Ужастики 2013. Обсуждение работ - Страница 30 - Форум «Мир фантастики»

**Franka** · #1 01.03.2013, 15:37

Тема предназначена для обсуждения работ. Рацпредложения, если возникнут, вносятся в Оргтеме. Таким образом, даже самое дельное предложение, высказанное здесь, имеет ничтожную вероятность быть осуществленным. Надеюсь на понимание. :)

Скрытый текст - Работы и критика:

Пожелания. Господа, обосновывайте свою оценку. "Работа отстой, автор не умеет писать" за таковое обоснование не считаются. При рецидиве подобных "отзывов" автор будет получать баллы. Это официальное предупреждение.

Для авторов, желающих отвечать на критику, предназначен коллективный аккаунт Мистер Ха. Пароль будет рассылаться участникам по электроной почте.
Дабы не вводить особо импульсивных товарищей в искушение - я могу отследить авторство поста даже под виртуальным аккаунтом, если это потребуется. Держите себя в руках.

По желанию арбитра Илларии публиковать ее отзывы на работы буду я. Другие члены жюри будут размещать или не будут размещать отзывы на опубликованые работы по своему усмотрению. Возможно им будет удобнее выложить сразу на все работы после окончания публикации. Проявите понимание, пожалуйста.

**SunnyBоy** · #**581** 30.04.2013, 15:37

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

Да бог с ними, с регалиями.
По сабжу. Возьмем, например, рассказ Кена Лю "Бумажный зверинец":
http://darkermagazine.ru/page/ken-lj...zhnyj-zverinec
Место действия - США, герой - сын японки и американца. И в сюжете, и в образах это обыграно на 100%, блестяще.

Шикарный рассказ, лиричный и символичный. Он обязан затронуть струнки душ полукровок (вроде меня) и видимо не только. Однозначный вердикт не вынесу, но конфликт культур и конфликт поколений - это вещи общечеловеческого масштаба, личные ассоциации обязаны возникнуть у всех читателей...
Но в этом рассказе конфликт культур является одним из основных, и он безусловно, обыгран великолепно. Стоит ли ждать повторения тем в других рассказах? Таки они могут быть посвящены другим вопросам.

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

А здесь это просто некая часть антуража. Я не вижу, чтобы это играло важную роль и было обосновано - то, что именно Япония и македонянка, а не, допустим, Румыния и англичанка.
На мой взгляд, чем меньше литературная форма, тем важнее детали.

С этим сложно не согласиться.
В "Агностицизме" не было упора на конфликт культур между собой, автор попытался придать мистические черты природе. Радионамеки были именно в ее сторону. Демоны - лишь треп обезумевших обывателей. Я так понял, что именно природа управляла людьми. Она же и есть основное блюдо. Получилось или нет подать его красиво - другой вопрос.
upd. Могу ошибаться. Роль доктора для меня осталась непонятой. Может быть автор расставит точки над, под и за i

Парфенов М. С. · #**582** 30.04.2013, 15:44

Цитата:

Осталось "подружиться" с бесом, или изгнать его, заставив уступить место другому ужасу.

Вот тут я сам оказался в тупике, так и не понял для себя, какой из двух видимых мне вариантов решения лучше. Убрать вообще элемент мистики - получится реалистическая проза, но довольно интересная и неглупая, с психологическим таким ужасом. Встроить беса раньше - то есть сделать такие перемежающиеся эпизоды по тексту - сцена от старика, сцена от беса, сцена от старика, сцена от беса - получится попроще, зато очевидный уже такой рассказ ужасов и мистики.
В любом случае, на мой взгляд, в статусе "неожиданной развязки" введение беса как-то не так получилось. Тут уже надо сильно детально смотреть, думать, почему так вышло. Может быть, слишком уж все было пропитано реализмом большую часть текста и поэтому появление беса производит эффект deus ex machina, может еще что-то.

Мистер Ха · #**583** 30.04.2013, 15:48

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

Вот тут я сам оказался в тупике, так и не понял для себя, какой из двух видимых мне вариантов решения лучше. Убрать вообще элемент мистики - получится реалистическая проза, но довольно интересная и неглупая, с психологическим таким ужасом. Встроить беса раньше - то есть сделать такие перемежающиеся эпизоды по тексту - сцена от старика, сцена от беса, сцена от старика, сцена от беса - получится попроще, зато очевидный уже такой рассказ ужасов и мистики.
В любом случае, на мой взгляд, в статусе "неожиданной развязки" введение беса как-то не так получилось. Тут уже надо сильно детально смотреть, думать, почему так вышло. Может быть, слишком уж все было пропитано реализмом большую часть текста и поэтому появление беса производит эффект deus ex machina, может еще что-то.

