[escapist]

Сообщение от Хомяк

А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается.

Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Сообщение от Хомяк

А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно?

Что Теоден ничуть не сомневался в том, приходить или нет на помощь Гондору я думаю мы выяснили. Продолжаем просвящаться дальше.

Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья:

...Кирион поднялся и взял у своего оруженосца белый жезл — знак должности — и белую мантию наместников Гондора. Взойдя на первую ступень лестницы, он нарушил молчание, произнеся негромко, но отчетливо:
— Ныне я объявляю, какую награду я решил предложить, по праву королевского наместника, Эорлу сыну Леода, вождю народа эотеод, в признательность за доблесть его народа и за помощь превыше всех надежд, которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.
Тогда поднялся Эорл, но заговорил он не сразу. Ибо был он изумлен великой щедростью дара и благородством условий, на которых этот дар был предложен; и он видел, сколь мудро поступает Кирион — и как правитель Гондора, желающий защитить то, что осталось от его государства, и как друг народа эотеод, о нуждах которого он осведомлен...
...Но превыше мудрости и политических соображений Кирионом и Эорлом двигала тогда великая дружба, что связала их народы, и любовь, что возникла между этими достойными мужами. Со стороны Кириона то была любовь мудрого отца, состарившегося среди мирских тревог, к сыну, полному сил и надежд юности; Эорл же видел в Кирионе высочайшего и благороднейшего в мире человека, мудрейшего из тех, кого Эорл знал, и на нем пребывало величие королей людей давних времен.
Все эти мысли вихрем пронеслись в голове Эорла, и наконец он заговорил, сказав так:
— Наместник великого короля, я принимаю дар, предложенный тобой, для себя и для своего народа. Он превосходит любую награду, какую мы могли заслужить своими делами — но и сами эти дела были свободным даром дружбы. Теперь же я скреплю эту дружбу клятвой, что не будет забыта никогда.
— Тогда поднимемся же на вершину, — сказал Кирион, — и при свидетелях принесем те клятвы, какие сочтем подобающими...
...Все присутствующие немного постояли в молчании, склонив головы. Наконец Кирион сказал Эорлу:
— Если ты готов, принеси теперь такую клятву, какая кажется тебе подобающей, в согласии с обычаями твоего народа.
Тогда Эорл шагнул вперед, и, взяв у своего оруженосца копье, воткнул его в землю стоймя. Затем, обнажив свой меч, он подбросил его, и клинок сверкнул на солнце. И, поймав его, Эорл шагнул вперед и положил клинок на курган, не отпустив, однако, рукояти. Затем он во всеуслышание произнес Клятву Эорла. Изрек он ее на языке эотеод, а в переводе на Всеобщий язык она звучит так :
Услышьте ныне, все народы, что не склонились пред Тенью с Востока: мы примем дар владыки Мундбурга и придем жить в земле, которую он называет Каленардон. И потому я клянусь от своего собственного имени и от имени народа эотеод с Севера, что между нами и Великим Народом Запада будет дружба навеки. Их враги будут нашими врагами, их нужды будут нашими нуждами, и какое бы зло, или опасность, или нападение ни грозило им, мы явимся им на помощь и будем с ними, пока наши силы не иссякнут. Клятва эта перейдет к моим потомкам, ко всем, кто произойдет от меня на наших новых землях. И пусть они хранят ее в верности нерушимой, иначе падет на них Тень и будут они прокляты.
Затем Эорл вложил меч в ножны, поклонился и вернулся к своим спутникам.
Тогда Кирион произнес ответную клятву. Выпрямившись во весь рост, он положил левую ладонь на камень, а правой рукой воздел белый жезл наместников, и произнес слова, услышав которые, все преисполнились благоговения.Ибо, когда встал он, пламенное солнце спускалось к Западу, и казалось, будто белые одежды наместника охвачены огнем; и, поклявшись в том, что Гондор отныне будет связан подобными же обязательствами дружбы и помощи во всех делах, он возвысил голос и сказал на квенье:
Ванда сина термарува Эленна–норео алкар эньялиэн ар Элен–диль Ворондо воронве. Най тирувантес и харар махалмассен ми Нумен ар и Эру и ор илье махалмар эа теннойо .
И повторил — на Всеобщем языке:
Клятва сия нерушимою пребудет в память величья Земли–под–Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков.
Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключал союз с Гиль–галадом, королем эльдар .

Сообщение от Хомяк

И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов.

Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.

Сообщение от Хомяк

как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.

Они знали, что Валар есть. Этим их знания и ограничивались.

Сообщение от Хомяк

Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.

Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Сообщение от Хомяк

В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?

Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Сообщение от Хомяк

Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация.

Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники...

Скрытый текст - Чем не идея?:

— Это верно, — кивнул Сэм. — И все же, знай мы заранее, куда угодим, мы бы тут сейчас не сидели. Так, наверное, часто бывает. Взять все эти великие дела, господин Фродо, о которых говорится в старых песнях и сказках, ну, приключения, так я их называю. Я всегда думал, что знаменитые герои и прочие храбрецы просто ехали себе и смотрели — нет ли какого приключеньица? Они ведь были необыкновенные, а жизнь, признаться, зачастую скучновата. Вот они и пускались в путь — просто так, чтобы кровь разогнать. Но я перебрал все легенды и понял, что в тех, которые самые лучшие, ну, которые по—настоящему западают в душу, дела обстоят не так. Героев забрасывали в приключение, не спросившись у них самих, — так уж лежал их путь, если говорить вашими словами. Думаю, правда, им представлялось сколько угодно случаев махнуть на все рукой и податься домой, как и нам с вами, но никто на попятный не шел. А если кто—нибудь и пошел, мы про это никогда не узнаем, потому что про него забыли. Рассказывают только про тех, кто шел себе все вперед и вперед… Хотя, надо заметить, не все они кончили счастливо. По крайней мере, те, кто внутри легенды, и те, кто снаружи, могут еще поспорить, считать тот или иной конец счастливым или нет. Взять, например, старого господина Бильбо. Возвращаешься домой, дома все вроде бы хорошо — а в то же время все переменилось, все уже не то, понимаете? Но лучше всего, конечно, попадать в истории именно с таким концом, как у господина Бильбо, хотя они, может быть, и не самые интересные. Хотел бы я знать, в какую попали мы с вами?
— Да уж, — сказал Фродо. — Но я этого не знаю. В настоящих историях так, наверное, всегда и бывает. Вспомни какую—нибудь из твоих заветных! Тебе, может, сразу известно, хорошо или плохо она кончится, да и смекнуть по ходу дела недолго, а герои того ведать не ведают. И тебе вовсе не хочется, чтобы они прознали!
— Еще бы! Взять, например, Берена: вот кто не думал не гадал, что ему суждено достать Сильмарил из Железной Короны в Тангородриме, а все—таки достал! А ведь там было хуже, чем здесь, и гораздо страшнее. Но это очень длинная история. Сперва она вроде бы радостная, потом печальная, а потом, глядишь, — ни то ни другое, бери выше… А Сильмарил в конце концов попал к Эарендилу. А потом… Ох, хозяин, а я ведь об этом раньше не думал! Ведь у нас с собой есть частичка того же самого света, ну, в этой стеклянной звездочке, которую вам дала Владычица! Значит, если разобраться, мы из той же самой истории и она продолжается! Неужели все великие истории — бесконечные?
— Да, Сэм, такие истории не кончаются, — ответил Фродо. — А вот герои приходят и уходят, когда закончат свое дело.

Сообщение от Хомяк

Можно ссылку, где почитать онлайн?

здесь можно скачать. Где читать онлайн не знаю.

Сообщение от Хомяк

Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора.

В том то всё и дело, что автор писал не только для того, чтобы потешить свою фантазию (совсем, кстати, не ограниченную) и не для того, чтобы описать как можно больше всего и сделать это максимально подробно. Для Толкина важен только тот факт, что всё Средиземье , за исключением небольшой части на северо-западе, находится под властью Саурона. Какое у тамошних жителей государственное устройство и состояние экономики не играет абсолютно никакой роли.

Сообщение от Хомяк

К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.

Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"? И, кстати, в Минас-Тирите, Осгилиате и, например, Пеларгире тоже жили отнюдь не чистокровные нуменорцы, что никак не мешало им быть истинно гондорскими городами.

Сообщение от Хомяк

Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.

Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

Сообщение от Adsumus

Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир.

Только сам он никому об этом не говорил. Мы это из комментариев Толкина знаем.

Сообщение от Adsumus

А куда более приземлённый Саурон – править им.

Всемирное тоталитарное государство с бессмертным, жестоким и всемогущим Императором во главе. Уж лучше сразу уничтожить...

Сообщение от Argumentator

Добро и зло относительно.

Не у Толкина. Моргот (и вслед за ним Саурон), в системе координат того мира, не просто одна из равноправных сторон, но воплощённое зло и противник Эру (читай - добра), сторона заведомо не правая. И если кто пытается защитить/оправдать толкиновских Мелькора и Саурона, то он автоматически выступает в качестве адвоката дьявола; если же он пытается то же самое сделать со своими выдуманными "мелькорами-просвятителями" и "сауронами-просто-политиками", то это, конечно, его право, но к Средиземью Толкина всё это не имеет абсолютно никакого отношения.

Сообщение от Хомяк

Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Сообщение от Saito

Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею?

На тут случай, если вы не смогли самостоятельно её распознать, существуют в открытом доступе записи автора, в которых он очень подробно об этом говорит. Было бы желание найти...

Сообщение от Saito

И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется

Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

Сообщение от Saito

Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.

Не соглашаться с идеями автора - это ваша законное право. Толкин, про то что кушать дерьмо хорошо не писал - писал он, по-моему скромному мнению, о несколько более правильных вещах, но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Сообщение от Saito

Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности

Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)