Реальность фантастики: На орлах к Роковой горе

[MirfRU]

Тема для комментариев к статье "Реальность фантастики: На орлах к Роковой горе"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

[Neurotoxin]

Честно говоря, не вижу никакой проблемы. Летящих над Мордором орлов назгулы на птеродактилях без вопросов вычислили и посбивали бы. А смогли прийти на помощь Фродо они только тогда, когда назгулы погибли вместе с кольцом, нет?

[Robin Pack]

Для чего писать статьи, если их не читают? Аргумент про мифическое "ПВО Мордора" разбирался в статье и был признан не выдерживающим критики. Он противоречит книге:

Сообщение от согласно ВК

Во-первых, на момент Совета смытым рекой назгулам ещё предстояло добираться до Мордора и зализывать раны.
Во-вторых, как известно, крылатые всадники вовсе не патрулировали границы Мордора — они тут же отправились на осаду Минас-Тирита.
В-третьих, по словам Гэндальфа, орлы летают быстрее, чем мордорские создания.

Всё это есть в тексте ВК. Достаточно внимательно прочитать, что говорит Гэндальф, и когда и где впервые появляются крылатые назгулы.

[Neurotoxin]

За уши же под нужные выводы притянуто. О скорости назгула в бесплотной форме нам ничего не известно, равно как и о том, нужно ли им вообще возвращаться с места гибели, или они сразу возрождаются в Барад-дуре.

На осаду они, емнип, летали по одному, а не всем гуртом, а истребителю-перехватчику догонять бомбардировщик и незачем, он ему на встречу летит. Статью еще в журнале читала.

[Robin Pack]

О скорости назгула в бесплотной форме нам ничего не известно

Зато точно известно, когда у них появились эти крылатые твари. Впервые мы видим такую - ещё без всадника, спешащую к нему! - над Андуином. Т.е. к моменту, когда не то что Совет неспешно закончился, но и Братство уже одолело полпути пешком.
И что самое забавное, Леголас тут же подстрелил птеродактиля одним выстрелом. Чем-чем, а крепким здоровьем крылатые твари не отличались.

На осаду они, емнип, летали по одному, а не всем гуртом

И на осаду, и в Рохан, и орков должен был встретить крылатый назгул. Они мотались на заданиях по всему Средиземью. В Мордоре же Саурон никого не ждал, ему и в голову не приходило, что кольцо можно уничтожить, а не использовать.

[Руслан Рустамович]

Просто Мордор участвовал в американской системе глобальной ПРО. В книге про это не написано, ну, оно и понятно... :D

[Spy Fox]

Руслан Рустамович, не просто участвовали, но и придумали её)

Вообще Толкин писал как хотел, это ж классика теперь. Думаю, у многих классиков можно найти немало сюжетных дыр, но критиковать их или пытаться понять современной логикой дело неблагодарное. Надо просто учитывать эти их особенности и стараться свои современные книги делать сложнее.

[Sledge]

Ну не допетрили=)
Бывает)
Все сильны задним умом)

[Spy Fox]

Вообще тут ещё в статье говорится как Толкин был возмущён даже мелкими отступлениями в том старом сценарии мультфильма или чего. Безумно интересно узнать, чтобы он сказал про современную интерпретацию Джексоном его произведений) Наверняка, он был бы не в восторге.

[Shkloboo]

Аргумент про мифическое "ПВО Мордора" разбирался в статье и был признан не выдерживающим критики. Он противоречит книге:

Как вам такой аргумент - орлы не летели в Мордор т.к. боялись Саурона. Стоило башне с глазом рухнуть и они осмелели, прилетели и спасли хоббитов.

[Robin Pack]

Толкин был сложным человеком, это приходится учитывать. Как и многие гении, впрочем. Ругал технический прогресс, ругал многих других литераторов, постоянно спорил с издателями, не желая ничего исправлять и сокращать. Но ему это прощали. Значит, было в нём что-то такое, что искупало эти недостатки.

орлы не летели в Мордор т.к. боялись Саурона. Стоило башне с глазом рухнуть и они осмелели, прилетели и спасли хоббитов.

Для того, чтобы попасть к шапочному разбору при Вратах Мордора, орлы должны были вылететь заранее, за много дней. Они же в Туманных Горах гнездятся.

Я при всём желании нашёл только один аргумент "против", но его же считаю самым сильным. Подробнее в статье, а если кратко, то -

[Руслан Рустамович]

*Глядя на картинку* "...силами авиации Второго Дагорладского Фронта, а именно - шестого воздушного флота генерала Орловского, провести ряд решительных налётов на прифронтовые коммуникации противника с целью нарушения его транспортной инфраструктуры и не допущения подвоза подкреплений к участкам фронта по линии наступления основных сил. Вероятные большие потери в бомбардировочной авиации и силах сопровождения считать допустимыми..."
;)

[Зилант]

Кое с чем в статье не согласен.

Орлы спасли отряд Торина от волков.

Торина забрали из ненаселенного района, когда гномы попросили перенести их к поселениям, то получили отказ - в орлов будут стрелять. Возможно, орлам было бы тяжело нести мага и гномов (не хоббита, а поклажа осталась у гоблинов) до Одинокой горы, а даже если и нет - что там делать без припасов?

Орёл Гваихир унёс Гэндальфа с вершины башни Ортханк. И доставил не прямиком в далёкий Ривенделл, а в ближайшее государство — Рохан. Оттуда волшебник добирался уже на коне.

Спасать из Ортханка Гваигир Гэндальфа не собирался, только сообщить кое-что. Маг сам попросил. В Рохан его предложил доставить ОРЕЛ. Маг СОГЛАСИЛСЯ.

Всё тот же Гваихир спустил Гэндальфа с вершины горы Келебдил в Лориэн.

Кстати, уже после преображения Гэндальфа. Орел говорил, что мог бы и не нести его, маг духом стал. А в Лориэн Гэндальфа просила доставить Галадриэль.

Но между Ривенделлом и Мордором — сотни километров и много дней полёта. Вспомним также, что в Братство входили три тяжеловооружённых воина. С таким грузом орлы вряд ли могли совершить беспосадочный многодневный перелёт.

Если разбираться, то в Мордор лететь всем девяти хранителям незачем. Гэндальфу обязательно - знающий человек и с орлами говорит. Фродо с Кольцом, Сэм - с Фродо. Леголас с луком. А потом, взгляните на карту: напрямик лететь тяжело, но с передышкой в Мглистых, Белых и Черных горах - реально. Хоть бы и ночью. Но в итоге получается уже более сложный сюжет. И Толкин решил по-своему.

[Sledge]

Зилант, Можно ограничиться и 2-мя)
Фродо с кольцом.
Гендальфа для контроля, чтобы Фродо кольцо не заныкал)

[Robin Pack]

Возможно, орлам было бы тяжело нести мага и гномов (не хоббита, а поклажа осталась у гоблинов) до Одинокой горы

В чём здесь несогласие со статьёй? Это вообще-то основной её вывод.

[Терри П]

1) Нам не известны ТТХ глаза Саурона, если его "радар" был достаточен для обнаружения орлов за пару часов полета от Роковой горы, то к моменту их прилета её склоны бы забиты орками с дальнобольными луками и всевозможными дальнобойными орудиями, а кидать такое мелкое кольцо с безопасного расстояния совсем не надежно. В худшем случае результатом кольцеметания было бы доставка кольца прямо в руки Саурона. Даже привязав кольцо к тяжелому камню (а его ещё надо дотащить) и полностью зависнув, ветер вполне может снести такую импровизированную бомбу на десятки метров в любую сторону, если кидать с высоты метров в пятьсот. А если опуститься ниже вполне можно получить копье в брюхо из баллисты или шрапнель каменей из катапульты, которые легко в длину били более чем на километр. Насколько я помню точный диаметр кратера в книге не указан, но он вряд ли был совсем уже огромным, чтобы кидать не думая попадет или нет.

2) Опять таки не известно не способен ли глаз Саурона, скажем, метнуть одну банальную молнию на летящую (а значит очень удобную) цель. Или что-то вроде того. Не похоже что орлы готовы были жертвовать своими сородичами (или идти на явный риск) ради гибели кольца. А значит летать рядом могли, а вот подлететь вплотную к Роковой Горе уже нет.

