[escapist]

Сообщение от Хомяк

Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов.

Что ты, отнюдь. Тут я с тобой полностью согласен - Саурон просто блистательно использовал в своих интересах и кочевников-варваров, желающих разграбить цивилизованный Гондор и харадрим с их засторелой ненавистью и много других славных народов востока. Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками. И жили бы кочевники и хардрим где-нибудь на огороженной территории, и боготворили своего нового и вечного Бога-Императора Саурона. По мне так не очень заманчивая перспектива.

Сообщение от Хомяк

Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ.

Нет, не помню. Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла Рохан никогда не нарушал и никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал. Он сразу собрал максимально возможное количество всадников и выступил в поход. И Гондор в аналогичной ситуации поступил бы точно также.

Сообщение от Хомяк

Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.

Сообщение от Хомяк

Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить.

Ну да, все эти причины понятны и вполне естественны (за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели). Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами, а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Сообщение от Хомяк

Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

Сообщение от Хомяк

Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

Сообщение от Хомяк

Практически полный бред

Спасибо.

Сообщение от Хомяк

Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"?

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Сообщение от Хомяк

Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед?

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли. А учить людей хорошему - это прямое предназначение эльфов.

Сообщение от Хомяк

Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные. Да и при чём здесь раса? "Нуменорец" вовсе не обозначает автоматически "хороший человек".

Сообщение от Хомяк

Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины.

А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.

Сообщение от Хомяк

Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горячими южными парнями. Остальное даже комментировать лень - "признавать власть" вовсе не значит быть покорёнными. Тех же самых жителей долин Андуина Гондор защищал от набегов с востока - поэтому им было крайне выгодно входить в состав большого и сильного государства, а не отражать эти набеги самостоятельно.

Сообщение от Хомяк

А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Сообщение от Adsumus

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Клятва неисполненная его в могилу свела (где он благополучно и ждал возможности эту клятву исполнить). Как тех нолдор. Исилдур даже руки о них марать не стал.