Заблуждения: Инквизиция

[Neurotoxin]

Ага, именно так и написано. В посте выше нет ничего нового.

[Villain]

Neurotoxin, про Возрождение, Невзорова и прочее.

Темные века были просто потеряны для человечества, а сложись история так, что этой ямы удалось бы избежать, мы бы сейчас минимум в нанопанке жили

Тезис - бред, без Темных в частности и Средних веков в целом, мы бы намного позже узнали бритву Оккама, принцип научного критицизма, сформулированный Абеляром, основы научной ситематизации знаний Исидора Севильского, и т.д. - список длинный. Глупо считать, что Средневековье - это стагнация, мракобесие и регресс, - да, все это имело место, но не многим более, чем в любую другую эпоху.

[Терри П]

Сообщение от Neurotoxin

Изучение естественных наук церковь не поощряла, а всячески препятствовала. Тырк. Тырк.

Круто, да приводить в доказательство тот миф, который и без того развенчан даже в статье, которую вы вроде как обсуждаете. Т.е. вы статью даже не читали, о чем тут говорить? Бруно был еретиком, а не ученым и сожгли его не за научные работы, теория Галилея не была подтверждена и большинство ученых того времени её не поддерживали, тем более что ничего особо страшного Церковь Галилею не сделала (грубо говоря, помахала пальчиком), современные ученые круги не хуже могут заклевать тех, кто пытается вылезти с "глупыми" теориями. А уж про гонения на генетиков в СССР и т.п. я вообще не говорю.

Сообщение от Neurotoxin

Это уже Возрождение. Обычная подмена понятий.

Ну да, бритву Оккама создана в Возрождении, которое внезапно началось в 12, а не 14 веке.

Невзорова

"Анализ" сделанный воинствующими фанатиками с обоих сторон рассматривать совершенно бессмысленно.

Сообщение от Villain

университеты появлялись в Средние века, в основном, независомо от церкви

Но в основном на основе церковных школ.

[Тенгель]

Так, внесём ясность, вы говорите о разных вещах.
Нейротоксин:

"Тёмные века были потреяны для человечества"

Виллэн

бритву Оккама, принцип научного критицизма, сформулированный Абеляром, основы научной ситематизации знаний Исидора Севильского

Дело в том, что Нейротоксин имеет в виду "Тёмные века европейской истории", термин, пришедший лет двадцать назад в русский исторический дискурс из англоязычной историографии, а туда попавший из французской.
"Тёмные века" -- это VI-X века нашей эры. Точнее, от падения Рима (476г) или от воцарения Хлодвига (481г) в конце Vв, до обращения Норвегии в христианскую веру в 999г., или до завоевания Англии викингами в 1013 г, или, совсем редко, до битвы при Стэмфорд-бридже в 1066г. Битва при Гастингсе в том же 1066 г, случившаяся уже через три недели после неё, -- это уже НЕ "тёмные века".

А вот Виллан говорит об Оккаме (рубеж XIII-XIVвв), Абеляре (рубеж XI-XIIвв) и так далее. Всё это относится не к "Тёмным векам", а, к так называемому "высокому Средневековью", если продолжать пользоваться западной терминологией.

Из темы выбивается только Исидор Севильский (VII в), но с ним -- особая статья. Он, всё-таки византиец, имперский подданный, так что это, скорее, Рим, чем "Тёмные века".

Хотя я, соглашусь, конечно, с Вилланом, не были "Тёмные века" (а, точнее, если по русски говорить, Раннее Средневековье) потеряны для человечества. Упадок был только в западной, центральной и северной Европе. А, вот, в Византии и в Арабском мире цивилизация активно развивалась, чтобы потом, на этом фундаменте уже в Высокое (или "Классическое") Средневековье в Европе цивилизация росла.