"Будем искать"!

А может, в жизнь воплотятся оба варианта, тогда и станет ясно, что лучше.

Мистер Ха · #**584** 30.04.2013, 15:52

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

upd. Могу ошибаться. Роль доктора для меня осталась непонятой. Может быть автор расставит точки над, под и за i

Дык

**SunnyBоy** · #**585** 30.04.2013, 15:56

Цитата:

Сообщение от Мистер Ха

Дык

Дык то не в тексте, а в обсуждении *задираю нос и делаю фии* После рассказа можно было только тыковку чесать: что это было?

Неплохо бы оставить ближе к финалу более явные намеки. Если бы массовая амнезия накрыла персонажей вместе с океанской волной, все было бы куда более очевидно. Хотя я не спец по необходимым элементам лит.дизайна. Мнение обывателя)

Мистер Ха · #**586** 30.04.2013, 16:03

Цитата:

Сообщение от SunnyBоy

Дык то не в тексте, а в обсуждении *задираю нос и делаю фии* После рассказа можно было только тыковку чесать: что это было?

Неплохо бы оставить ближе к финалу более явные намеки. Если бы массовая амнезия накрыла персонажей вместе с океанской волной, все было бы куда более очевидно. Хотя я не спец по необходимым элементам лит.дизайна. Мнение обывателя)

Явные намеки, как и разбивка предложений, для слабаков

зови_меня_нэнси · #**587** 30.04.2013, 16:31

Цитата:

Сообщение от Мистер Ха

Явные намеки, как и разбивка предложений, для слабаков

ну где там васекс с его любовью к аргументированным ответам аффтаров? я хочу на это посмотреть

**Леди N.** · #**588** 30.04.2013, 19:39

Цитата:

Сообщение от Иллария

Нет, тут вы не правы.

Взаимно. Вы исходите из предположения, что то, что требует "косметики" - недоработки, которые следует исправлять (чтоб не забыть о чем речь - править стилистику, бить предложения, урезать некоторые эпизоды, слегка перекраивать композицию). Я - из предположения, что всё это не является недоработками (по причине недостатка времени, таланта, образования или кто знает чего еще). Напротив, то, что мы прочитали является кропотливым трудом и представлено именно в том виде, в каком хотел автор. В том виде, который ему потребен) По чести сказать, не уверена, что обратила бы внимание, будь эти идеи написаны "простым рассказом" (прости меня, Киплинг). Здесь все "отрадно слито".

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

Для конкурса хоррора более важно, кто лучше расскажет страшную историю.

О, разумеется. Но в том, что вы видите излишний налёт постмодернизма, я - неотъемлемый в данном конкретном случае катализатор хоррора, а отнюдь не искусство ради искусства. Иначе эти истории у костра рассказать не возможно. Другие - почему бы и нет)
Кстати очень приятно, что вы заглянули.

Парфенов М. С. · #**589** 30.04.2013, 22:19

Цитата:

Я - из предположения, что всё это не является недоработками (по причине недостатка времени, таланта, образования или кто знает чего еще). Напротив, то, что мы прочитали является кропотливым трудом и представлено именно в том виде, в каком хотел автор.

Честно и откровенно - ни один рассказ из шести не доведен до ума, все содержат даже просто элементарные ошибки. Например, в "японском" рассказе встречается совершенно неуместное слово "супротив", помянутое выше и не мной "кимАно". В рассказе про Кролика женщина Марина превращается в Катю и т.д.
Errare humanum est, всегда есть над чем подумать и что исправить. Причем как в мелочах, так и в более сложных моментах (композиция и т.д.).
То, что вы у меня процитировали - это было не о

Цитата:

данном конкретном случае

Поэтому мне не понятно, что вы имеете в виду под "катализатором хоррора" - и я не знаю, о каком конкретном случае идет речь. Если вы постмодернист по натуре, то вам определенно должно быть известно, что любую историю можно рассказать совершенно по-разному, равно как по-разному, бывает, ее можно и прочесть.

Цитата:

Стоит ли ждать повторения тем в других рассказах? Таки они могут быть посвящены другим вопросам.

