Наши в другом мире

[Аксель Мик]

Здравствуйте!
Не знаю в какой теме задать вопрос, так что на усмотрение администрации.
Суть - шесть человек собираются эмигрировать в другой мир. Мир близок к земному и люди там тоже встречаются. Бронзовый век.
Условия перехода идеальные, или близки к идеальным - на подготовку почти два года, с собой можно взять чемодан в 50 кг.
Собственно, вопрос - что брать?
Кто-нибудь может что-то посоветовать?

[Тенгель]

Нет, я просто исходил из того, что экспедицию в другой мир организует серьёзная структура с хорошими ресурсами, типа государства, а не компания случайной публики собирается эмигрировать.
А если это государственное предприятие, то сначала можно отобрать хороших специалистов с большим полевым опытом, железным здоровьем, разносторонней подготовкой, отсутствием семей и каких-либо привязанностей в "этом мире", а потом еще два года готовить получившуюся группу к данной конкретной миссии.

Людям "случайным" в такое предприятие лезть нет вообще никакого смысла, так как больше, чем лет пять, они в бронзовом веке всё равно не протянут (если и останутся живы, то сойдут с ума, тут ещё один есть фактор очень существенный).

В такую отчаянную эмиграцию могут пойти только те, кому здесь вообще выжить не светит. Например, на них смертный приговор, или особо тяжкая зона. И они согласны 5 лет протянуть в Бронзовом веке, вместо того, чтобы через полгода загнуться здесь.

[Аксель Мик]

Уважаемые господа!
Давайте отвлечемся от обсуждения причин.
Если вам интересно, давайте порассуждаем о двух годах на сборы в предлагаемых условиях:
1) шестеро "клерков" с хорошим здоровьем
2) вес снаряжения 300 кг
3) деньги есть
4) электроника отпадает по условиям задачи
5) мир похож на земной
6) железа у людей там очень мало
7) мир захватывать не будем

Оружие, железные инструменты, собаки, аптечка, энциклопедия-шпаргалки, резиновые лодки, клей, посевной материал - это уже стоит в списке. Отдельной строкой- электродрель с насадками. Вот такой же интересный и нужный предмет и хотелось бы сначала определить, а потом и занести в список.
Давайте, для ясности, сразу отметим, что осталось у нас "свободного веса" не больше 20 кг.

Недавно мне подсказали, что в отсутствии зубной пасты, имеет смысл полоскать рот крепкими спиртными напитками. Вот такие простые и очевидные, на первый взгляд, вещи были бы очень интересны с точки зрения подготовки к процессу.

[Тенгель]

Крепких спиртных напитков в бронзовом и даже железном веке в принципе быть не может.
Для крепких спиртных напитков нужен перегонный куб, а это технологически возможно, самое раннее, в период развитого эллинизма (при наличии очень серьёзных финансовых ресурсов).

А зачем, если не секрет, электродрель с насадками? Откуда вы там возьмёте электричество?

Ещё момент: 50кг груза на нос -- это очень много. Как вы его собираетесь тащить через полконтинента? У вас будут на выходе вьючные животные?

Надо бы взять что-то в обменный фонд для местных. Лучше всего -- стальное что-нибудь. Особенно, если там уже знают железо.
Ещё нужно что-то для добывания огня. Увеличительное стекло, само собой, и обязательно хорошее современное "вечное" огниво. Его надо бы каждому, кстати, раздать.

[Аксель Мик]

Сообщение от Тенгель

Надо бы взять что-то в обменный фонд для местных. Лучше всего -- стальное что-нибудь. Особенно, если там уже знают железо.
Ещё нужно что-то для добывания огня. Увеличительное стекло, само собой, и обязательно хорошее современное "вечное" огниво. Его надо бы каждому, кстати, раздать.

Совершенно верно, это всё мы уже берём.

Сообщение от Тенгель

Ещё момент: 50кг груза на нос -- это очень много. Как вы его собираетесь тащить через полконтинента?

Если честно, то это не моя сторона вопроса. Мои мысли по этому поводу весьма примитивны: а) короткими перебежками добираемся до ближайшей реки и сплавляемся на лодках; б) закапываем в приметном месте бОльшую часть груза; в)мастерим из велосипедных колес и подсобных материалов тележку и запрягаем собак, а потом убеждаемся, что подходящей тропы нет. Ну и подобный бред, что всерьёз рассматриваться не может.