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Хотя я, соглашусь, конечно, с Вилланом, не были "Тёмные века" (а, точнее, если по русски говорить, Раннее Средневековье) потеряны для человечества. Упадок был только в западной, центральной и северной Европе

Упадок был с 6 по 7 века, когда там было совсем все плохо политически (грубо говоря там было что-то вроде нашей перестройки, только растянувшейся на пару веков. Не до науки там было). Потом началось Каролингское возрождение с 8 по 9 века, когда активно начали возрождаться науки, в частности с середины 9 века началось создание схоластики, которая была значительным шагом вперед по переработке Античной философии (и вообще трудов Античных ученых) и создании новой Средневековой философии. В 9 веке открываются и первые Университеты, где начинают вестись, обкатанные философами схоластики, научные диспуты по разным вопросам (в первую очередь связанных с божественностью, но не только). Да, ещё нет таких явных научных прорывов, как в 12 веке, но в это время уже начинает закладываться фундамент дальнейшего научного прогресса, а это, как известно, самое важное.

[Ниссику]

5 копеек.
Штука в том, что в ко времена "классического" Средневековья (до 15в.) заниматься наукой было более (и намного подчас) комфортно, чем во времена Возрождения. Тогда-то в качестве реакционной меры гайки и начали закручивать. Допустим тому же Галилею было-бы комфортнее веке этак в 13. (ну, не считая отсутствия "зрительной трубы").

P.S. Уже ответили, но...

Невзоровым, помнится, разбирался.

Просто, приводить Невзорова, как авторитета хоть в ЧЁМ-ТО...

[Тенгель]

Ну, как же, а в лошадях?
В лошадях-то Невзоров понимает.

Терри, да согласен я, совсем в варварство Европа даже в Раннем Средневековье не скатилась. Но, однако же, упадок-то по сравнению с предыдущим периодм был налицо. И культура, и искусство, и ремёсла, и даже какая-никакая наука были, но, если сравнивать с поздней римской империей (предыдущим периодом), -- это всё была бледненькая тень былого. И уж ни в какое сравнение они не шли с по-настоящему цивилизованными странами того периода: сначала Византией, а потом ещё и арабским востоком.

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Терри, да согласен я, совсем в варварство Европа даже в Раннем Средневековье не скатилась. Но, однако же, упадок-то по сравнению с предыдущим периодм был налицо. И культура, и искусство, и ремёсла, и даже какая-никакая наука были, но, если сравнивать с поздней римской империей (предыдущим периодом), -- это всё была бледненькая тень былого. И уж ни в какое сравнение они не шли с по-настоящему цивилизованными странами того периода: сначала Византией, а потом ещё и арабским востоком.

Упадок, конечно, был и весьма сильный, все-таки моментально варвары, создавшие свои государства на развалинах Римской империи, культурными не станут, но более важно, что многое из трудов Античности удалось сохранить в монастырях. И само начало разработки новой философии на базе Античности, превращения теологии в науку в конце Раннего Средневековья было довольно важным этапом в развитии наук в Европе. Т.е. если судить по практическим изобретением - их было совсем мало, возможно наука и культура сильно уступали другим странам, но вот именно как начало перехода на другой "уровень" развития философии это было очень важно. Следующим "уровнем" был переход от схоластики к номинализму Оккама, Роджера Бэкона и Оксфордской школы, которые и заложили базисы научной методологии.

Т.е. если говорить о философии науки, можно разделить её на
1. Античная философия науки,
2. Схоластика Раннего Средневековья,
3. Схоластика Высокого Средневековья с синтезом арабо-греческой философии,
4. Переход от схоластики к номинализму Оккама, Роджера Бэкона и Оксфордской школы,
5. Создание базисов современной научной методологии и дальнейшее их развитие,

Каждый этап был по своему необходим для создания современного уровня науки.

[Ниссику]

Ну, как же, а в лошадях?
В лошадях-то Невзоров понимает.

Как ни странно, нет, не понимает. Но делает вид. Это всё что он умеет. И ещё хамить.

Трри П, вы явно тяготеете к европоцентризму . А если серьёзно, не стоит недооценивать вклад арабов в европейскую культуру. Ведь именно они в первую очередь сохранили наследие античности. В самой Европе, в раннее Средневековье, с этим делом было глухо. Переоткрытие античной культуры европейцами преходится на 10-11 вв. Ну, массово. Впрочем, и вклад натурфилософов и схоластов недооценивать тоже не стоит.