Понимаете, дело в приведенном примере не в теме, дело в реализации, в этой истории все значимые детали играют свою важную роль. Мы не можем в этом рассказе убрать японские мотивы, потому что на них завязана вся история. При том, что история-то ведь не о Японии и японцах, как мы понимаем. А в том конкурсном рассказе, с которым мы это сравниваем, мы можем в принципе заменить Японию на другую страну, македонянку - на девушку другой национальности. Максимум, что потеряет текст - толику атмосферы, пару имен собственных, и машину героиня будет вести иначе. Получается, что столь яркие и непривычные элементы как Япония в качестве места действия и македонянка в качестве героини введены просто так, ради красоты. Ну и каких-то наверное неясных, неочевидных аллюзий. Метро, радио, больница, доктор - все то, что играет роль в истории - не связано с Японией. У Лю совсем другой колинкор, у него фигурки оригами играют важнейшую роль, поэтому там все уместно и логично и необходимо.
Я в этом усматриваю спорный момент - в том, что автор рассказа внес серьезные новшества в традиционный бэкграунд, компановку истории, определив ей необычные место действия и необычную национальность героини, но не обосновал самой историей, зачем он сделал именно так.
Это моя точка зрения, ваше дело ее принимать или не принимать в расчет. Я сюда не для споров по конкретным рассказам пришел, а скорее для того, чтобы, если будет у людей интерес, поговорить о жанре хоррор и его специфике вообще.

**Al Bundy** · #**590** 30.04.2013, 22:45

Обоснования в рассказах - лишнее, и, уверен, полностью рушащее реализм, в котором, напомню, большая часть деталей характеров, фактов биографий людей абсолютно не служат никакой цели или идее.

**Vasex** · #**591** 30.04.2013, 22:47

Парфенов М. С., если бы это было переводом рассказа какого-нибудь япошки, ваши претензии были бы теми же?
Если нет, тогда стиль соблюден, ну если к "переводу" претензий нет, а значит какой смысл ругать антураж?
В рашен антураже подобный сюжет выглядел бы хуже.

Если я правильно понял, о чем спор.

Парфенов М. С. · #**592** 30.04.2013, 22:57

Повторяю.

Цитата:

Это моя точка зрения, ваше дело ее принимать или не принимать в расчет. Я сюда не для споров по конкретным рассказам пришел, а скорее для того, чтобы, если будет у людей интерес, поговорить о жанре хоррор и его специфике вообще.

Мистер Ха · #**593** 01.05.2013, 02:32

Да, народ... один за всех, и все за одного - это, конечно, хорошо и внушает уважение. Но тот ли вы случай выбрали, чтобы так горячо демонстрировать нерушимую солидарность? Может, лучше все же переварить внутри услышанное, примерить к рассказу (а ему дать полежать немного в сторонке), и, глядишь, больше пользы будет? С рассказами часто так и бывает. Да и человек сюда не спорить пришел, а поговорить.
С начала обсуждения рассказов прошло уже какое-то время, и сейчас я, например, вижу яснее, как мою историю сделать лучше.
С добром ко всем,
автор "Поединка".

**Иллария** · #**594** 01.05.2013, 05:17

Цитата:

Напротив, то, что мы прочитали является кропотливым трудом и представлено именно в том виде, в каком хотел автор. В том виде, который ему потребен) По чести сказать, не уверена, что обратила бы внимание, будь эти идеи написаны "простым рассказом" (прости меня, Киплинг). Здесь все "отрадно слито".

Реализовать "внутренние потребности автора" - лишь одна из задач текста. Основная - показать, донести до читателя авторскую мысль и идеи так, чтобы читатель если не разделил, то хотя бы осознал в полном объеме. При текущем исполнении этого нет.

Хотя то, что автор рассказывает о своем замысле, мне нравится. При чтении что-то такое я сама подспудно и чувствовала. Когда объявят результаты, хочу знать, кто это был:) Буду иметь в виду еще одного интересного собеседника.

И исхожу я в своих суждениях не из предположений:) Впрочем, на этом можно закрывать дискуссию. Поскольку единственный способ дальнейшей аргументации с моей стороны - взять текст и вычистить. Чтобы вы наглядно увидели, что именно из этого можно сделать. А я сейчас не имею возможности возиться с вдумчивой редактурой из чистой любви к искусству. А желание доказать свою правоту в данном случае не настолько для меня критично.