Сообщение от Тенгель

А зачем, если не секрет, электродрель с насадками? Откуда вы там возьмёте электричество?

Электродрель предполагается с аккумулятором, а от перегонного куба берём только змеевик.
Вы полагаете, что электродрель (или ручная дрель) бессмысленное приспособление? Это я без иронии, мне казалось, что это весьма полезная вещь.

[Sofist]

Сообщение от Тенгель

Людям "случайным" в такое предприятие лезть нет вообще никакого смысла, так как больше, чем лет пять, они в бронзовом веке всё равно не протянут (если и останутся живы, то сойдут с ума, тут ещё один есть фактор очень существенный).

Эмм. А что за фактор и почему именно пять лет?

Сообщение от Аксель Мик

Электроника при переходе ломается напрочь, а вот электродрель даже не рассматривалась.

В электродвигателе с обмоткой ничего не случится?

Сообщение от Silver Fox

Из электроинструмента рекомендую дрель с кучей насадок и аккумулятором. 7 кг. Проверено. Это и отбойный молоток, и сверло, и шуруповерт и бетономешалка.

Перфоратор. Дрель - она просто дрель.

Сообщение от Adsumus

Посевной материал. Современных высокоэффективных злаковых экстра-класса. Чтобы даже земледелец бронзового века мог, не меняя технологии, собрать урожай в десятки раз лучше, чем привык. Через несколько лет это изменит мир настолько, насколько бы не изменил его ни ноутбук ни атомная бомба.

Обрабатывать почву всяко надо. Иначе, какой бы посевной материал ни был, всё - коту под хвост. Чтобы снизить затраты на обработку почвы, нужен теплый климат и река а-ля Нил/Евфрат. В ней же можно ловить рыбу. Иначе необходимо искать озеро. Всё равно нам нужен надежный источник питьевой воды, а рыть колодец - долго, и неизвестно ещё, на какой глубине вода.

Сообщение от Аксель Мик

Если вам интересно, давайте порассуждаем о двух годах на сборы в предлагаемых условиях:
1) шестеро "клерков" с хорошим здоровьем
2) вес снаряжения 300 кг
3) деньги есть
4) электроника отпадает по условиям задачи
5) мир похож на земной
6) железа у людей там очень мало
7) мир захватывать не будем
Оружие, железные инструменты, собаки, аптечка, энциклопедия-шпаргалки, резиновые лодки, клей, посевной материал - это уже стоит в списке. Отдельной строкой- электродрель с насадками. Вот такой же интересный и нужный предмет и хотелось бы сначала определить, а потом и занести в список.
Давайте, для ясности, сразу отметим, что осталось у нас "свободного веса" не больше 20 кг.

Сужу пока лишь по первым пяти и последним двум страницам. В будущем надеюсь наверстать.
По оружию, инструменту и аптечке можно подробней, на каком составе остановились?
Инструмент(и оружие) я бы разделил по следующим категориям, по убыванию их важности:
1) для добычи пищи охотой и рыболовством
2) для создания жилища
3) для добычи пищи возделыванием земли
4) для запугивания местных разумных (чтобы не нападали)
5) для создания на месте пришедшего в негодность инструмента
Если мы воевать не собираемся, оружие кроме как для пункта 4 нам не нужно вообще, а значит всякие катаны/нунчаки/рапиры и прочую дребедень вычёркиваем. Охотничий инструмент нам вполне заменит оружие в форс-мажорных обстоятельствах.

* годные крючки и леска;
* упомяну всё-таки топоры. Они одновременно и инструмент, и надежное оружие: топор лесоруба (с округлым лезвием), плотницкий и колун. Нужно брать первые два. Колун на месте деревянный сделать;
* молотый перец, сушеный молотый чеснок - элементарная борьба с заразой;
* семена чеснока, лука, острого перца;
* сухари. ага. пшеница ещё когда поспеет, охота и рыболовство не всегда удачны;
* в аптечку клизму обязательно. мало ли чего наши охотники притащат. и марганцовку. нехватало ещё водой травануться.
* соль, сахар. уже говорили, но повторю. в списке выше их не нашёл :)

