[escapist]

Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.

Сообщение от Хомяк

И вообще может он хотел строить им коммунизм?

Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

Сообщение от Хомяк

Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.

Ты видимо забыл, что аналогичную клятву принёс ещё и Кирион, причём клялся он на могиле Эарендиля и призывал в свидетели Эру - наверно не надо объяснять, что это значило для гондорцев? Отношения Гондора и Рохана - это отношения равноправных союзников, а не отношения сюзерена и вассала.

Сообщение от Хомяк

Ну это мягко сказано "никаких сомнений".

Скрытый текст - "Властелин Колец":

— Приветствую тебя, о владыка Рохирримов и друг Гондора! — молвил он. — Я — Хиргон,посланник Дэнетора. Дэнетор велел вручить тебе сей знак. Гондор нуждается в помощи. Много раз помогали нам роханцы, но ныне Наместник Дэнетор взывает к вам с просьбой собрать все силы и прийти как можно быстрее. Иначе Гондору грозит гибель.
— Красная Стрела! — медленно проговорил Теоден, принимая от гонца стрелу. По всему видно было, что он давно ждал этого знака, и все же руки у Короля задрожали.
— На моем веку Красная Стрела ни разу еще не являлась в страну, — сказал он. — Значит, все—таки дошло до войны! Но на какое войско и на какие сроки рассчитывает Дэнетор?
— Сие тебе лучше ведомо, государь, — с поклоном произнес Хиргон. — Может статься, уже очень скоро Минас Тирит окажется в кольце осады. Хватит ли у тебя сил пробиться сквозь вражеское оцепление? Повелитель Дэнетор велел мне сказать так: весьма желательно, чтобы могучая роханская армия успела войти в стены города прежде, чем враг замкнет кольцо осады. Снаружи будет слишком опасно.
— Ваш Повелитель прекрасно знает, что мы привыкли биться на конях, в открытом поле, — поднял брови Теоден. — Кроме того, народ наш рассеян по степи и нам потребуется немало времени, чтобы собрать войско воедино. Я думаю, Хиргон, что Правитель Минас Тирита знает больше, чем говорит. Ты и сам видишь, что мы уже воюем и твоя весть не застала нас врасплох. Здесь побывал Гэндальф Серый, а потому сегодня мы собрались на войсковой смотр и сразу же после него выступаем.
— Ведомо о том Повелителю или нет, я сказать не могу, — ответствовал Хиргон. — Но положение наше воистину бедственно. Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах, ибо это равно важно и для твоего, и для нашего блага. Нам стало известно, что многие восточные владыки послали войска на помощь Мордору, и по всему Северу до самого Дагорлада слышен лязг оружия. На Юге подняли голову Харадримы, прибрежные племена охвачены страхом, и мы не ждем от них помощи. Поспеши, о Король! Ибо под стенами Минас Тирита решается сегодня судьба нашего мира, и, если мы не сдержим волну Зла, она неминуемо захлестнет дивные степи Рохана. Тогда даже твоя горная крепость не защитит тебя.
— Черные вести, — медленно произнес Теоден. — Но не все они для меня неожиданны. Передай Дэнетору, что мы пришли бы на помощь в любом случае — даже если бы Рохан был вне опасности. Но мы понесли большие потери в боях с изменником Саруманом. К тому же мы не можем забывать о наших северных и восточных границах. Дэнетор знает это и без нас. Может случиться так, что Черный Властелин, который, по—видимому, собрал под своим началом огромные силы, даст нам бой на подступах к городу — и одновременно, переправясь через реку, нападет на Рохан с другой стороны, вдали от Королевских Врат… Впрочем, все эти рассуждения благоразумны, но не ко времени. Мы выступаем. На утро назначен смотр. Как только он кончится, я отдаю приказ седлать коней. Еще недавно я мог бы послать в бой, на страх врагам, целых десять тысяч копий, но — увы! — сегодня нас будет куда меньше. Мой народ не может оставаться без защиты. Шесть тысяч всадников вышлю я на подмогу Минас Тириту. Скажи Дэнетору, что в трудный час король Рохана сам идет к нему на помощь, хотя знает, что вряд ли вернется живым из похода. И все же дорога далека, а люди и кони должны сохранить свежие силы для битвы. Не ждите напрасно! Минет не меньше недели, прежде чем боевой клич сынов Эорла прогремит над вашими полями.

Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"?

Сообщение от Хомяк

Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...

Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

Сообщение от Хомяк

Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным.

Заведомо. На протяжении всей своей истории Гондор всегда пресекал все попытки покушения на свою территрию и давал такой неслабый отпор своим противникам, что они после этого ещё не скоро очухивались и вновь приступали к активным действиям.

Сообщение от Хомяк

В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.

На здороф.

Скрытый текст - "Властелин Колец":

...Вот уже много веков, как они покорились власти Единого и стали Кольцепризраками, тенями, скитающимися под крылом Великой Тени, самыми страшными из слуг Саурона...
...— Они хотели поразить тебя в сердце моргульским кинжалом, остающимся в ране даже после того, как он вынут. Если бы они добились своего, ты стал бы совсем как они, только гораздо слабее, и подпал бы под их начало. Ты превратился бы в призрака, подвластного Черному Властелину, и он подверг бы тебя страшным мукам за то, что ты пытался удержать у себя Кольцо...

Скрытый текст - "Неоконченные сказания":

...Наконец он решил, что в этом деле ему не поможет никто, кроме Призраков Кольца, могущественнейших из его слуг; они не имели своей воли, ибо каждый из них был полностью порабощен Кольцом, которым владел Саурон...

Скрытый текст - "Письма":

...Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю...

Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон.

Сообщение от Хомяк

Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.

Точка зрения нуменорцев у Толкина единственно верная. То что жители востока ведутся на посулы Саурона и не знают об Эру, это их большая беда. Но незнание не освобождает от ответственности и не оправдывает их службу Саурону. Рохиррим вон тоже об Эру ничего не знали, эльфов боялись, но с Сауроном никогда союзы не заключали и Мелькору не поклонялись.

Сообщение от Хомяк

То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.

Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Сообщение от Хомяк

Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.

Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Сообщение от Тенгель

Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам.

К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды, являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения. В частности хроники нужны для того, чтобы подробно показать как Саурон со своими союзниками тысчячелетиями по брёвнышку раскатывали государства нуменорцев, что ему практически удалось одержать победу, но благодаря невероятному "везению" и невероятному же напряжению сил его всё-таки удалось победить. Если бы Толкин писал более или менее "реальную" историю, то Саурон одержал бы победу стопроцентно.

Сообщение от Хомяк

И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира.

В данном случае автор излагает свою точку зрения с помощью героя.

Скрытый текст - Дж. Толкин. "Письма":

...На протяжении сумеречной Второй эпохи на Востоке Средиземья растет Тень, все больше и больше подчиняя себе людей — которые умножаются в числе по мере того, как эльфы начинают угасать...
...В Третью эпоху события вращаются в основном вокруг Кольца... Далеко на неизведанных (в контексте этих преданий) Востоке и Юге находятся страны и королевства людей диких или злобных, схожих лишь в своей ненависти к Западу, почерпнутой у своего хозяина Саурона: однако Гондор и его мощь преграждают им путь...

Сообщение от Хомяк

Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.

Какой ещё "летописец"? У Толкина имеет место быть просто стилизация под летопись для придания произведению архаичности и создания у читателя иллюзии, что все эти события происходили в далёком прошлом. Толкин не играет с читателем, не пудрит ему мозги и всё, что он хочет сказать, он говорит прямым текстом.

Сообщение от Хомяк

А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали.

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.

Сообщение от Хомяк

Кстати, Умбар и был оккупирован.

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.

Сообщение от Хомяк

Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...