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

Это моя точка зрения, ваше дело ее принимать или не принимать в расчет. Я сюда не для споров по конкретным рассказам пришел, а скорее для того, чтобы, если будет у людей интерес, поговорить о жанре хоррор и его специфике вообще.

Очень приятно, что вы сюда зашли: всегда приятно видеть столь эрудированного и прекрасно владеющего предметом собеседника. Это очень украшает жизнь, даже если предмет беседы сам по себе не очень близок. Извините за отступление от темы, но очень комплимент сказать хотелось.

~~Дмитрий Белковский~~ · #**595** 01.05.2013, 08:55

Скрытый текст - божежтымой, вот это поворот!!!:

Цитата:

Вот тут я сам оказался в тупике, так и не понял для себя, какой из двух видимых мне вариантов решения лучше. Убрать вообще элемент мистики - получится реалистическая проза, но довольно интересная и неглупая, с психологическим таким ужасом. Встроить беса раньше - то есть сделать такие перемежающиеся эпизоды по тексту - сцена от старика, сцена от беса, сцена от старика, сцена от беса - получится попроще, зато очевидный уже такой рассказ ужасов и мистики.
В любом случае, на мой взгляд, в статусе "неожиданной развязки" введение беса как-то не так получилось. Тут уже надо сильно детально смотреть, думать, почему так вышло. Может быть, слишком уж все было пропитано реализмом большую часть текста и поэтому появление беса производит эффект deus ex machina, может еще что-то.

для начала увеличить форму хотя бы до мини-повести. увеличить точки соприкосновения с читателем. например: "Григорий Степанович". я в отзывах слово "дедушка" использовал.
и нет пугающего элемента. неужели вот это должно испугать среднестатистического читателя:

Цитата:

А бывало, что и сами жертвы сражались до конца. За все тысячелетия победить удалось единицам.

Цитата:

Тварь не стала зариться на молодых особей.

и главное бу истории - эпизод с потерей памяти. не верю. для того, чтобы напугать, было бы здорово, если автор прежде всего сам напугается. ни кто же не рассказывает шутки над которыми сам никогда не смеялся.

Святой пророк · #**596** 01.05.2013, 11:28

А вот если у тебя рядом с домом зарыты два трупа, один из которых закапывали коллективно, а второй в одиночку и совсем неглубоко, и вот ты не можешь вспомнить, с кем закапывал первый, хотя, скорее всего с родственниками, а вот второй ты в одиночку, кого, зачем, непонятно, а во дворе весна, таяние снегов, дожди, размывание почвы и все такое, и ты думаешь, ну какого, понимаешь, закапывал неглубоко. Выкапывать, чтобы закопать снова - явно плохая идея. А время-то тикает, и вот-вот труп обнаружат... Это хоррор?

P.S. А разве взрослого человека может напугать рассказ? Книга там? Ну чтоб до "крови, стынущей в жилах, и волосах, шевелящихся на макушке"; просто читал один такой рассказ, но это было давно, так что непонятно, такое возможно или фикция, несбыточная мечта и все такое?

**Al Bundy** · #**597** 01.05.2013, 11:40

Цитата:

Сообщение от Святой пророк

P.S. А разве взрослого человека может напугать рассказ? Книга там? Ну чтоб до "крови, стынущей в жилах, и волосах, шевелящихся на макушке"; просто читал один такой рассказ, но это было давно, так что непонятно, такое возможно или фикция, несбыточная мечта и все такое?

Некоторых любое бу ужасает. Но в целом - едва ли взрослого можно напугать, да. Кстати, это любопытное наблюдение, к примеру хоррорфилы по части кино на определенном моменте вообще перестают искать что-то пугающее их самих в фильмах, если им скажешь, мол, ужасы нужны, чтобы напугать, они посмеются. Такие зрители ищут в ужасах отличительные черты, общие аспекты, аллюзии, юмор (!), что угодно кроме страха, т.к. этим их уже n-лет как не удивишь. Тем разительней контраст, мы видим, что редакция Даркера стоит на том, мол, книги-то должны именно пугать, чтобы быть ужасами.

sir-ris · #**598** 01.05.2013, 11:40

Святой пророк, можно. Меня так напугал роман(повесть?) "Застава" Ф. Вильсона. Здесь его уже упоминали. Но у каждого свои скелеты в шкафу, это нужно учитывать)

Парфенов М. С. · #**599** 01.05.2013, 15:28

Цитата:

Сообщение от Святой пророк

А вот если у тебя рядом с домом зарыты два трупа, один из которых закапывали коллективно, а второй в одиночку и совсем неглубоко, и вот ты не можешь вспомнить, с кем закапывал первый, хотя, скорее всего с родственниками, а вот второй ты в одиночку, кого, зачем, непонятно, а во дворе весна, таяние снегов, дожди, размывание почвы и все такое, и ты думаешь, ну какого, понимаешь, закапывал неглубоко. Выкапывать, чтобы закопать снова - явно плохая идея. А время-то тикает, и вот-вот труп обнаружат... Это хоррор?