[Тенгель]

Я полагаю, что ЭЛЕКТРОдрель бесполезное приспособление.
Электросети там не будет, значит, дрель должна быть с аккумулятором. Аккумулятор -- тяжёлая штука, которая съест много веса. Причём, заряда даже самого лучшего аккумулятора хватит на несколько часов работы. Значит, его нужно заряжать вручную, т. е. вместе с дрелью брать ручной генератор, который тоже весит очень немало, и легко ломается с концами. Далее, для того, чтобы зарядить "от ручки" хороший ёмкий аккумулятор дрели, её нужно непрерывно крутить не меньше суток, а, наверное, даже и больше. На фига?
Ручная дрель -- да, хорошая штука. Правда, с ней надо уметь обращаться; ещё надо как-то затачивать стальные свёрла (а затачивать их нечем, так как никаких инструментов, прочнее стали, эмигранты не встретят).
Змеевик перегонного куба делу не поможет. Так как, кроме змеевика, нужен ещё и герметичный котёл, а где его взять в условиях раннего железного века?

Идея про сплав на лодках с грузом -- не прокатит. Эмигранты не знают местной географии и поэтому не имеют ни малейшего представления, куда течёт эта конкретная река, принесёт ли она их в нужную сторону. Тележки в условиях отсутствия дорог (а откуда бы им взяться) -- это полная ерунда. Закопать в приметном месте и уйти за половину континента -- очевидный бред, там идти -- несколько месяцев. Эмигранты не смогут вернуться за вещами. Тут только один вариант на 300 кг груза: вьючные животные.

[Tau-777]

lolnoob, в) тундру - все мертвы.

Я была в тундре... Это не пустыня, там можно выжить, и растительности полно и животных....

Тенгель, Теперь по задачам переселения.
Если это эмиграция в другой мир небольшой группы, тогда нужно взять с собой:
1. Подарки туземцам, к которым планируется примкнуть.
2. Аптечки с антибиотиками, причём в больших количествах.
3. Комплекты мелких стальных предметов, которые могут понадобиться в течение жизни (игл, например).
4. Проследить, чтобы вся одежда и вся обувь, и вообще всё, что несёте с собой, включало как можно больше синтетики (в последующей жизни ткань и верёвки, которые не гниют, станут на вес золота).
5. Пройти полный курс выживательства в лесу (без еды, одежды, средств разведения огня и пр).

2) нет смысла в больших, только на первое время, пока до людей не дойдете.. энциклопедию брать собираетесь, а там будет все самое необходимое... И потом есть ряд незаменимых препаратов, которые вводятся в/м, то есть шприцем, что тащить тонный одноразовых, или стеклянные, старинные брать будете?.. так их стерилизовать надо...
3) иглы ржавеют, а вот хирургический набор, точнее иглы от туда не боятся ни чего.. самое оптимально это мелкие инструменты из медицинской стали..
4) Шелк, вот ответ синтетике. Одежда, нитки, веревки, очень крепкие и не гниют...

Аксель Мик, Недавно мне подсказали, что в отсутствии зубной пасты, имеет смысл полоскать рот крепкими спиртными напитками. Вот такие простые и очевидные, на первый взгляд, вещи были бы очень интересны с точки зрения подготовки к процессу

Вы в хвойном лесу будете, нет смысла тащить канистру спирта, хотя он нужен, как дезинфектор. Хвоя вот вам решение. Если жевать хвою не глотая, то фитонциды и витамины будут распределяться по ротовой полости убивая микробы и заживляя мелкие ранки....

Аксель Мик, Электродрель предполагается с аккумулятором, а от перегонного куба берём только змеевик.

Эх молодежь.. так совершенно секретно.. примитивный самогонный аппарат : Две металлических миски разного размера(одна больше, другая меньше), металлическая кружка. Малая миска на огне, в ней кружка, сверху, дном вверх стоит большая миска, ставиться все под легким наклоном в одну сторону. Перегоняемая жидкость в малой миске, но не должна сильно кипеть, только парить. (Спирт испаряется раньше чем вода) пары конденсируются на внутренней стороне большей миски, а из-за легкого наклона стекают с одного края, где их можно собрать...

