Креатив 18: Ужас Лучезарный - Шибари

[Гин]

Сообщение от Ужас Лучезарный

Думаю, здесь найдутся рассказы, которые не нравятся вам, но их авторам нравится ваш рассказ. Равно как и мне нравятся рассказы, чьим создателям, наверняка, не по душе мой текст... Все в мире взаимосвязано. Пусть опосредовано, пусть через несколько рассказов, но можно считать, что мне ваше произведение нравится.

Мудрые слова! На самом деле я это понимаю и, конечно же, не всегда мне нравятся работы авторов, которым нравятся мои. Тут, наверное, надо объясниться:). Вот, скажем, мне понравился "Степной орёл", я считаю, что сильная очень работа. Но я бы нисколько не огорчился, не понравься автору мой рассказ. Потому что я бы такого "Орла" писать не стал по разным причинам, хоть это и не мешает мне оценить качество, проникнуться. А вот с "Шибари" у меня иначе. Это очень близкое, я бы сам мог что-то подобное написать. Не совсем так, возможно, но в духе. Оттого и сокрушаюсь :)

Сообщение от Ужас Лучезарный

Согласен, эротика - это крайне субъективная штука. Кому-то голую правду подавай, а кто-то, наоборот, любит некоторую манящую тайну. Вот, например, давний спор: выбривать или не выбривать...

Вообще я сам очень даже за эротику, если, конечно, она хорошо написана. Более того, у самого немало работ, где есть достаточно откровенные сцены. Но именно тут, как мне показалось, детальное описание ни к чему. Это ж не 50 оттенков. Хотелось бы думать, что это не про секс с элементами БДСМ, а всё же про другое. И на месте многоточий всё в голове вполне прорисовывается. А вот напряжение между героями ощущается между строк.

[Иллария]

А мне как раз "эротическая" составляющая понравилась больше всего в тексте. Сколько читала японских книг и смотрела японских фильмов, всегда поражалась, как они размножаться ухитряются? При столь странном отношении к вопросам пола? Так и кажется, что он у них у всех деревянный, а не мужской или женский. Ну, или гляньте эротику у того же Харуки Мураками. Там же она такая, что сразу становится ясно, насколько неестественное физическое упражнение этот секс. В общем, создается впечатление, что секс у японцев вообще не задействует эмоциональные сферы, за него отвечают те же зоны мозга, что за иерархию и тому подобные групповые отношения. И в силу этого они большие ценители "извратов и мелких извращеньиц": такой подход к ним располагает.

Так вот здесь, на мой взгляд, показано "очень по-японски". И это явный плюс, потому что вообще я не люблю, когда "модничают" с японским антуражем. Тоже мне, колористы: про Японию переписывать с чужих картинок, а копия копии - вообще черти что, а не антураж даже. Вот "Сегун" - это круто. Там все построено на том, что европеец "втыкает" в японскую культуру, будучи по определению диким и незаинтересованным, и вообще вынужденным. А делать всех героев японцами, в Японии же, не видав их в натуральной среде и естественном образе жизни - ну... Вы поняли мою мысль: этот антураж "вывозит" именно удачная "эротическая подача":)

[Ужас Лучезарный]

Сообщение от Гин

Мудрые слова! На самом деле я это понимаю и, конечно же, не всегда мне нравятся работы авторов, которым нравятся мои. Тут, наверное, надо объясниться:). Вот, скажем, мне понравился "Степной орёл", я считаю, что сильная очень работа. Но я бы нисколько не огорчился, не понравься автору мой рассказ. Потому что я бы такого "Орла" писать не стал по разным причинам, хоть это и не мешает мне оценить качество, проникнуться. А вот с "Шибари" у меня иначе. Это очень близкое, я бы сам мог что-то подобное написать. Не совсем так, возможно, но в духе. Оттого и сокрушаюсь :)

Вещи подобные "Белой Инн" я когда-то тоже писал (мне кажется, все из нашей братии такое должны хоть раз в жизни написать). И тут дело не в том, что текст "не ложится", а в том, что у каждого свои требования к литературе. Кому-то достаточно малого, кто-то может зацепиться за что-то и "вытащить" для себя любой, даже не слишком хороший текст (это я ни о ком конкретном). Кому-то же нужно все и сразу, и он скользит, словно по горному склону, от начала текста к концу, постоянно ускоряясь в своей придирчивости. Кто-то может текст похвалить так, что хочется повеситься, а кто-то разнесет его в такие клочья, что невозможно не расцеловать негодяя.
Это я к тому, что не берите в голову. Меня сегодня особенно тянет на чушь.

Вообще я сам очень даже за эротику, если, конечно, она хорошо написана. Более того, у самого немало работ, где есть достаточно откровенные сцены. Но именно тут, как мне показалось, детальное описание ни к чему. Это ж не 50 оттенков. Хотелось бы думать, что это не про секс с элементами БДСМ, а всё же про другое. И на месте многоточий всё в голове вполне прорисовывается. А вот напряжение между героями ощущается между строк.

Вы попали на нужную волну - это большая удача. Но мне кажется, что сценам откровенного характера все-таки быть. Шибари - используется как элемент в БДСМ. Однако, БДСМ не является элементом шибари. Так что надеюсь найти компромиссное решение, чтобы нужная волна осталась, но запенилась, забурлилась, заиграла.

Сообщение от Иллария

А мне как раз "эротическая" составляющая понравилась больше всего в тексте. Сколько читала японских книг и смотрела японских фильмов, всегда поражалась, как они размножаться ухитряются? При столь странном отношении к вопросам пола? Так и кажется, что он у них у всех деревянный, а не мужской или женский. Ну, или гляньте эротику у того же Харуки Мураками. Там же она такая, что сразу становится ясно, насколько неестественное физическое упражнение этот секс. В общем, создается впечатление, что секс у японцев вообще не задействует эмоциональные сферы, за него отвечают те же зоны мозга, что за иерархию и тому подобные групповые отношения. И в силу этого они большие ценители "извратов и мелких извращеньиц": такой подход к ним располагает.

Так вот здесь, на мой взгляд, показано "очень по-японски". И это явный плюс, потому что вообще я не люблю, когда "модничают" с японским антуражем. Тоже мне, колористы: про Японию переписывать с чужих картинок, а копия копии - вообще черти что, а не антураж даже. Вот "Сегун" - это круто. Там все построено на том, что европеец "втыкает" в японскую культуру, будучи по определению диким и незаинтересованным, и вообще вынужденным. А делать всех героев японцами, в Японии же, не видав их в натуральной среде и естественном образе жизни - ну... Вы поняли мою мысль: этот антураж "вывозит" именно удачная "эротическая подача":)

Вообще, изначальная версия рассказа строилась на отношении обрусевшего японца с, назовем условно, европейкой, на европейском же сеттинге. Но, изучая материалы по шибари, и тем самым углубляясь в историю Японии, я понял, что это должно быть только в Стране Восходящего Солнца. Уж больно интересное время там было.
И никак не ожидал, что именно за "японизацию" что-то приличное скажут. Я, как вы правильно поняли, в Японии не был, в натуральной среде тамошних жителей не наблюдал. А нахватался исключительно из фильмов (тот же "Сегун" тоже один из моих любимых), и литературы.
Спасибо!

[Иллария]

"сегуна" если только смотрели, очень рекомендую почитать, сама прям в восторге была в свое время - прекрасный роман!

Здесь как раз от "японизации", думаю, было никуда не деться. Убери "шибари" с японцами, останутся бдсм-игры. Антураж тоже вполне чарующий, но увы, отдающий уже в психопатию: если почитать какой-нибудь форум бдсм-щиков, сразу тянет эмигрировать в Японию, к нормальным людям, где всего лишь ношеные трусики продают в статистически значимых количествах. А у вас получилось не про "отклонения" и не про "роле-половые игры" как таковые, а, все-таки, про "непривычное отношение к предмету" скорее. Вот то самое, что у Мураками буквально мозг творожными хлопьями осаживает на дно кастрюльки, когда прочитав повесть о многолетних отношениях странных людей с явной сексуальной фрустрацией, осознаешь, что это был полноценный "дамский любовный роман", просто в японском понимании жанра.

[Mэй]

Сперва хочу поблагодарить автора за образовательный момент – жила и не догадывалась, что есть такое шибари, а теперь вот знаю)

Удачной также показалась передача сдержанного стиля отношений, характерного для восточных обществ. Когда много внимания уделяется казалось бы ничего не значащим разговорам о погоде, ритуалам, подчеркнутой внешней красоте, изяществу. Понравилась игра в символизм в репликах героев: «Я не могу привязать душу к телу», «Веревка слабее слов», «Мастер в связывании людей, но не слов». В текст красиво вплетена легенда о Йоши-химэ, и удручающий ее конец неожиданно расходится с финалом рассказа.

Внешняя обертка автору удалась. Но въедливому читателю в моем лице не хватило глубины. Если убрать все красивости и посмореть на суть (я сейчас буду, наверное, говорить, как муж Миори, практичный американец)), то в сухом остатке имеем вот что: два человека, одинаково пристрастившиеся к нестандартному способу получать сексуальное удовольствие от того, что один проявляет насилие (связывает), а другой подчиняется (дает себя связать), становятся зависимыми друг от друга. Жить вместе им не очень удобно. Миори ищет подходящего мужа, ей нравится свободная жизнь и Америка. Такэути тоже в общем-то не парится. Рисует в свое удовольствие женщин в бандаже, и за неимением рядом Миори тренируется на кошках чиновниках. Шаг навстречу чувствам делают оба, когда Такэути выходит из подполья и организует выставку в Детройте, а Миори приходит в полночь на мост, демонстрируя свое желание бросить мужа. Но читатель так и не знает, чем закончится свидание. Возможно, очередным расставанием? Если смотреть на историю в таком ракурсе, не очень-то верится, что у обоих есть чувства друг к другу, слова о любви звучат фальшиво, и поэтизированное шибари сводится к болезненной зависимости.

Я тут немного поворчала, но рассказ все же интересный, в нем есть своя эстетика, да и автор взялся за непростую задачу – показать смысл не словами, а долгими паузами между ними, тоже характерный для восточного искусства прием. И очень сложный.

Удачи!

[Ужас Лучезарный]

Сообщение от Иллария

"сегуна" если только смотрели, очень рекомендую почитать, сама прям в восторге была в свое время - прекрасный роман!

Может быть, соберусь все-таки, хотя не слишком люблю читать то, что уже посмотрел. Интерес к сюжету пропадает.
Хотя, если вернусь к средневековой Японии, то, думаю, будет хорошим подспорьем.

Еще раз спасибо за добрые слова!

Сообщение от Mэй

Сперва хочу поблагодарить автора за образовательный момент – жила и не догадывалась, что есть такое шибари, а теперь вот знаю)

Очень приятно, что рассказ не только убил ваше время, но и дал что-то взамен. Не факт, конечно, что в жизни пригодится, но все-таки...
А я вот больше удивился ходзе-дзютсу. Оказывается, связать плененного самурая или, не дай бог, кого повыше рангом - это целый ритуал.
Ну и, конечно, придумать школу единоборств с использование веревки - это круто.

...Если смотреть на историю в таком ракурсе, не очень-то верится, что у обоих есть чувства друг к другу, слова о любви звучат фальшиво, и поэтизированное шибари сводится к болезненной зависимости.

"Отвратительная противоестественная связь шлюхи и извращенца" (c) Inquisitor
В принципе, согласен. Можно и так трактовать. Я бы, конечно, не был столь категоричен, но, действительно, герои отнюдь не белые и пушистые влюбленные. Кстати, а где вы нашли слова о любви? Они есть только в легенде.
Но я все же закладывал, что любовь между героями присутствует. Такая, "японская".
Претензию понял. Повторюсь, планирую расписать все-таки эпизоды с шибари, где должны будуть проявиться и чувства. В небольшом количестве, естественно.

Я тут немного поворчала, но рассказ все же интересный, в нем есть своя эстетика, да и автор взялся за непростую задачу – показать смысл не словами, а долгими паузами между ними, тоже характерный для восточного искусства прием. И очень сложный.

Удачи!

Спасибо!

[Mэй]

Сообщение от Ужас Лучезарный

Очень приятно, что рассказ не только убил ваше время, но и дал что-то взамен. Не факт, конечно, что в жизни пригодится, но все-таки...
А я вот больше удивился ходзе-дзютсу. Оказывается, связать плененного самурая или, не дай бог, кого повыше рангом - это целый ритуал.
Ну и, конечно, придумать школу единоборств с использование веревки - это круто.

Конечно, дал. Новая информация расширяет кругозор читателей)
Так ГГ отрабатывал на чиновниках уже приемы ходзе-дзютсу?

Сообщение от Ужас Лучезарный

Кстати, а где вы нашли слова о любви? Они есть только в легенде.
Но я все же закладывал, что любовь между героями присутствует. Такая, "японская".
Претензию понял. Повторюсь, планирую расписать все-таки эпизоды с шибари, где должны будуть проявиться и чувства. В небольшом количестве, естественно.

Вероятно, в моей голове история легенды наложилась на историю Миори и Такуэти, вот и предположила, что у героев любовь. Но, может, по Вашей авторской задумке, это просто страсть, и тогда эпизоды с шибари логически дополнят картину.

[Ужас Лучезарный]

Сообщение от Mэй

Конечно, дал. Новая информация расширяет кругозор читателей)
Так ГГ отрабатывал на чиновниках уже приемы ходзе-дзютсу?

Так как эротического в этом действии было мало, то, видимо, да.

Вероятно, в моей голове история легенды наложилась на историю Миори и Такуэти, вот и предположила, что у героев любовь. Но, может, по Вашей авторской задумке, это просто страсть, и тогда эпизоды с шибари логически дополнят картину.

Повторюсь, там есть любовь, но в не совсем привычном нам виде.
Посмотрим. Может быть, когда-нибудь что-нибудь и получится.

[Антураж]

Занятная история взаимоотношений проститутки и художника владеющего искусством плетения верёвок и мастерского владения ими. Но японка хороша… нигде не пропадёт. Красивое тело, немного ума и дело сделано, мужчины сами падают. Оно и правильно, такие гёрлы не должны пропадать.
Финал не много странный. Этот художник, он что, камикадзе? В Японию решил вернуться. Его же посодют и правильно сделают. Шутка ли, связать чиновника и офицера! Оскорбления и сопротивления органам власти при исполнении. Как он думает выжить? Да ещё и японку соблазнил. А в Америке у них всё было: слава, деньги…
Фантастики я не нашёл, но написано красиво. Фон необычный.

[Призрак пера]

Сообщение от Антураж

Фантастики я не нашёл

Да нигде в правилах конкурса и не прописано, что она должна быть.

Сообщение от Антураж

Да ещё и японку соблазнил.

Японцам запрещено соблазнять японок?)))

[Антураж]

Сообщение от Призрак пера

Да нигде в правилах конкурса и не прописано, что она должна быть.

Да я не против. Просто привык, что тут конкурсы фантастики.

[Антураж]

[QUOTE=
Японцам запрещено соблазнять японок?)))[/QUOTE]

Так он её уехать соблазнил. Она замужем, богатая. А там, его посодют, а она снова на панель...

[Ужас Лучезарный]

Сообщение от Антураж

Занятная история взаимоотношений проститутки и художника владеющего искусством плетения верёвок и мастерского владения ими. Но японка хороша… нигде не пропадёт. Красивое тело, немного ума и дело сделано, мужчины сами падают. Оно и правильно, такие гёрлы не должны пропадать.
Финал не много странный. Этот художник, он что, камикадзе? В Японию решил вернуться. Его же посодют и правильно сделают. Шутка ли, связать чиновника и офицера! Оскорбления и сопротивления органам власти при исполнении. Как он думает выжить? Да ещё и японку соблазнил. А в Америке у них всё было: слава, деньги…
Фантастики я не нашёл, но написано красиво. Фон необычный.

Формально, фантастика в рассказе есть. Присутствует явно в легенде, и, неявно - в исторической части. Но, конечно, не является доминирующей частью повествования.
Что касается правосудия, то, если заметили, "главки" разделяют значительные временные промежутки. Возможно, герой уже отсидел за преступление. Или посадили чиновника, а герой отмазался. Или его отмазали могущественные покровители...
В общем, претензия понятна, но, на мой взгляд, не совсем оправдана.
Спасибо за отзыв!

[Антураж]

Сообщение от Ужас Лучезарный;2040410
В[B

общем, претензия понятна, но, на мой взгляд, не совсем оправдана.
Спасибо за отзыв!

[/B]
Да ну, что вы. Нет никаких претензий. Просто я не совсем умею читать между строк и если не прописано что-то, возникают сомнения. Не внимайте, у меня всегда так. Вы пояснили и стало всё понятно.