Элемент хоррора присутствует. Но в какой мере - понять нельзя. Т.е. это может быть черная комедия или детектив или что-то еще, где просто есть сильный (или слабенький) элемент хоррора.

Цитата:

Сообщение от Святой пророк

P.S. А разве взрослого человека может напугать рассказ? Книга там? Ну чтоб до "крови, стынущей в жилах, и волосах, шевелящихся на макушке"; просто читал один такой рассказ, но это было давно, так что непонятно, такое возможно или фикция, несбыточная мечта и все такое?

Сложность хоррора еще в том, что он работает с эмоциями, а эмоции - это дело субъективное.
В современных фильмах ужасов много и часто используется примитивный прием, который в нашей среде мы называем "бу-из-за-угла" - неожиданное появление какого-то призрака, монстра, убийцы и т.д. и т.п. - потому, что он играет на эффекте неожиданности, фактически вызывает резкий кратковременный испуг как реакцию инстинктивную - и это (если нормально сделано) действует на большинство сидящих в темном зале кинотеатра. В литературной форме этот прием использовать гораздо сложнее.
С другой стороны, такой большой мастер как Хичкок прекрасно работал на другом уровне, с саспенсом.
В любом случае, повторюсь, эмоциональное поле страха очень широко. Со времен готических романов выделяли два вида страха - horror и terror. Лавкрафт предлагал свою градацию, Стивен Кинг ее отчасти повторил, добавив кое-что от себя, в своей документальной Dance Macabre. При этом, как мне кажется, и Лавкрафт, и Кинг привнесли в жанр еще кое-что свое ("космический ужас" Лавкрафта и психологизм, свойственный Кингу, особенно в ранний и зрелый периоды его творчества).
Видам страха, различным фобиям вообще несть числа.

Цитата:

хоррорфилы по части кино на определенном моменте вообще перестают искать что-то пугающее их самих в фильмах, если им скажешь, мол, ужасы нужны, чтобы напугать, они посмеются

Я не знаю, где вы таких "хоррорфилов" нашли, мне такие не встречались. Многие замечают, что чем опытнее зритель по части хоррора - тем сложнее его бывает напугать. Но это естественно - человек просто уже хорошо знаком с набором традиционных приемов пугания, сюжетных схем etc. Тем не менее, он способен оценить то, как хорошо (или плохо) эти приемы используются, он уже смотрит фильмы ужасов в том числе и с эстетской т.з. - сравнивает с другими, определяет различные элементы, типажи и т.д. Но в то же время этот зритель - хоррор-гик со стажем - почти наверняка довольно регулярно и много смотрит старых фильмов ужасов - не только 80-х, но и 70, 60, 50... иногда даже 30-х годов 20-го века. Во многом потому, что он, зритель, находится в поиске таких фильмов, которые способны вновь его напугать.

**Al Bundy** · #**600** 01.05.2013, 16:27

Цитата:

Сообщение от Парфенов М. С.

Я не знаю, где вы таких "хоррорфилов" нашли, мне такие не встречались.

Ну тем не менее это архетипичный портрет хоррор-киномана, они действительно оценивают исключительно со стороны

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Сетевые конкурсы	Toraton	Творчество	188	27.09.2024 09:48
Оз: Великий и Ужасный / Oz: The Great and Powerful (2013)	Одинокий странник	Кино	35	12.08.2013 17:47
Оргтема: Ужастики 2013	Franka	Архив: конкурс «Ужастики»	486	19.05.2013 12:50
Ужастики 2013. Работы	Franka	Архив: конкурс «Ужастики»	50	05.05.2013 14:20
Обсуждение работ Кобо Абэ ("Женщина в песках", "Человек-ящик", "Почти как человек")	Лекс	Литературный Клуб	26	14.07.2012 09:55

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте