Креатив 15: Mike The - Руконожка

[lolbabe]

Сообщение от Mike The

Через котёнка пытался. Он же в какой-то степени аналог их отношений с матерью. У Вероники тоже появилась "игрушка" и она о ней заботится и в финале стискивает до смерти. Может и перемудрил...

Вот. Вот оно, то понимание, которое от меня лично ускользнуло. Можно списать все на природную блондинистость духа объяснить невнимательностью, а можно добавить буквально крохотную детальку, сравнивающую то, как Вероника душит котенка, с отношением матери.

[Mike The]

Сообщение от lolbabe

Вот. Вот оно, то понимание, которое от меня лично ускользнуло. Можно списать все на природную блондинистость духа объяснить невнимательностью, а можно добавить буквально крохотную детальку, сравнивающую то, как Вероника душит котенка, с отношением матери.

Да блин же. Да прямым текстом же. Да вот же оно же:

Больше всего её забавлял процесс кормления. «Сейчас мы тебя вылечим», - приговаривала Вероника и, ловко манипулируя дистанционно-управляемым роботом, заставляла зверёнка изрядно побегать, прежде чем заполучить очередную порцию. «Будешь у меня как новенький», - и когда обессиленный всё ещё неуклюжий котёнок утыкался в тарелку, поднимала её на запредельную высоту, вынуждая беднягу буквально вытягиваться столбиком, слизывая едва достижимые крохи.

[lolbabe]

Сообщение от Mike The

Да блин же. Да прямым текстом же. Да вот же оно же:

Видимо, все-таки неизлечимая блондинистость не прямым) Смотри, эту фразу мать повторяет в конце, "как мантру", но в конце-то и так уже все понятно. Может, пусть скажет это еще в начале или сердине? Чтобы Вероника неосознанно говорила ее, матери, словами?

[Иллария]

Не по порядку, и разными постами. Поскольку один собирать с таким количеством цитат мне с мобильного дивайса не удобно.

Сообщение от van Halk

Ого, а костёрчик-то не угас, оказывается ))
Иллария, то, что история Майка кого-то не цепляет, не означает, что не зацепила никого. Меня, правда, не тронула, о чём отписался ранее. Но, судя по бурным обсуждениям, кого-то прихватила. И крепко. По-моему, это нормально. И кажется (опять же мне) вы сейчас пытаетесь объяснить - как сделать так, чтобы рассказ нашёл отклик у вас лично. Или я что-то не так понял? Нет, слова-то правильные, и советы грамотные, но... Есть у меня пподозрение, что даже в этом случае найдётся масса народа, который пожмёт плечами, махнёт рукой и обвинит в заштампованности.

Да разве ж это "костерчик"?

Ван Халк, штучные экземпляры, которых "зацепит" в любом случае что угодно найти всегда можно. Если зайти на любой самиздат, станет сразу ясно, что на любое .... эээ испражнение найдется свой ценитель. Можно посвятить силы и внимание поиску и отбору специально настроенных, а то и подготовленных ценителей. Можно - поиску других изобразительных средств.

Мне очень нравятся вещи, которые вызывают отклик лично у меня. Но... это не является у меня обязательным запросом. Я способна прочитать и оценить в том числе и вещи мне вообще не близкие и даже поверхностно не интересные.

В данном случае мне, вообще-то, нравится, как в целом пишет Майк. Он дает очень живой, очень достоверный видеоряд. Читаешь, и буквально видишь. Но исполнение "проваливается" каждый раз примерно в одном и том же месте. Что-то вроде работы классного видеооператора, который снимает ВСЕ. Картинка происходящего получается при этом качественная, профессиональная, дает внятное представление о происходящем. Но он не сортирует, не отбирает, что показать в первую очередь и о чем именно скажет. Не поднимается до уровня режиссуры, если угодно. А хороший режиссер может не только заставить задуматься, но и в чем-то убедить. Именно за счет отбора картинок и порядка их подачи.