[Villain]

Тенгель,

А вот Виллан говорит об Оккаме (рубеж XIII-XIVвв), Абеляре (рубеж XI-XIIвв) и так далее. Всё это относится не к "Тёмным векам", а, к так называемому "высокому Средневековью", если продолжать пользоваться западной терминологией

Да, я в курсе. Про периодизацию где-то на предыдущей странице говорил, что темные века, - это примерно V - IX вв. Про Абеляра и Оккама я специально оговорился

без Темных в частности и Средних веков в целом,

имея в виду относительную непрерывность развития человечества. Насчет роли Византии и Арабского мира, - безусловно, согласен. Полагаю, что это и так всем очевидно.
Тенгель, кстати, коллега, я так полагаю?

[Shkloboo]

Когда в человеке берет верх волосатая обезьяна, это всегда отвратительно. Рабовладение, кстати, не самое удачное сравнение, там решал по большей части прагматизм, а не ужасы из подсознания.

При чем тут ужасы из подсознания?
Птичий грипп - это тоже ужасы из подсознания волосатых обезьян?

Наоборот - когда люди самостоятельно решают проблемы с колдунами и ведьмами, это есть проявление гражданского мужества, недоступного привыкшим прятаться за спину милиции, партии, кого-там еще.
П.С. а мне в теме про рабство доказывали, мол, рабство неэффективно, а тут оказывается прагматизмЪ.
П.П.С. Всем любителям обвинять инквизицию в кровавости на основе ее подчиненности Римскому Папе следует взять на заметку, что Папа как бы глава всех католиков, следовательно, все католики кровавые монстры.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

При чем тут ужасы из подсознания?
Птичий грипп - это тоже ужасы из подсознания волосатых обезьян?

Наоборот - когда люди самостоятельно решают проблемы с колдунами и ведьмами, это есть проявление гражданского мужества, недоступного привыкшим прятаться за спину милиции, партии, кого-там еще.

Кстати, да. Ведьмы и колдуны тогда реально существовали, конечно, не обязательно у них была реальная магическая сила, но скажем украсть младенца, чтобы принести в жертву дьяволу, вполне себе нормальный средневековый рецепт, чтобы получить вечную молодость (не работающий, но кто об этом знает?). Да и сейчас подобных сатанистов хватает. Т.е. их не надо тогда было называть?

[Villain]

Ведьмы и колдуны тогда реально существовали, конечно, не обязательно у них была реальная магическая сила, но скажем украсть младенца, чтобы принести в жертву дьяволу, вполне себе нормальный средневековый рецепт, чтобы получить вечную молодость (не работающий, но кто об этом знает?).

Вообще, для Средневековья была не особо характерна подобная практика, источников конкретно указывающих на это не так много, вернее, почти нет совсем, "средневековый сатанизм" - культурный феномен и штамп скорее XIX-XX веков, растиражированный в разных грошовых романах, равно как и в произведениях некоторых классиков, скажем, у Гюисманса или Мэйчена. Можно поспорить, да, - хотя лично я придерживаюсь мнения, что это - очередной миф, по большей части, специально увлекался одно время историей европейского ведовства и оккультизма. Могу привести мнения ряда исследователей. Другое дело, что разные психи существовали во все времена.
Кстати, предвижу контраргументы с примерами Жиля де Рэ или Баторий, - но там тоже, имхо, больше "черного пиара", чем реальных преступлений.
Процессы в Chambre ardente - скорее исключение, подтверждающее правило.
Впрочем, с тезисом про психов не спорю.

