[Хомяк]

Сообщение от Adsumus

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Кстати да. Неужели совесть замучала?

Сообщение от escapist

Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками.

Ну это еще кто с кем разобрался бы. Орки - только пушечное мясо. Кавалерия, боевые слоны, флот - все это принадлежит людям. И вообще может он хотел строить им коммунизм?

Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла

Ну что тут сказать? Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.

никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал.

Ну это мягко сказано "никаких сомнений". Это противостояние ведь не в 3018м начинается. Сначала он вообще хотел соблюсти нейтралитет. Пока его Рохан не ткнули в самое мягкое место. Да и потом не торопился выступать в Гондор, соблюдя скорее букву, чем дух клятвы. Что бывает с клятвопреступниками, он знал.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.

Но и большие возможности раскрывает. Просто на стадии развития восточных кочевников грабеж был не последней из форм товарообмена.

за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели

Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...

Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами,

Да, роль Саурона как посередника между ними, как организатора нападения, несомненно, огромна. Но все его манипуляции не на пустом месте. Если бы не было расовой вражды, нечего было бы разжигать.

а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным. Да и энты стали для противников Гондора сюрпризом. А ведь не будь их, наместник вообще никаких подкреплений не получил бы на Пеленорских полях.

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.

То есть на Умбар Гондор имеет права, как правопреемник Нуменора, а за преступления Нуменора ответственности не несет. Какая с точки зрения харадрима разница, к какой политической партии принадлежит нуменорец? Если он пришел на твою землю с оружием в руках, сам виноват.

А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

А может "черные нуменорцы" как раз и есть те самые учителя и благодетели? Если они встали во главе Харада, то, наверное, не унижая и розграбляя коренное население.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли.

То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные.

Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.

Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход.

Литературное произведение в принципе отличается от истории тем, что не требует всеобщего охвата. Где автор сказал, что на Дальнем Востоке нет сильных государств? Нигде. Просто не понадобилось ему их описывать. Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам. И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира. Герой ведь не знает всего, что знает автор.

Скрытый текст - офтоп:

ты Фоменку почитай Вот у него такая беспринципность к хроникам Мне далеко

Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горями южными парнями.

А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали. Харад унизили, как только могли. Этого вполне достаточно. Кстати, Умбар и был оккупирован.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?