Ну, и кроме того, мы с Майком примерно знакомы. Он отделяет мое отношение к нему от отношения к его текстам вообще и конкретно взятому на момент обсуждения. Можно говорить, что думаешь, не опасаясь, что он впадет в длительную творческую депрессию по этому поводу.

[Mike The]

Сообщение от lolbabe

Видимо, все-таки неизлечимая блондинистость не прямым) Смотри, эту фразу мать повторяет в конце, "как мантру", но в конце-то и так уже все понятно. Может, пусть скажет это еще в начале или сердине? Чтобы Вероника неосознанно говорила ее, матери, словами?

Да тут не всловах дело, а в общем положении. Яблоко от яблони, так сказать и пока матушка таскает дочурке апельсины, та точно так же играется с котёнком. Вроде и лапы разрабатывает, а вроде просто забавляется. Не забывай, что тут всё-таки две героини и они обе хороши.

Иллария
При всех вариантах у тебя пока не получается объяснить что же в работе неправильно. Наверно, ты просто не видишь какие-то смыслы и флюиды, а я как автор их чувствую. Но конструктивный диалог у нас не получается так как мы беседуем на разных уровнях. Как вчера Санни с Демьяном.

[Иллария]

Сообщение от Mike The

Так, я чего-то запутался. То упрекаешь, что пишу непотребщину, то говоришь, что тем же самым занимаешься… Да, обратной связи хочется, но если её нет, то посыпаться пеплом я не намерен.
От тебя приходит упрёк: «это всё халтура».
И как прикажешь отвечать :))
Три варианта:
1. Ой. Я исправлюсь
2. Сама дура
3. Что-нибудь философское

Четвертый тоже доступен. Подумать, чего не первый раз бьют по одному и тому же месту, и попробовать варьировать набор приемчиков:)

Сообщение от Mike The

Настроение ей Руконожка испортила… На весь день. С чего бы вдруг.

Это была фигура речи:) Из тех, когда ради красного словца не пожалеешь мать и отца. Ну, и про "на весь день" - я такого не писала, это ты сам додумал:) Видимо, чтобы получить удовольствие от сознания, какое яркое впечатление твой текст на меня произвел:)

Сообщение от Mike The

Дочитал абзац. Боюсь, что я не буду вытягивать кишки на поверхность и ограничиваюсь исключительно верхушкой айсберга. Если человека торкает – додумает, достроит сам. Мы видим эту жизнь лишь своими глазами, однобоко, и ничего – достраиваем, допридумываем недостающие звенья. Мои рассказы – ключ, запускающий этот процесс. Если, конечно, человек того хочет. Разжёвывать и класть в рот я не буду.
Чё-то пафосно слишком получилось :)

Пафос - тоже не дурная вещь в грамотно дозированных количествах.

Майк, речь не о том, чтобы "вытянуть кишки". Тем более, что ты почему-то понимаешь это строго в ключе "разжевать по лбу внутренние переживания героини". Не торкает, потому что набор картинок не правильно сортирован.

Не виден а) внутренний конфликт; б) внутреннее развитие характера и переживаний героини. Собственно, примерно то, о чем Лолбейб говорит.
И упаси господь здесь объяснять начать! Все будет окончательно и безвозвратно испорчено.

Но можно попробовать поискать "другой набор крючков", который поможет не просто посмотреть на героиню извне ("бывают и такие люди: с таким характером и такой судьбой"), а уже заставят соперживать. Не в смысле, сочувствовать, а в смысле с интересом отслеживать ее реакции. Невольно при чтении вовлекаясь хотя бы в непроизвольные оценочные суждения класса "ах, бедная замордованная матерью детка". Или "пубертатная дура".

Сейчас этого нет. Она у тебя не живая, а картонная. Ты наметил типаж. Да, вполне убедительно. Но все это свел к схеме. Как будто ситуация сама по себе тебя интересовала больше человека.