[Angvat]

Sofist,
Фактор безумия, по-мойму все довольно ясно. современный человек, оказавшись без книг/телевизора/кофе/туалетной бумаги/душа и т. д. среди недалеких поселян, чьи мысли в основном о выживании, с кем даже не о чем особо словом перкинуться, начнет сходить с ума похлеще героев Лавкрафта.
Пять лет - ну Тенгель думаю примерно прикинул приведенее смертного приговора в исполнение. У наших смертников куча возможностей умереть от плохой еды, животных, бедствий, злобных козлойдов, болезней, просто случайностей, того же безумия, да мало ли что еще. За пять лет их по-любому что-нибудь, да прикончит.

[Тенгель]

А что за фактор и почему именно пять лет?

А в условиях сельской жизни Средневековья (даже не варварского железного века!) человек за всю взрослую жизнь получал примерно столько же новой информации, сколько содержится в одном толстом глянцевом журнале.
На практике это означает, что после того, как эмигранты придут в человеческие земли и первоначально обустроятся, в их жизни больше вообще НИЧЕГО не произойдёт. Для человека, который в таких условиях вырос, это вполне нормальное дело. Но для современного горожанина, который всю жизнь каждый день видит как минимум одно незнакомое лицо это приведёт к "голоду на образы", и совершенно точно -- к неврозу, а потом, не исключено, и к психозу.
Скажем, год эмигранты будут идти от места высадки до человеческих поселений и скитаться между поселениями, разыскивая своё место. Ещё год им понадобится чтобы устроиться и адаптироваться. Всё это время вокруг них будет вполне достаточно новизны. А вот потом, когда они начнут однообразную сельскую жизнь, где нет ничего, кроме тяжёлого труда в поле и плевания в потолок по ночам и зимой (книг -- нет, незнакомых людей -- нет, путешествий и путешественников -- нет, событий -- мало, набор баек-сказок-мифов-легенд истощится в первую же зиму), вот тогда они начнут сначала скучать, а потом и шизеть со скуки. И года за два-три совсем съедут с катушек.

[Sofist]

Тенгель, кто знает. Может они захотят создать что-то вроде "Землеописания земли людской" или начнут учить местных письму. Или создадут бродячий цирк. Мало ли что.

[Тенгель]

У них не выгорит.
Бродячий цирк у них не получится потому, что у местных крестьян не будет еды, чтобы кормить циркачей, которые сами еду не выращивают.
"Землеописание" возможно только в том случае, если бы были путешественники, а их -- нет. Путешествия слишком опасны и потому крайне редки. Кроме как людей из соседнего посёлка они, скорее всего, никого не увидят уже до конца жизни.
Изобретение письменности -- может, конечно, помочь в первое время. Но только, вот, письменность местным ни разу на фиг не нужна. Чего им писать-то, они и так всё знают.

[metos]

Вы так описываете, будто там блин каменный век какой-то. Если говорится, что это Бронзовый Век, то письменность, торговля и алкоголь в той цивилизации точно есть. Это же примерно первое тысячелетие до н.э. в нашем мире уже существовало несколько развитых цивилизаций, в том числе Микенская культура с развитым земледелием, строительством и кузнечным ремеслом. Прокормить они то их прокормят, только вот сдались им 6 клерков, пусть и здоровых, если эти люди и сами неплохо живут.

[Silver Fox]

Сообщение от Тенгель

Электросети там не будет, значит, дрель должна быть с аккумулятором. Аккумулятор -- тяжёлая штука, которая съест много веса.

Для получения постоянного тока нанотехнологий не нужно. Про разность потенциалов знаешь? А постоянное напряжение в сети сделать вполне реально. Да оно и не нужно идеальное. Более-менее чтобы не прыгало и все.
Уж пару пластинок металла и раствор соли найти можно. А ручной дрелью очень многое сделать трудно. Я работал ручной дрелью, в свое время, и знаю о чем говорю. А аккумуляторы бывают разные. Литий-ионные не так уж и много весят. Просто дорогие они. А перезаряжать их можно будет кустарно из стационарных гальванических элементов.

[Тенгель]

Уж пару пластинок металла и раствор соли найти можно.

Гы!
Это в ситуации, когда соль идёт по цене чуть ли не дороже золота, а каждый железный и, тем более, бронзовый наконечник стрелы обязательно надо возвращать из-за колоссальной редкости и дороговизны любого металла!