[Shkloboo]

Ведьмы и колдуны тогда реально существовали, конечно, не обязательно у них была реальная магическая сила, но скажем украсть младенца

Суть в том, что ведьмам и колдунам не обязательно красть младенцев и пить кровь христиан - они практикуют колдовство. Т.е. оказывают услуги, стало быть верят (или по крайней мере делают вид) в реальность колдовства. И их клиенты тоже верят, раз к ним идут. Ну и окружающим нет смысла неверить в колдовство.
А если колдунство есть, то его наверняка применяют во вред кому-то, все эти сглазы и порчи, которые кодуны снимают, кто-то же их накладывает.
Злокозненные колдуны и ведьмы - это как вороватые завхозы, их мало кто видел, но все в них верят. Колдун получается как орг преступность - ты платишь ему за защиту от него самого, т.е. раз он может снять порчу, так может он сам-то её и накладывает? Это же не фентези где в каждой деревне по десятку магов. Можно, конечно, платить и плакаться на форумах завалинках, а можно решить проблеу раз и навсегда и стать героем. Ну и кровавым дикарем для потомков.

[Тенгель]

Виллэн, может, и коллеги. По крайней мере, образование у нас, вероятно, общее.

Что касается того, что период Раннего средневековья тоже был этапом в развитии философии, и, следовательно, науки, ну, с этим никто не спорит. Даже в периоды упадка что-то происходит, и это что-то оказывает влияние на последующие процессы. По аналогии с ребёнком: сын объезчика лошадей заболевает детским полиомиелитом, и на всю жизнь остаётся в инвалидной коляске. Из-за того, что он не может развиваться, как все дети, он много читает, наблюдает за людьми со стороны, набирает рефлексию. Юноша вырастает, и становится со временем прекрасным писателем, и выдающимся психологом, основателем целого направления в психологии своей страны. Это настоящая история настоящего человека.
Является ли болезнь и инвалидность важным этапом в превращения фермерского сына в писателя и учёного? Безусловно. Являются ли они упадком и бедствием в его жизни? Тоже, да.
Также и спериодами упадка в истории. Если упадок не ведёт к полной и окончательной гибели целой цивилизации (как с майя или Мохенджо-Даро, например, случилось), упадок обязательно будет этапом, оказавшим влияние на её дальнейшее развитие. Как, например, монольское владычество для России. От этого, однако, он упадком быть не перестаёт.

[Тенгель]

А по ведьмам...
Ну, да, наказывают же за "плохие" и опасные для общества поступки. А что конкретно для него опасно каждое общество решает само. Где-то и убийство младенцев опасным для общества не считалось (в Риме, например, или в Спарте), и было в порядке вещей, а где-то в колдовство верили. А то, что ты видишь, оно и существует. И карал за колдовство чаще, всё-таки, обычный суд, а не инквизиционный. Инквизиция -- это, всё-таки организация по расследованию ересей, а не колдовства.

[Neurotoxin]

«Подавление индивидуальности сводит людей в человеческое стадо, как было в Тёмные Века Земли, когда христианская церковь фактически выполнила задачу Сатаны, озлобив и сделав убийцами множество людей… К несчастью, главная религиозная книга наиболее техничной и могущественной из прошлых цивилизаций — белой — была Библия, наполненная злом, предательством, племенной враждой и бесконечными убийствами…»

Ценители фантастики, вспомните, откуда, не гугля?

[Shkloboo]

Черт его знает.
Но церковь, конечно же, никого не озлобляла и убийцами не делала.
Ну и никакого подавления т.н. "индивидуальности" не осуществляла и в стадо не сводило.
Судя по накалу бреда это какое-нибудь юмористическое фэнтази а-ля Белянин и ко.

[Al Bundy]

Сообщение от Терри П

Потом началось Каролингское возрождение

Ага, там же оно и закончилось.

Корни отрицания упадка Европы лежат в нежелании признать негативное влияние религиозной власти на науку, а не в имеющихся фактах.

Сообщение от Тенгель

А по ведьмам...
Ну, да, наказывают же за "плохие" и опасные для общества поступки. А что конкретно для него опасно каждое общество решает само. Где-то и убийство младенцев опасным для общества не считалось (в Риме, например, или в Спарте)

Так оно, может, и не опасно для общества. Оно опасно для младенцев.

[komrad13]

Сообщение от Al Bundy

Корни отрицания упадка Европы лежат в нежелании признать негативное влияние религиозной власти на науку, а не в имеющихся фактах.

А после падения Рима без церкви этой самой науки вообще не было бы.