Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Демьян]

Сообщение от Mike The

И к искусству уже никак не относится.

Да, искусство - это игры разума, его восприятия.

[Mike The]

Сообщение от Демьян

Да, искусство - это игры разума, его восприятия.

Замечательно. Но тогда вопросов всё больше :)
1. Если предмет творения воспринимался как искусство другими, уже умершими, людьми, может ли это быть причиной всё равно считать предмет принадлежащим к искусству?
2. Мы не решаем вопрос голосованием. 100 человек не признало, а двое признало и вычёркиваем из искусства? Мы так всю культуру повычёркиваем. Поэтому… если автор посчитал предмет своего творения искусством – разве это не повод в общем засчитать его таковым?

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Замечательно. Но тогда вопросов всё больше :)
1. Если предмет творения воспринимался как искусство другими, уже умершими, людьми, может ли это быть причиной всё равно считать предмет принадлежащим к искусству?
2. Мы не решаем вопрос голосованием. 100 человек не признало, а двое признало и вычёркиваем из искусства? Мы так всю культуру повычёркиваем. Поэтому… если автор посчитал предмет своего творения искусством – разве это не повод в общем засчитать его таковым?

До тех пор, пока существует философская или культурологическая концепция - существует искусство или предметы искусства. Как только она исчезает, то есть не остается ни одного человека, который мог бы её воспринять, так предметы искусства превращаются просто в некие предметы. Ну, например, бриллиант - это просто огранёный кусок кристаллизованного углерода. Что нам ныне искусство изготовления кремниевых ножей?

[Mike The]

Сообщение от Демьян

До тех пор, пока существует философская или культурологическая концепция - существует искусство или предметы искусства. Как только она исчезает, то есть не остается ни одного человека, который мог бы её воспринять, так предметы искусства превращаются просто в некие предметы. Ну, например, бриллиант - это просто огранёный кусок кристаллизованного углерода. Что нам ныне искусство изготовления кремниевых ножей?

В таком случае я облегчу спор своим собственным, таким важным, единичным мнением :) И уже в данном контексте повторю, что считаю искусством, все, что считает искусством автор творения. Можно считать это моей культурологической концепцией. И нас с автором будет уже двое :)
Пока мы живы – придётся считаться :)

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

Ага. Позиция ясна. Я правильно понял, что если оценивающая сторона перестала воспринимать объект творения именно как творение, то он становится просто предметом (картина) или каким-то набором комбинаций (мелодия) или ещё чем-то подобным? И к искусству уже никак не относится.

Почему - никак? Относится. Традиционно.
Напиши современный автор трагедию по канонам древнегреческой, согласно античному представлению о мире и проч. - вряд ли ее оценят так, как оценили творчество Эсхила или Софокла в эпоху античности. Изменился мир, сменилась система ценностей, и мы теперь можем лишь апеллировать к той эпохе и тому искусству, но по той же модели ни жить, ни оценивать уже не можем.

Демьян, телефон сдох, так что не написала главного. Гладиаторские бои и бои быков - вещи несколько разных порядков. Гладиатор изначально пленный, априори "чужой", и его смерть не может (не должна) вызывать в зрителе сочувствие. Гладиаторские бои - торжество народа над врагами. Тореро - это "свой": он из твоего общества, твоей страны, представитель того же социума. Это торжество силы человека над природой, искусство и мастерство в ее укрощении. Отсюда - другое отношение и другое впечатление.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Пока мы живы – придётся считаться :)

Не обязательно ) Вот Татьяна не признаёт искусство палача за искусство, несмотря на происхождение самого слова "искусство" - ей признание вашего взгляда на мир претит, у неё собственный ) Вот если взгляды совпадают - другое дело, вас уже будет трое )

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

В таком случае я облегчу спор своим собственным, таким важным, единичным мнением :) И уже в данном контексте повторю, что считаю искусством, все, что считает искусством автор творения. Можно считать это моей культурологической концепцией. И нас с автором будет уже двое :)
Пока мы живы – придётся считаться :)

Это не концепция, т.к. она ни на чем не строится, кроме махровой имхи.
И Демьян о другом говорил, когда упоминал единичность: пока есть носители системы ценностей (а я добавлю - или память о ней), есть понятие об объекте как об искусстве.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

Не обязательно ) Вот Татьяна не признаёт искусство палача за искусство, несмотря на происхождение самого слова "искусство" - ей признание вашего взгляда на мир претит, у неё собственный ) Вот если взгляды совпадают - другое дело, вас уже будет трое )

Ты меня с Илларией не путаешь? Я про искусство палача ни слова не говорила - я говорила про восприятие казни.

Но вообще, вопрос о палаче как мастере своего дела, вдохновленно к нему относящемся и вызывающем ответную реакцию публики - хорошая затравка для рассказа.

[Mike The]

Сообщение от Демьян

Не обязательно ) Вот Татьяна не признаёт искусство палача за искусство, несмотря на происхождение самого слова "искусство" - ей признание вашего взгляда на мир претит, у неё собственный ) Вот если взгляды совпадают - другое дело, вас уже будет трое )

Я тебя же зацитирую :)

До тех пор, пока существует философская или культурологическая концепция - существует искусство или предметы искусства. Как только она исчезает, то есть не остается ни одного человека, который мог бы её воспринять, так предметы искусства превращаются просто в некие предметы.

И получается что мнение Татьяны, как и вообще кого-то ещё, для данной концепции не обязательно.
Другое дело, что Таня может не признавать данную концепцию как таковую, но... такое ощущение, что её взгляды ничему не противоречат. Только расширяют диапазон "искусства".

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Гладиаторские бои и бои быков - вещи несколько разных порядков. Гладиатор изначально пленный, априори "чужой", и его смерть не может (не должна) вызывать в зрителе сочувствие. Гладиаторские бои - торжество народа над врагами. Тореро - это "свой": он из твоего общества, твоей страны, представитель того же социума. Это торжество силы человека над природой, искусство и мастерство в ее укрощении. Отсюда - другое отношение и другое впечатление.

Тань, ты какие-то плохие исторические книги читала ) Гладиатор - это обладатель гладиуса, римского короткого меча. Гладиатором мог быть кто угодно, хоть патриций, хоть плебей, хоть раб - поединки были разные. Поединки в циркусе возникли из концепции "суда богов", когда суд решался поединком. Поединщики могли назначить вместо себя бойцов, так и появились профессиональные гладиаторы - люди, которые сражаются за деньги за кого-то. Естественно, что это были профессиональные искуссные бойцы. Не все поединки велись до смерти, достаточно было первой крови или признание одного из бойцов проигравшим (в самой ранней традиции достаточно было выйти из круга, чтобы проиграть). Смерть тут, скорее, была исключением, но на всё воля богов. Гладиаторы часто показывали своё мастерство, сражаясь с дикими зверями. Многие преступники выбирали себе казнь на арене - победить гладиатора было очень трудно, профессионал же. Такая казнь, с оружием в руках, конечно гораздо почётнее иных, поэтому не всем её даровали. Постепенно, с возвеличиванием Рима, бои на арене превратились в масштабные зрелища, где использовали рабов, как массовку для закланий, но, в общем, суть "суда богов" не изменилась - если раб оставался жив, то мог расчитывать на лучшую судьбу.

Я тебя же зацитирую :)

Ты сначала создай культурологическую или философскую концепцию отличную от остальных, а не кальку с других )

[Татьяна Россоньери]

Оттого что я не окунулась в историю, я не сказала неправды :) Лишним в моем рассуждении было только слово "изначально".
А так - все встает на свои места: искусство выродилось в массовое зрелище. Та же тенденция, что и с киноискусством.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

А так - все встает на свои места: искусство выродилось в массовое зрелище. Та же тенденция, что и с киноискусством.

Так искусство поединка и владения мечем никто не отменял. Это как с фокусником: упомянутый Копперфилд тоже начинал с уличных фокусов.

[Татьяна Россоньери]

Но итог-то какой? На гладиаторских аренах начали травить зверями первых христиан. Подозреваю, что не на пустом месте эта идея появилась. Наверняка статус гладиатора от появления боев до этой точки сильно видоизменился. И дело скорее всего в том, что устраивались эти бои не с целью продемонстрировать чудеса искусства боя, а именно с целью дать людям "хлеба и зрелищ", и искусство владения мечом несло уже исключительно практическую функцию: дольше и красивше убивает - пипл радостнее хавает и громче рукоплещет.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Но итог-то какой? На гладиаторских аренах начали травить зверями первых христиан. Подозреваю, что не на пустом местеэта идея появилась. Наверняка статус гладиатора от появления боев до этой точки сильно видоизменился. И дело скорее всего в том, что устраивались эти бои не с целью продемонстрировать чудеса искусства боя, а именно с целью дать людям "хлеба и зрелищ", и искусство владени мечом несло уже исключительно практическую функцию: дольше и красивше убивает - пипл хавает и рукоплещет.

Вот о том и речь, что ты судишь о гладиаторских поединках с точки зрения современных и собственных взглядов, а не античных. Иван Поддубный - тот же гладиатор на арене, обеспечивающий зрелище публике, что не умаляет его искусства борьбы. Видоизменение искусства естественно, что не умаляет ни массовости восприятия, ни самого искусства.

[Татьяна Россоньери]

То есть ты пребываешь в абсолютной уверенности, что с момента создания гладиаторских боев и вплоть до их запрещения "удельный вес" искусства в них превалировал над всеми прочими аспектами?

[Седой Ёж]

Уши_чекиста,

Иллария имеет ввиду, что ее посты просто сильно портят тебе настроение.

Абсолютно нет. И я не ищу ее... чтоб придраться. Если увижу что- то что мне не понравится в твоих словах, скажу и тебе об этом. Вчера спокойно говорили о зависти. Никакого срача.

после срачей с твоим участием ты вечно впадаешь в меланхолию, о чём всем спешишь рассказать, начинаешь устраивать самобаны

Хм, пара моментов и надо знать то, что не входило в саму тему)))


lolbabe,

С чего ты взял, что тебя кто-то откуда-то гнал или обижал?

Типа того было))) Просто пост ГГ принял на свой счет)))

Создается ощущение, что почти в каждом посте Илларии ты ищешь что-то, что могло бы задеть конкретно тебя.

Если меня что-то задевает или не согласен, то личность не важна... Впрочем сказано выше. Просто Иллария несколько раз сказала то, с чем не согласен. Сразу сочли за придирку. Хотя ее ответы с предложением ударить сына об угол или что я прям почитав ее прихожу в возбуждение (не говоря о психике) прям верх корректности)))
Просто слава срачера у меня)))
И если бы то же самое было бы в разговоре с тобой или как вчера с Россоньери: о книгосожжении, людоедстве или Дали? Никто бы, уверен, не говорил о сраче... Может быть дело не во мне?

Потому и считаю: если я не могу говорить, чтоб это не сочли за придирку, то стоит ли и говорить что-то?

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

То есть ты пребываешь в абсолютной уверенности, что с момента создания гладиаторских боев и вплоть до их запрещения "удельный вес" искусства в них превалировал над всеми прочими аспектами?

Нет, просто есть концепция "суда богов", которая существовала и отошла в прошлое с изменением религиозных и культурологических постулатов, а связанные с ним виды искусства видоизменились, в частности в цирковое или в корриду. Многие моменты "суда богов" вошли в мировую историю, в том числе нашли отражение и в искусстве, например поединки Давида и Голиафа или Пересвета с Челубеем.

[Татьяна Россоньери]

Седой, честно говоря, во время нашей дискуссии у меня было четкое ощущение, что меня провоцируют. Было что-то в вашем тоне... вызывающее, что ли? Как будто меня на вшивость проверяют. (Не в обиду, но со мной так часто новые ученики пытаются разговаривать - типа почву прощупывают, где граница и до какого рубежа они могут дойти в своем нахальстве.) Так что я "привычно" сделала морду кирпичом и включила дзэн. Потому и разошлись спокойно.

Демьян, я поняла про концепцию и поняла про новые виды искусства - только я о другом спросила. Были ли качественные изменения в том, что называлось гладиаторскими боями? Грубо говоря, существовали ли они под такой "маркой" вне концепции "суда богов" с другими, исключительно увеселительными, целями?

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери, я просто разговаривал)) не ищите того, чего нет)))

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Седой

Татьяна Россоньери, я просто разговаривал)) не ищите того, чего нет)))

Я не ищу, я говорю о своих ощущениях. Вы "просто разговаривали" - а я не могла себя чувствовать свободной в беседе. Выводы, думаю, имеет смысл сделать обеим сторонам.