Вы так описываете, будто там блин каменный век какой-то. Если говорится, что это Бронзовый Век, то письменность, торговля и алкоголь в той цивилизации точно есть.

Совершенно верно, каменный век и есть. Во время бронзы каменных орудий в ходу было, пожалуй больше, чем металлических, а деревянных и костяных -- больше, чем каменных и металлических вместе взятых. Тем не менее, автор скорректировал задачу: это не бронзовый, а ранний железный век. На предыдущей странице написано Аксель Ником, что

6) железа у людей там очень мало

Это -- проще.
Но:
1. Алкоголь там -- точно, есть. В виде вина и пива, крепостью не больше 4%. Чтобы получить что-то более крепкое нужны "высокие технологии" в виде перегонного куба, а его стало реально сделать обычному человеку (не царскому механику с неограниченными ресурсами) только в Средневековье. Поэтому надежды на спирт придётся оставить.
2. Торговля -- тоже есть. Одиночные торговцы ходили по деревням и предлагали товар на обмен. Если (обычный) человек в жизни совершал подобную сделку хотя бы один раз в год -- это значит, что его деловая активность зашкаливает высоко за средний уровень.
3. А вот цивилизация -- не факт, что есть. Цивилизация -- это письменность и развитая государственная структура. Если там есть реки типа Нила, Тигра, Евфрата, Инда, Хуанхэ вдоль которых по другому не выжить, тогда в поймах этих рек есть государства и цивилизация. А если там жизнь какая-нибудь другая (как, например, в Степи, в Европе или в южной Африке), то никакой цивилизации там не будет, поскольку люди способны выжить и без жёсткой организации. Вон, у кельтов или зулусов железа довольно много было, а цивилизации -- не было. Им и на уровне варварства было нормально. Даже в Греции на таком этапе цари (как пример -- Одиссей) тоже пахали землю!
Да даже и в цивилизациях эти шестеро "клерков" не будут представлять никакой особой ценности, чтобы сажать их на "усиленный паёк", и максимум, что им светит, это жизнь в обычной крестьянской деревне, которая от варварской ничем не отличается. Письменность, кузнечное дело, архитектура -- это работа крайне ограниченного числа узких специалистов, которые все в "столицах" сидят.
Можно, конечно, представить себе человека будущего, который сделает карьеру в такой культуре, но это точно не "клерк", а человек со специальной подготовкой: антропологической + что-то техническое и в данном случае полезное.

[Хомяк]

Сообщение от Тенгель

Поэтому надежды на спирт придётся оставить.

Мисочки, мисочки...

Сообщение от Sofist

В электродвигателе с обмоткой ничего не случится?

Вот вот. Может, лучше ограничится аналогичным девайсом с ручным приводом? Все те же самые насадки пойдут замечательно.

Сообщение от Тенгель

50кг груза на нос -- это очень много. Как вы его собираетесь тащить через полконтинента? У вас будут на выходе вьючные животные?

Так половина массы груза будет сама за нами бежать! Собачки же. Остаток груза можно будет нести посменно - трое несут, трое готовы к бою в любой момент.

Сообщение от Sofist

для добычи пищи возделыванием земли

Мы же ремеслом заняться собрались. Вкупе с охотой и рыбалкой. Упущена очень важная категория - для защиты от козлов. Вообще список я писал и там все очень универсально.

Сообщение от Тенгель

а затачивать их нечем, так как никаких инструментов, прочнее стали, эмигранты не встретят

Значит, берем с собой.

[Silver Fox]

Сообщение от Тенгель

Гы! Это в ситуации, когда соль идёт по цене чуть ли не дороже золота, а каждый железный и, тем более, бронзовый наконечник стрелы обязательно надо возвращать из-за колоссальной редкости и дороговизны любого металла!

Ты про какую соль? Про поваренную? Добычу меди уже освоили. Солей меди должно быть с избытком, ты не находишь?) Причем для создания гальванического элемента не надо зацикливаться на чем-то конкретном. На отходы добычи никто не позарится. Да и динамку на месте сделать грамотному химику\физику не трудно. Специалист приспособится.

[Tau-777]

Тенгель, Алкоголь там -- точно, есть. В виде вина и пива, крепостью не больше 4%. Чтобы получить что-то более крепкое нужны "высокие технологии" в виде перегонного куба, а его стало реально сделать обычному человеку (не царскому механику с неограниченными ресурсами) только в Средневековье. Поэтому надежды на спирт придётся оставить.

Мне интересно, ты другие посты просматриваешь????

Для того чтоб перегнать, что-то перегонный куб совсем не нужен, я приводила выше примитивный самогонный аппарат. При такой перегонке есть потери, и качество самогона постоянно контролировать надо (Знаешь как??? или обьяснить), но все же.. И потом народ тащит змеевик, значит котел с крышкой придумают, а змеевик можно и в деревянную бочку засунуть, пара трубочек(резиновых, можно взять с собой) и вот вам полноценный самогонный аппарат, крышку к котлу "приваривают" тестом (облепляют, чтоб пар не выходил). воду в бочке меняют по мере нагревания(еще плюс горячая вода..два в одном и самогончик перегнали и воды нагрели)...

Не ужели так трудно включить смекалку??? или пока своими глазами не увидим не догадаемся?????

И самогон, первой отгонки обычно градусов 70-80, не чистый спирт, но дезинфицировать способен...

Тенгель, ЖДУ ОТВЕТА, ЗНАЕШЬ КАК КАЧЕСТВО (КРЕПОСТЬ) САМОГОНА ПРОВЕРИТЬ НЕ ИМЕЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕДСТВ?????????

[Sofist]

Сообщение от Хомяк

Вот вот. Может, лучше ограничится аналогичным девайсом с ручным приводом? Все те же самые насадки пойдут замечательно.

А смысл? Может лучше тогда вообще отказаться от сверления дырок? Что, избу без дрели не выстроить?

Собачки - это хорошо, но я не догнал: они входят в лимит груза, или будут идти бонусом сверх 300 кг? И про хавчик для них не забываем. Как минимум на первые пару месяцев, пока народ не разберётся, что почём и откуда ноги растут.

Сообщение от Хомяк

Мы же ремеслом заняться собрались. Вкупе с охотой и рыбалкой. Упущена очень важная категория - для защиты от козлов. Вообще список я писал и там все очень универсально.

Если они всё-таки осядут, построят дом и прочее - значит нужно заводить огород и сеять поле. Иначе всё свободное время будет уходить на охоту и ни о каком ремесле речи быть не может. А не осядут - тем более никакого ремесла им не видать, кроме как беличьи шкурки местным толкать.
Защита от козлов: козлы же разумные? Значит их можно запугать. Да и неразумных можно в-принципе. Ушёл искать список.

Tau-777, ужс. Надеюсь, пить эти самые градусов 70-80 с кучей сивушных масел никто не будет?

[Silver Fox]

Сообщение от Sofist

Tau-777, ужс. Надеюсь, пить эти самые градусов 70-80 с кучей сивушных масел никто не будет? :)

Смотря из чего гнать. И как очищать. А для дезинфекции много спирта добавлять не нужно.

Сообщение от Хомяк

Вот вот. Может, лучше ограничится аналогичным девайсом с ручным приводом? Все те же самые насадки пойдут замечательно.

Ага. Только вот с камнем ты замучаешься реально. И со многими другими вещами проблемы могут возникнуть.

Сообщение от Sofist

А смысл? Может лучше тогда вообще отказаться от сверления дырок? Что, избу без дрели не выстроить?

Мебель тоже без сверления дырок делать будем?

Сообщение от Sofist

Если они всё-таки осядут, построят дом и прочее - значит нужно заводить огород и сеять поле.

Рано или поздно осядут. Да и зачем тогда брать семена, если не собираешься строить постоянное жилище и заниматься посевами?

[Tau-777]

Sofist, Tau-777, ужс. Надеюсь, пить эти самые градусов 70-80 с кучей сивушных масел никто не будет?

ну пила я ... и как видишь сижу живая перед компьютером и делаю умный вид......

Silver Fox, Смотря из чего гнать. И как очищать.

Ты прав.... А фильтра из марли(тряпки) и угля (можно и с костра взять, пепел, лучше конечно березовый или других плодовых деревьев, но и простой тоже сойдет) вполне хватит для первичной очистки...