3) Опять-таки не известно не способен ли Саурон заставить птеродактелей защищать Роковую Гору без назгулов. Тут совершенно не важна скорость собственно орлов, для нормального кольцеметания им придется снизиться почти к самой горе, практически зависнуть, да ещё и желательно прихватить камешек килограмм на сто, чтобы привязать к нему кольцо. А значит орлы будут легкой добычей для любых летающих тварей и даже для лучников внизу. Заниматься кольцеметанием, когда тебя атакуют птеродактели-переростки, уже проблематично. А если прибавить обстрел снизу... Собственно птеродактелями не надо будет управлять, достаточно отдать им команду "не пущать к горе" и орлы сами не рискнут подлетать.

P.S. Кстати, обратите внимание на эпизод в книге когда Фродо одел кольцо на Роковой Горе и Саурон понял замыслы врагов. Сказано, что "По зову его взвились и отлетели с поля битвы Кольценосцы-назгулы, и крылатые вихри вперегонки помчались к Ородруину". И Назгулы умудрились буквально за секунды достичь Роковой горы, так как в момент падения кольца они уже достигли её. "И в середину огненного месива, вспарывая тучи надрывным воем, вонзились, как черные стрелы, примчавшиеся Кольценосцы, вспыхнули, истлели и сгинули". Т.е. судя по скорости движения Назгулы вполне успели перегнать орлов и устроить ПВО Роковой Горы, если Саурон орлов-таки обнаружил хоть чуть-чуть заранее.

[Robin Pack]

Нам не известны ТТХ глаза Саурона, если его "радар" был достаточен для обнаружения орлов за пару часов полета от Роковой горы

Известны. Его действие описано много раз, и ни о каком "радаре" речи не идёт. Саурон мог издали ощущать лишь своих подчинённых, тех, кто пользуется Палантирами, и тех, кто носит Кольцо. И то, последнее под вопросом. Голлума он веками не мог выследить. А обычным взглядом - только видеонаблюдение за Мордором.
Достаточно перечитать про ощущения Фродо, надевшего кольцо: как Око чувствует его, когда он в Кольце, и как перестаёт замечать, когда он его снимает.

А что касается дальнего обнаружения... Помнится, когда армия Гондора пришла к Вратам Мордора, им пришлось поорать и потрубить, чтобы их заметили.
Да о чём я говорю: орлы на самом деле оказались у Врат Мордора как раз к уничтожению Кольца! За два часа до своей смерти Саурон, аки генерал Ла Палисс, был ещё жив и в меру упитан. Елси бы у него был радар на два часа, да ещё и молнии "земля-воздух", Гэндальф не дождался бы Гваихира. Более того, в этот раз даже летучие назгулы были как раз рядом - и это Гваихира ничуть не испугало. Судя по тексту, именно с ними он и собирался драться, а про хоббитцев и не думал.
Я подозреваю, что именно из-за финальной сцены, где Гэндальф лихо рассекает на орле, и возник холивар. Хоббиты идут через Мордор целую книжку, а потом возникают Орлы и не встречают никакого сопротивления.

Опять таки не известно не способен ли глаз Саурона, скажем, метнуть одну банальную молнию на летящую (а значит очень удобную) цель. Или что-то вроде того.

Не был. Подобное в книге не показано, хотя поводов у Саурона было предостаточно. Хотя бы армия, штурмующая ворота его страны. Или стая орлов, пикирующих с неба на его назгулов.
Вообще, одинокое око на башне - изобретение Джексона. Саурон представлял собой не глаз-переросток, а призрака, сидящего в Барад-Дуре. Голлум вспоминал его "чёрную руку" с четырьмя пальцами.

Встречный вопрос: с каких это пор летящая цель - удобная? Каким образом пеший отряд более защищён от гипотетической орды птеродактилей, нежели отряд, тоже умеющий летать? Кто для кого опаснее: пехота для авиации, или авиация для пехоты?
Это как раз идущая цель удобнее - и скорость ниже, и измерений для маневра меньше.

Опять-таки не известно не способен ли Саурон заставить птеродактелей защищать Роковую Гору без назгулов.

А чем пеший отряд от этого помог бы? Представим, что у Саурона действительно была орда летучих тварей. На орлах Братство ещё могло принять бой или ускользнуть, а пешком... Что ж, книга кончилась бы тем, что Фродо унесли в неизвестном направлении.

Только не было у Саурона орды летучих тварей. За "скрытным" братством неотступно следовали толпы орков, варгов, воронов, всё время нападая на них. Стычки в итоге кончились потерей четверых членов ещё до середины пути. А вот летучая тварь им встретилась всего одна, и та, предположительно, летела с каким-то донесением. Вот так паршиво было у Саурона с авиацией.
Прибавим к этому одну мелочь. Появление этой твари героев удивляет. Они вообще не имели понятия, что у Саурона есть такие юниты.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

Встречный вопрос: с каких это пор летящая цель - удобная? Каким образом пеший отряд более защищён от гипотетической орды птеродактилей, нежели отряд, тоже умеющий летать?

Летящая цель всегда удобнее, так как в небе спрятаться крайне сложно. Идущий в лесу десант может пройти через любые заслоны противника незамеченным, в то время как, скажем, вертолет раз сто заметят и примут меры. Для того чтобы натравить орду птеродактилей надо как минимум точно вычислить десант. Давно доказано в локальных конфликтах партизаны в горах могут воевать дооооолго против превосоходящих сил противника, в то время как авиация гибнет практически сразу, если у противника есть перевес в воздухе.

Сообщение от Robin Pack

Кто для кого опаснее: пехота для авиации, или авиация для пехоты?

Пехота для авиации, если пехота это десант, скрытно вышедший к аэродрому базирования со взрычаткой.

Сообщение от Robin Pack

Это как раз идущая цель удобнее - и скорость ниже, и измерений для маневра меньше.

Чеченскими боевиками доказано обратное. Идущую цель авиации надо ещё найти, что задача в горах и лесу абсолютно нетривиальная. В то время как истребители вражескую авиацию находят и сбивают только так.

Сообщение от Robin Pack

А чем пеший отряд от этого помог бы? Представим, что у Саурона действительно была орда летучих тварей. На орлах Братство ещё могло принять бой или ускользнуть, а пешком... Что ж, книга кончилась бы тем, что Фродо унесли в неизвестном направлении.

Да нет. Скрытный десант таки имеет возможность заложить взрывчатку и уйти от преследования авиации. И это вполне нормальная практика войны. А вот у авиации при хорошем прикрытии ПВО противника шансов поразить цели значительно меньше. Иначе бы голубые и прочие береты давно бы вывелись как бесполезный род войск.

Сообщение от Robin Pack

Известны. Его действие описано много раз, и ни о каком "радаре" речи не идёт. Саурон мог издали ощущать лишь своих подчинённых, тех, кто пользуется Палантирами, и тех, кто носит Кольцо. И то, последнее под вопросом. Голлума он веками не мог выследить. А обычным взглядом - только видеонаблюдение за Мордором...А что касается дальнего обнаружения... Помнится, когда армия Гондора пришла к Вратам Мордора, им пришлось поорать и потрубить, чтобы их заметили.

Тут есть большая разница, ни один радар не способен "ловить" наземные цели (максимум надводные), так как лес, горы, камни делают любой радар бесполезным. Зато даже птиц радары "ловят" только так, ибо в небо пустое и ничего им не мешает. Так что Голлума в горах да лесах он веками не мог выследить, а вот Фродо с кольцом на орле в пустом небе да ещё и с Гендальфом в придачу вполне. Это было бы тоже самое, что Фродо подошел бы вплотную к самому Саурону.

Сообщение от Robin Pack

ИБолее того, в этот раз даже летучие назгулы были как раз рядом - и это Гваихира ничуть не испугало. Судя по тексту, именно с ними он и собирался драться, а про хоббитцев и не думал.

