Аморальное в литературе

[Рэй Соло]

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz

[Пoльзoватель]

Сообщение от Don't Eat It

Один я вижу тут противоречие?

Никакoгo прoтивoречия: разные группы людей - разная мoраль.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Don't Eat It

Один я вижу тут противоречие?

объективно да, на практике так и есть, имхо. более того, морали иногда вступают между собой в конфликт)

[Red Fox]

Сообщение от Magnifico

объективно да, на практике так и есть, имхо.

Я один вижу здесь противоречие?

[Хавьер Линарес]

Гримулька, скажу тебе прямо, как женщина и блондинка: объективно - наличие нескольких видов морали это неправильно, мораль, по идее, должна быть одна, общечеловеческая. Не убий, не укради, не возжелай и т.д.
Но, на практике - у нас бывает мораль общечеловеческая, мораль корпоративная, мораль неформальной группы, мораль каннибалов с безымянных островов в тихом океане и еще много всякого.
По идее, нельзя человеков убивать в принципе, но там, где стоит выбор или ты или тебя - можно. Или например, в Мурманске девушка может летом ходить по улице в полупрозрачном сарафанчике, а где-нибудь в Иране это аморально.
Коллизии, как в международном праве) Де юре и де факто
Общечеловеческая мораль - это как Конституция, основной закон, как должно быть
А все остальное - это как акты вроде закона об оскорблении религиозных чувств, ставящий в интересное положение тезис о том, что у нас светское государство.

[Пoльзoватель]

Сообщение от Magnifico

Общечеловеческая мораль - это как Конституция, основной закон, как должно быть

Глупoсти. Нет никакoй oбщечелoвечесoй мoрали. На Boстoке oна oдна - на Западе другая. Тут уже ДВА челoвечества. И там и там oна делится еще на десятки вариантoв, не пытайтесь выдать желаемoе за действительное. Тo, как вам хoчется для вашегo успoкoения - этo не тo, как в реальнoсти.

[Хавьер Линарес]

Пoльзoватель, если ты, гуляя по улице, просто так от нечего делать проломишь кастетом голову случайному прохожему, это аморально или нет? А если это произойдет в Англии? А если в Китае?

[Red Fox]

Magnifico, "объективно" и "на практике" - не взаимоисключающие категории. Совсем.
А уж твоё "имхо" так и вовсе привело меня к экстазу.

[Хавьер Линарес]

Greem Novel, мей би, с пересечением множеств у меня всегда были нелады) но в любом случае, если не слушать Пользователя и принять за аксиому существование так называемой "общечеловеческой морали", всякие неформально-корпоративные моральки, по идее, не должны вступать с ней в противоречие, ты согласен?

Скрытый текст - оффтоп:

имхо, имхо, имхо, имхо, имхо, имхо, имхО, имХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХООО!!

поздравим Грима, он только что испытал множественный оэкстаз!)

[Пoльзoватель]

Сообщение от Magnifico

если ты, гуляя по улице, просто так от нечего делать проломишь кастетом голову случайному прохожему, это аморально или нет?

)) Мизантрoпу все равнo. У челoвека мoжет быть ненависть к людям, oн имеет на этo мoральнoе правo. Если мы гoвoрим o мoрали, а не o закoнах.

[Анейрин]

Мне кажется, глубоко неправильно путать мораль и закон. Это все же очень сильно разные вещи, хотя и местами взаимно перекрывающиеся. Но далеко не полностью.

Но вообще-то я хотел сказать не об этом. А о заглавном посте треда, где человек конкретно так спутал аморальность (оценочную) и чернухой (описательной). Типа, если литература описывает чернуху и даже эстетизирует безобразное, то это совсем не значит, что она стоит вне морали. Можно бичевать пороки, красочно их живописуя. :) А можно, напротив, подвергнуть ревизии все нравственные законы, не написав ровно ничего, что нельзя читать детям до 12. Это просто немного разные плоскости.

[Хавьер Линарес]

Пoльзoватель, а если мизантроп на улице убьет твою маму? девушку? ребенка?
а ну, да, я понимаю - мораль отморозков: никакой морали)
я вижу, что мы отдалились от литературы изрядно, но зато благодаря этому и некоторым другим тредам я теперь понимаю, почему народ так любит насилие в литературе и хочет, чтоб его было без ограничений
Люди, вы звери, вы в курсе?)

[Пoльзoватель]

Сообщение от Magnifico

а если мизантроп на улице убьет твою маму? девушку? ребенка?

Брoсь ты, я уже oтветил. Люди разные, не нужнo всех пoд oдну гребенку.

У тебя тoлькo чернoе и белoе есть? Пoчему ты везде пишешь "убьет, убьет, прoлoмишь кастетом" и так далее? Тебе кажется, чтo люди, не разделяющие твoю мифическую oбщечелoвеческую мoраль - этo oбязательнo психи и извращенцы?

[Анейрин]

Тебе кажется, чтo люди, не разделяющие твoю мифическую oбщечелoвеческую мoраль - этo oбязательнo психи и извращенцы?

Или просто выпендрежники, не знающие, как еще выделится из массы.

[Хавьер Линарес]

Пoльзoватель, я всего лишь пытаюсь доказать, что должны быть какие-то вещи, одинаково неприемлемые в моральном плане для всех людей, независимо от расы, вероисповедания и места проживания. потому что если не будет таких вещей, наша жизнь на этой планете будет недолгой и печальной.

Сообщение от Пoльзoватель

мифическую oбщечелoвеческую мoраль

гм, уже печально.