UPDATE:

При всех вариантах у тебя пока не получается объяснить что же в работе неправильно. Наверно, ты просто не видишь какие-то смыслы и флюиды, а я как автор их чувствую. Но конструктивный диалог у нас не получается так как мы беседуем на разных уровнях. Как вчера Санни с Демьяном.

Ну, я попыталась:) Можно было пойти другим путем: раскидать текст на схемку и начать рассуждать, что конкретно тут можно урезать, добавить, поменять местами. Но тут все уперлось бы в "я как автор точно вижу, что хотел сказать именно таким эпизодом именно в этом месте, а поэтому менять ничего не стоит". Ты очень консервативно и трепетно относишься к своим буквам. У меня - другой подход. Помнишь, как "Сделай меня марсианкой" показательно превратилась в "Три четверти"? Ну, поэтому и нет смысла тратить время на конкретику. Если обще-теоретические рассуждения не дойдут, значит тебе или рано, или вообще не надо:)

[Mike The]

Иллария
Во-первых, тут всего 17 тысяч.
Во-вторых, размусоливать и структурировать – терять ритм и общий запал.
Как только сведёмся к размеренному безимпульсному построению – свалимся в тягомотину. Знаешь что такое «клиповый монтаж»? Кадры разбросал, вспышками склеил и ритмику задал.
В данном случае мне не интересна героиня, как историческая личность, – у меня на пике внимания её конкретная сиюминутная эмоционально-поведенческая схема. Вот, певец выступает, или акробат на арене, ты же не интересуешься его личной жизнью.
Воспринимай как симфонию и не надо разбираться как изготавливается каждая отдельная скрипка.
Похоже, начинает вырисовываться отправная точка наших противоречий.

[van Halk]

Сообщение от Иллария

Ван Халк, штучные экземпляры, которых "зацепит" в любом случае что угодно найти всегда можно. Если зайти на любой самиздат, станет сразу ясно, что на любое .... эээ испражнение найдется свой ценитель. Можно посвятить силы и внимание поиску и отбору специально настроенных, а то и подготовленных ценителей. Можно - поиску других изобразительных средств.

Ну, и другие примеры есть. Великолепный стиль, слог, слов кружева... и вакуум внутри. То, что я называю красивой бессмыслицей. А идёт у читателей на ура, со вздохами и ахами. Набор средст в наличии, аудиторию "Олимпийский" не вмещает. Хотя, по большому счёту, можно и такую вязь отнести к испражнениям, да как-то язык не поворачивается. Впрочем, к рассказу Майка это отношения не имеет.

В данном случае мне, вообще-то, нравится, как в целом пишет Майк. Он дает очень живой, очень достоверный видеоряд. Читаешь, и буквально видишь. Но исполнение "проваливается" каждый раз примерно в одном и том же месте. Что-то вроде работы классного видеооператора, который снимает ВСЕ. Картинка происходящего получается при этом качественная, профессиональная, дает внятное представление о происходящем. Но он не сортирует, не отбирает, что показать в первую очередь и о чем именно скажет. Не поднимается до уровня режиссуры, если угодно. А хороший режиссер может не только заставить задуматься, но и в чем-то убедить. Именно за счет отбора картинок и порядка их подачи.

Тут тяжело возразить, да ))) Но... Не знаю, как у Майка, а не так уж редко случается, что заранее придуманная схема в какой-то момент летит к чертям - это как раз и характерно для тех, кто по сути предлагает "видеоряд". Маленький нюанс вдруг оказывается важным, и уводит действо в сторону, а то и заставляет отступить назад. Внешне сюжет вообще разваливается. Я не лингвист и рядом, поэтому не собираюсь спорить, насколько это допустимо и допустимо ли вообще. А за мелкой деталькой может прятаться детонатор.

Ну, и кроме того, мы с Майком примерно знакомы. Он отделяет мое отношение к нему от отношения к его текстам вообще и конкретно взятому на момент обсуждения. Можно говорить, что думаешь, не опасаясь, что он впадет в длительную творческую депрессию по этому поводу.

В этом я и не сомневался ))

[Иллария]

Сообщение от Mike The

Иллария
Во-первых, тут всего 17 тысяч.
Во-вторых, размусоливать и структурировать – терять ритм и общий запал.
Как только сведёмся к размеренному безимпульсному построению – свалимся в тягомотину. Знаешь что такое «клиповый монтаж»? Кадры разбросал, вспышками склеил и ритмику задал.
В данном случае мне не интересна героиня, как историческая личность, – у меня на пике внимания её конкретная сиюминутная эмоционально-поведенческая схема. Вот, певец выступает, или акробат на арене, ты же не интересуешься его личной жизнью.
Воспринимай как симфонию и не надо разбираться как изготавливается каждая отдельная скрипка.
Похоже, начинает вырисовываться отправная точка наших противоречий.

Вооот! Вот оно:) Ты опять убеждаешь сам себя и меня, что автор всегда прав и ему виднее:)

Я не призываю тебя "давать бекграунд", показывать отношения героини с матерью от ее рождения и до текущего момента. Размусоливать, как сформировался такой характер. Я говорю, что развитие "её конкретной сиюминутной эмоционально-поведенческой схеме" из отобранных картинок не складывается.

И обрати внимание, не только у меня:)

To Ван Халк. Э-Э. Шмидт - халтурщик. Откровенный. Спекулятивного плана. Но талантливый, аж зависть берет. Вот он лепит штампы на шаблоны, а, блин, даже откровенно халтурные "Малые супружеские злодеяния" нет-нет, да тронут живым за восприятие.

А вот у Коэльо, на мой субъективный взгляд, состоялась только одна книга. "Вероника решает умереть". А как пошли всяческие "Алхимики" - попсовая философия в одном флаконе с прикладной психологией, стало обидно, что человек взялся деньги заколачивать, при том, что вообще писать может.

Таки дело в балансе:) Можно и играя шаблонами стоящую вещь сделать.

[Mike The]

Сообщение от van Halk

Тут тяжело возразить, да ))) Но... Не знаю, как у Майка, а не так уж редко случается, что заранее придуманная схема в какой-то момент летит к чертям - это как раз и характерно для тех, кто по сути предлагает "видеоряд". Маленький нюанс вдруг оказывается важным, и уводит действо в сторону, а то и заставляет отступить назад. Внешне сюжет вообще разваливается. Я не лингвист и рядом, поэтому не собираюсь спорить, насколько это допустимо и допустимо ли вообще. А за мелкой деталькой может прятаться детонатор.

Ты прям вот это напомнил. И по словам и вообще:

Зона - это... очень сложная система... ловушек, что ли, и все они смертельны. Не знаю, что здесь происходит в отсутствие человека, но стоит тут появиться людям, как все здесь приходит в движение. Бывшие ловушки исчезают, появляются новые. Безопасные места становятся непроходимыми, и путь делается то простым и легким, то запутывается до невозможности. Это - Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали... своим состоянием. Не скрою, были случаи, когда людям приходилось возвращаться с полдороги, не солоно хлебавши. Были и такие, которые... гибли у самого порога Комнаты. Но все, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас!

Иллария
Тогда мы упираемся исключительно в мою же неспособость. Для таких вещей и нужен редактор. Вот только... он опять причешет и сделает "как положено". Пусть уж лучше рассказы немного неряшливы и угловаты, но это будет индивидуальная непричёсанность. Знаешь, как наброски к картинам. У Суриковской "Боярыни Морозовой" в зале рядышком висят авторские зарисовки, так вот, они во многом интереснее самой картины.
И, да, - я себя защищаю. Инстинк всё-таки :)

[Иллария]

Похоже, начинает вырисовываться отправная точка наших противоречий.

Вдогонку:) противоречие, по большому счету, у нас одно. Когда тебе говорят что-то против шерсти, тебе кажется, что надо или "восприятие текста поменять", читательское. Или пойти по свету, искать людей, с которыми он будет "строить" даже в таком виде. А я - меняю текст:) И это, действительно, принципиальная разница в мировоззрении.

[SunnyBоy]

Сообщение от Mike The

Иллария
При всех вариантах у тебя пока не получается объяснить что же в работе неправильно. Наверно, ты просто не видишь какие-то смыслы и флюиды, а я как автор их чувствую. Но конструктивный диалог у нас не получается так как мы беседуем на разных уровнях. Как вчера Санни с Демьяном.

Кажется, я еще ни разу не вступал в обсуждение рассказа, который не читал.
Тем не менее, в отличие от тебя, Майк, нашел в словах Илларии с Лолой смысл.

Набор "живых" картинок не делает "живой" историю и персонажа.
Ты можешь снабдить действие самыми яркими деталями, но отсутствие внутреннего конфликта сведет все к техническому перечислению характеристик: персонаж за именем таким-то. Сила-1, Ловкость -5, Живучесть - 5. Харизма - 10. Работает школьницей. Характер - есть. Спортсменка, комсомолка, красавица, вышивает крестиком, любит котят - что это? Это просто безжизненный набор признаков.

Возьмем не слишком горячо любимую мной Йеннифер из небезызвестной эпопеи о Геральте. Правда, Йеннифер в ней персонаж довольно грустный и даже можно сказать трагичный - вроде ведьма-воительница, но с чисто женской тоской по чисто женскому счастью. В ней (в Йен) присутствует не одно, не два и не три, а десять, а то и большее количество измерений.

Она кажется нам порядочным человеком, пока не начинает вести себя как хм, собака женского пола. В отношениях с Геральтом сначала ведет себя как любящий и нежный человек, затем проявляет к нему бессердечие, даже садизм. Она отважна, потом труслива. Бывает спокойна и осторожна, затем тут же совершает импульсивный и неосмотрительный поступок, когда связывается с этим, как его, был там Вильгефорц что ли? Она безжалостна и сострадательна, гордая и жалеющая себя, остроумная и печальная, усталая и энергичная, рассудительная и растерянная, здравомыслящая и безумная. Она - настоящее воплощение всех известных нам человеческих качеств, потому, что она - само противоречие.
Именно раскрытое противоречие притягивает внимание. Следовательно, главный герой должен быть наиболее конфликтным из всех действующих лиц, чтобы ненависть или сопереживание аудитории сфокусировалось на нем. Если этого не будет, ось Добра и Зла не возникнет, набор картинок распадется на части, а аудитория утратит эмоциональный интерес.
В этом постоянном противоречии персонаж метается из крайности в крайность, но меняется. А что происходит с твоей героиней?

[Mike The]

SunnyBоy
С моей героиней ничего не происходит. Она зажата в узкие рамки одной мысли и эту мысль выжимает из себя пока не взорвётся. Рассказ предлагает лицезреть её коллапс как, скажем, извержение вулкана. Тебе же не обязательно знать историю Везувия, чтобы просто наслаждаться потоками лавы?

Иллария
Я не могу поменять текст, поскольку не воспринимаю этот цветовой спектр. Все в чём-то ограничены. Рисую своими красками как Моне :)

[SunnyBоy]

Сообщение от Mike The

SunnyBоy
С моей героиней ничего не происходит. Она зажата в узкие рамки одной мысли и эту мысль выжимает из себя пока не взорвётся. Рассказ предлагает лицезреть её коллапс как, скажем, извержение вулкана. Тебе же не обязательно знать историю Везувия, чтобы просто наслаждаться потоками лавы?

Ну вот, я только что прочитал рассказ.

Что я могу сказать? Он складно написан. Отличный диалог героини с самой собой. Неплохой портрет девочки в переходном возрасте, чья формирующаяся независимость и самостоятельность выражается пока только в протесте против всего внешнего мира. Но в этом состоянии героиня начинает рассказ и в нем же заканчивает. Это статичность. Это смерть. Смерть моего интереса к истории. Если это объяснение тебе понятно, то все О.К. Нет - можно продолжить.

[Mike The]

SunnyBоy
Я уже проводил аналогию с выступлением артиста. Вот он отпел свою песню и что тебе ещё от него надо?

[SunnyBоy]

Сообщение от Mike The

SunnyBоy
Я уже проводил аналогию с выступлением артиста. Вот он отпел свою песню и что тебе ещё от него надо?

От этого артиста? Который не закончил песню потому, что забыл слова? Ничего. Пойду хотя бы послушаю ту, у кого есть на что смотреть)

[Иллария]

С моей героиней ничего не происходит. Она зажата в узкие рамки одной мысли и эту мысль выжимает из себя пока не взорвётся. Рассказ предлагает лицезреть её коллапс как, скажем, извержение вулкана. Тебе же не обязательно знать историю Везувия, чтобы просто наслаждаться потоками лавы?

Не претендуя на полноту авторской мысли и даже полное изложение того, что я "сняла" на субъективном уровне прочтения. (Время сильно поджимает).

Ты ставишь девушку в ситуацию, которая поневоле вынудит любого и каждого думать о чем-то кроме "генеральной идеи", она же "пунктик".

Допустим, она всю жизнь была игрушкой матери. Слушалась, старалась соответствовать ее ожиданиям, пока не дошла до ощущения полного удушья и желания сделать что угодно, лишь бы поперек ей: "выбрать самой".

Таки сначала в тексте на первом плане - полное отчаяние. "Ничего не получается"+ "ненавижу мать родную". По идее, тут по определению задано противоречие ее внутреннего состояния: с одной стороны, если ничего не получается, статус-кво доходит до апофеоза - полной и навсегда зависимости от матери. С другой стороны, появляется шикарная возможность "назло маме глазик выколоть".

Котенок - тоже не однозначен. С одной стороны - да, ее восприятие его как игрушки - хорошо прописано. С другой, вроде бы она к нему привязывается. Начинает оживать. Чудится что-то вроде ожидания, а то и надежды, что и у нее получится, как у котенка. Что жизнь - может измениться. Ты педалируешь мотив "живой игрушки", оставляя в стороне все остальное.

Со сном тоже по идее, двояко. С одной стороны: "ура, получилось!" С другой - котенок кончился, и это она своими руками его заморила, как ее "удушила мать". Тут же переключение на "внешних врагов", которые во всем виноваты: "вы залезли мне в голову, так подите ж все! Не будет по-вашему".

Но ты выбрал за нее линию. Осортировал "комплект" мыслей, в которых она у тебя должна вариться. И последовательно давишь одну и ту же линию, безжалостно отсекая все "лишнее", лишая ее многомерности. Которая, на самом деле, присуща любому подростку в самом забубенном пубертате. А у тебя уже не пубертат. Девочка сама машинку водит, т.е., в любом случае, в чем бы она там не варилась в качестве ведущего состояния психики, хотя бы отзвуком должен присутствовать мотив "а как я дальше жить буду?" а не только "глазик вам назло выколю и горите вы в аду".

[harry book]

Сообщение от Mike The

Рисую своими красками как Моне :)

Типа

Скрытый текст - так:

[Mike The]

Иллария
Когда у человека истерика - мотивы не обязательны. Одно дело - холодный расчёт, и совсем другое - скандал. И тарелки бить, хотя сервиз уж точно не виноват.
А если тебе хочется первоначальную "линию партии" добавить, то мне - нет. Поскольку меня в данном случае интересуют только тарелки :)
А вообще ты всё красиво описала. Стройненько, гладенько... нет, я определённо не вижу какой-то твой спектр. Всё же есть.

Гарри, видимо, хуже.

Скрытый текст - Видимо, так:

[harry book]

Mike The,
Бывает

Скрытый текст - ещё хуже: