого, неудачника. На форумах давно – сколько людей готовы согласиться, что были неправы? Оооочень редко. Избранные единицы. Причём, это про всех: и про тебя и про меня и вообще. Где-то на инстинктивном уровне, какая-то защитная реакция.
И вот я как автор прихожу через книгу и что могу предложить? Если предложу зеркало – огребу по самые помидоры. Меня проклянут на веки. Мы очень любим смеяться на дураком-соседом. Над дураком-собой смеётся мало кто.
И получается, что основной заход опять с прибауток да комплиментов.
«Ми-ми-ми» стёрли. Там был фрагмент, за него мне две тётеньки сказали, что я не имел права так писать о женщине. И о женщинах вообще. Затаили обиду. Обозвали бездарем. И никогда не признают, что попал примерно куда надо, поскольку признать такое (написанное) они не могут физически.
Остаётся заходить от розовой пони.

Тань, я бывал всего на паре ресурсов без фантастики. Один из них - Креатив. Сейчас, если поглядеть список грядущих конкурсов, почти все они с обязательным условием по фантастичности. Исключения: романы, сказки для детей, поэзия.
Если дашь пару наводок, было бы интересно посмотреть. Сам таких просто не знаю.

[George M.]

Ранго, Джад! прошли вы Fallout 4? Ну как оно? )