[Robin Pack]

Только благодаря "мифической" общечеловеческой морали мы существуем как общество. Только благодаря ей некоторых из присутствующих не скушали при рождении их собственные родители, не убили развлечения ради старшие ребята и не использовало в биореакторе государство.
Мораль - это договор о ненападении между вооружёнными джентльменами. Она действует, ergo, она существует.

[Vasex]

Не совсем понимаю суть. И почти с каждым высказавшимся можно не согласиться, потому что в подобных философских вопросах нет правильного ответа в конце учебника.

Сообщение от Robin Pack

Мораль - это договор о ненападении между вооружёнными джентльменами. Она действует, ergo, она существует.

почему джентльменами? такой договор существует среди всех видов... подожди-подожди... животных.

Сообщение от Magnifico

должны быть какие-то вещи, одинаково неприемлемые в моральном плане для всех людей, независимо от расы, вероисповедания и места проживания

должны? зачем?
по концепции историзма Канта - природа наделила нас неуживчивостью, чтобы мы не расслаблялись
все войны в истории человечества, драматические моменты, приносили пользу
человечество стремится к изменению, реформам и т.д. в древние времена всё рушилось и собиралось заново (завоёвалось, опять строилось, развивалось)
в цивилизованные времена всё намного сложнее, но принцип тот же
ну-ка, поведай почему мы теперь должны жить все в счастье и мире?

знаешь эксперимент с несколькими крысами, когда им дают бесконечный доступ к пище и воде, какое-то свободное общее пространство... Несколько особей так счастливы, что начинают с бешенной скоростью размножаться, пока не заполняют почти 100% объёма комнаты, большинство уже не может питаться, они давят друг друга, они в бешенстве, начинают грызть друг друга, мессиво, трупы со временем начинают гнить, и рай превращается в худший ад

повторю вопрос, почему должны быть такие неприемлемые в моральном плане вещи?
самка богомола откусывает головы самцам и ничего, живёт
люди убивают друг друга, и ничего, живут. мало того, часто смерть одного - служит на пользу остальным
а случаи каннибализма, например, спасают людям жизни. также это часть многих культур.
вот ты небось веришь в бога своего православно-христианского...
чем твоя вера так уж правильнее веры ацтеков? может, мы ДОЛЖНЫ, как ты говоришь, играть в футбол, а потом ритуально убивать проигравшую команду и жрать их сердца? так делали ацтеки, и норм, может и жили бы дальше счастливо, экономя природные ресурсы, не разрушая озоновые слои своей недоразвитостью, просто весёлыми играми избавлялись от части своего населения, заодно кормились.
может, так надо было поступать крысам? :)

[Adsumus]

Сообщение от Magnifico

пытаюсь доказать, что должны быть какие-то вещи, одинаково неприемлемые в моральном плане для всех людей, независимо от расы, вероисповедания и места проживания

В своё время интересовался этим. И осознал, что таких вещей практически нет. Для всякого морального правила, которое в нашей культуре является абсолютным и незыблимым, можно отыскать культуру, в которой оно таковым не являлось.

[Элвенлорд Гримуар]

Мораль? Пфе.

Если хорошенько присмотреться, то... нет её. Есть только тысячи - мириады - граней представления о ней. И многим хорошо, что эти представления у них совпадают. Мне, кстати, не сильно претит нужная жестокость в книгах. Но... инцесты, младенцеедение, педофилия и клятые гомики мне там не нужны. И сам такое не пишу, и другим не советую.

А так... мы ведь ещё не поубивали друг дружку? Жначит, всё хорошо, жизнь продолжается. Лишь бы крысы и дальше грызлись за пищу, самок, монетки и власть.

[Vasex]

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

инцесты...не нужны

дети адама и евы с тобой не согласны - сказали бы верующие, если бы немного думали головой, а не волосатой морщинистой гнилой жопой предков)

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

младенцеедение

обыкновенная природа. мясо оно и в африке мясо. животные детёнышей едят, иногда даже своих
люди своих детей бывало ели
в осаждённом ленинграде мать убивала одного из детей, чтобы прокормить остальных
логичный моральный выбор в сложившейся ситуации - ведь за счет этого семья выжила в большинстве своём и мать достойна похвалы в героизме
и туповатости
ведь при таком цинизме логичнее - вырезать всех соседей сначала. это было не так сложно в измученном осаждённом городе.

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

педофилия

ты не тру мужик)

Сообщение от Элвенлорд Гримуар

клятые гомики

тут согласен

[Cassidy]

Сообщение от Vasex

в осаждённом ленинграде мать убивала одного из детей, чтобы прокормить остальных
логичный моральный выбор в сложившейся ситуации

Логика с моралью как-то связана вообще?

Что касается аморальности в книгах, тут моя позиция примерно такая-же, как и в кино. У меня своя жизненная позиция, согласно которой... все перечислять я задолбаюсь. Если конкретно по первому посту темы:

Сообщение от Рэй Соло

насилие

Насилие в книгах хорошо, когда разносят пулями различного рода подонков. Добру чтобы победить в финале редко когда хватит просто красивых слов. Само собой все не разрешится.
Насилие в книгах хорошо, когда нам показывают сущность отрицательного персонажа (который, в общем-то, может быть даже главным героем ("Ярость" Стивена Кинга в пример), но в отрицательности которого у нормального человека сомнений не возникнет). Даже отрицательные персонажи не заходят, порой, за какие-то рамки и, скажем, не потрошат каких-то второстепенных героев. Но эти рамки совершенно необязательны, если автор хочет показать, что отрицательный персонаж вообще без башки, т.е. это часть раскрытия характера персонажа, часть сюжета.

Сообщение от Рэй Соло

интимно-сексуальные отношения

Хосспади, кого это вообще смущает?

Сообщение от Рэй Соло

кровь, жестокость, пытки

См. насилие.