Судя по тексту, что я привел выше летучие назгулы в экстренном случае пролетели сотни миль за считанные секунды. Вот Фродо одел кольцо, назгулы полетели с поля битвы (с Врат Мордора кажеться? Вряд ли это так уж близко от Роковой Горы), Горлум упал в кратер, сказано что назгулы уже были у самой горы. Т.е. по вызову Саурона назгулы пролетели бы через все Средиземье за несколько минут. Ещё пара минут чтобы поднять летучих тварей. Итого ПВО Саурона было бы готово минут через 5, т.е. орлы даже если их Саурон визуально заметил не успели бы даже долететь до горы, как их бы уже ждали назгулы на ящерах. Почему не успели? Скорость орлов с наездниками вряд ли больше 100 км/ч, аэродинамика с сидящим магом не та, да и наездникам быстрее будет уж сильно некомфортно. Столько крупных высотных целей обычный дозорный засечет минимум киллиметров за 10, а вряд ли глаз Саурона настолько уж плох. Итого не меньше 6 минут чтобы долететь до горы, где орлов при любом раскладе уже будут ждать Назгулы на ящерах.

Сообщение от Robin Pack

Да о чём я говорю: орлы на самом деле оказались у Врат Мордора как раз к уничтожению Кольца! За два часа до своей смерти Саурон, аки генерал Ла Палисс, был ещё жив и в меру упитан. Елси бы у него был радар на два часа, да ещё и молнии "земля-воздух", Гэндальф не дождался бы Гваихира. Более того, в этот раз даже летучие назгулы были как раз рядом - и это Гваихира ничуть не испугало. Судя по тексту, именно с ними он и собирался драться, а про хоббитцев и не думал.

Так кольца при орлах не было, следовательно Саурон может и знал о авиации Гэндальфа он не придавал ей значения. Особенно учитывая армию у Врат Мордора.

[Robin Pack]

Идущий в лесу десант может пройти через любые заслоны противника незамеченным, в то время как, скажем, вертолет раз сто заметят и примут меры. Для того чтобы натравить орду птеродактилей надо как минимум точно вычислить десант.

Вот только смотреть надо на реальные книжные события. Идущее в лесу Братство осталось настолько "незамеченным", что несколько раз еле ноги унесло от орков и варгов. Его не просто точно вычислили, его преследовали, в конце концов настигли и здорово поколотили. Не сбеги тогда Фродо за пару минут до нападения, попался бы тёпленьким, вместе с Мерри и Пиппином. А вокруг Мордора лесов и подавно нет.

Идущую цель авиации надо ещё найти, что задача в горах и лесу абсолютно нетривиальная. В то время как истребители вражескую авиацию находят и сбивают только так.

Так сколько орлов чеченские боевики сбили за весь "Властелин колец" и "Хоббит" вместе взятые? Целых ноль. Хотя эти птицы лезли в самое пекло битвы каждый раз - и в Туманных горах, и под Эребором, и у Врат Мордора.
Не было у средневековых бойцов зенитной артиллерии, не было аналога стингерам с тепловым наведением. Орлы летали на таких высотах, до которых лук просто не достреливает. И спускаться им не нужно - им же нужна вершина Ородруина, а не подножие. А эффективность их в бою была потрясающей: каждый раз их вмешательство переламывало ход боя.

Да нет. Скрытный десант таки имеет возможность заложить взрывчатку и уйти от преследования авиации. И это вполне нормальная практика войны. А вот у авиации при хорошем прикрытии ПВО противника шансов поразить цели значительно меньше. Иначе бы голубые и прочие береты давно бы вывелись как бесполезный род войск.

Голубые береты на то и голубые, что прыгают с неба - с транспортных самолётов и вертолётов. То есть, "пользуются орлами". Они потому и популярны, что метод внезапной высадки с воздуха в тыл противника намного более эффективен, чем метод "идти пешком прямо через укрепрайон, надеясь, что не заметят".

Тут есть большая разница, ни один радар не способен "ловить" наземные цели (максимум надводные), так как лес, горы, камни делают любой радар бесполезным. Зато даже птиц радары "ловят" только так, ибо в небо пустое и ничего им не мешает.

Тогда почему бравый радар Саурона ничего не сделал с подлетающими орлами за два часа до крика "Орлы! Орлы летят!"? Либо не видел (далеко за пределами Мордора), либо ничего не мог поделать (зенитки ещё не изобрели). Ведь неоспоримый факт: орлы до Мордора долетели - не сбитые, не одурманенные, не обессилевшие, - и собирались вмешаться в битву.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

Вот только смотреть надо на реальные книжные события. Идущее в лесу Братство осталось настолько "незамеченным", что несколько раз еле ноги унесло от орков и варгов. Его не просто точно вычислили, его преследовали, в конце концов настигли и здорово поколотили. Не сбеги тогда Фродо за пару минут до нападения, попался бы тёпленьким, вместе с Мерри и Пиппином. А вокруг Мордора лесов и подавно нет.

Конечно, но в результате Фродо-таки дошел незамеченным? Потом насколько я помню переследовали не кольценосцев, а просто белых людей накой-то припершихся в Мордор. Соотвественно, не было тревоги номер 1 по всем частям.

Сообщение от Robin Pack

Орлы летали на таких высотах, до которых лук просто не достреливает. И спускаться им не нужно - им же нужна вершина Ородруина, а не подножие.

Да, но кто сказал что обнаружив орлов на вершине Ородруина не был устроено небольшое ПВО? Я открою небольшую тайну кинуть бомбочку хотя бы метров с 500 и попасть в круг радиусом метров в 10 нужно изрядное мастерство. При том что бомбочки специально делают такими чтобы летели они максимально точно. По сути орлам пришлось бы приземлиться на вершину.

Сообщение от Robin Pack

Голубые береты на то и голубые, что прыгают с неба - с транспортных самолётов и вертолётов. То есть, "пользуются орлами". Они потому и популярны, что метод внезапной высадки с воздуха в тыл противника намного более эффективен, чем метод "идти пешком прямо через укрепрайон, надеясь, что не заметят".

Орлами они пользуются только до определенного места и метод "идти пешком прямо через укрепрайон, надеясь, что не заметят" тоже вполне себе нормальный метод. Его активно юзали диверсанты с обоих сторон во 2 мировой.

Сообщение от Robin Pack

Тогда почему бравый радар Саурона ничего не сделал с подлетающими орлами за два часа до крика "Орлы! Орлы летят!"? Либо не видел (далеко за пределами Мордора), либо ничего не мог поделать (зенитки ещё не изобрели).

И то и другое. Но вот для кидания кольца пришлось бы спускаться почти к вершине вулкана. Ибо бомбы со стабилизаторами, парашютами и теорией прицеливания тоже не изобрели. И, кстати, в книге говориться о пещере, в которой Фродо пытался кинуть кольцо (а вовсе не открытом кратере вулкана как в фильме). Т.е. весело закинуть кольцо сверху не получилось бы. Пришлось бы приземляться и пробиваться через толпы наземных и воздушных юнитов, которых стянул бы Саурон уже понявший зачем высокие гости пожаловали, к пещере. Смогли бы орлы принести достаточно воинов чтобы прорваться к пещере силой? Особенно учитывая, что основные силы, в том числе Назгулы могли забрикадироваться в самой пещере, куда сами орлы проникнуть не смогли бы? В целом, операция "на орлах" получилось бы не менее рискованной, но вероятно более кровавой.

Скрытый текст - Отрывок:

Сэм
увидел, что находится в длинной пещере или туннеле, пронзающем дымящийся
конус горы. Недалеко от него пол и стены были перерезаны большой щелью, в
которой сверкал красный огонь, то поднимаясь, то опускаясь. Снизу
доносился гул как от работы больших машин.
Снова блеснул красный свет, и вот на самом краю пропасти, у самой
щели судьбы стоял Фродо, черный на фоне зарева, напряженный, прямой и
неподвижный, как будто превратившийся в камень.

Да, как один из вариантов силового прорыва к цели, орлы могли иметь место быть, но это далеко не идеально-выиграшный вариант, а только один из возможных одинаково рискованных вариантов. Гендальф выбрал тот вариант, который считал наилучшим, поставив на скромного хоббита-шпиона, и, как видим из книги, угадал.

Сообщение от Robin Pack

Ведь неоспоримый факт: орлы до Мордора долетели - не сбитые, не одурманенные, не обессилевшие, - и собирались вмешаться в битву.

При них не было кольца, следовательно реальную опасность, ради которой можно абсолютно все поставить на карту, они не представляли. Да сильные юниты, но вовсе не пешка на седьмой линии. Ради чего в этой шахматной партии Саурону пытаться сбить орлов любой ценой? Как раз разумно в этом случае было летающим назгулам ждать орлов на месте, чтобы уже там выяснить "чье кунфу сильнее".