[Gatty]

Сообщение от Laerdo

С Монфором и Иаковым понятно,спасибо. Правда,указание на то,что Монфор и его сторонники воспевались народом,отнюдь не делает их действия apriori благом. Глас народа-глас божий -очень красивый постулат,но при этом,увы,столь же далекий от истины,как и красивый.Тот же самый богоносный российский народ воспевал различных разбойничьих атаманов, получив право избирать народных представителей,голосовал за крайне левые партии,обещающие отдать крестьянам всю,без остатка частновладельческие земли и обещавший самое равное равенство,затем в годы после февралського пере ворота начавший радостно резать офицеров и брататься с немцами-cловом, оценивать то или иное явление с государственной точки зрения простонардье просто не в состоянии.В случае же с де Монфором я не вижу даже и частных выгод для простонародья-ведь право на членство в праламенте получили представители дворнянства и горожане,но отнюдь не крестьяне,которые якобы так радовались,воспевая Монфора со товарищи в балладах.Да и случай в Уорлтонском замке вполне мог быть постановкой .
Что касается Эдварда I,перспективности затей де Монфора и идеи сильной королевской власти...Ни Эдвард I,ни все его преемники вплоть до Блистательной революции(впрочем и после нее все не было так однозначно) отнюдь не занимали того положения,которое уготовил королевской власти де Монфор.Считаете ли вы ,что принцип ,,король царствует,но не правит,, надо было ввести уже тогда,в средневековой Англии?
Что касается идеи над сильной надсословной королевской власти, тут все тоже неоднозначно.В раннем средневековии успех абсолютной монархии действительно всецело зависил от личной инициативы и качеств правителя,но уже в правление короля Франции Филиппа II Августа начали появляться элементы,приведшие к образованию монархий нового типа-тех,которые марксистские историки презрительно именовали полицейско-бюрократическими государствами. Здесь монарху отводилась роль верховного ,независимого регулятора,последней инстанции, обеспечивающей баланс между партиями и сословиями, и т.д. В помощь же монарху создовались всевозможные государственные органы,состоящие из профессионалов,назначаемые монархом и зависящие от него.В сотрудничестве с этими профессионалами монарх руководил страной.В такой монархии правителю отнюдь не надо было быть ,,Екатериной II или Елизаветой I,, , а надо было быть,как писали такие идеологи монархизма,как профессор Тихомиров,просто средне умным,трезвым и честным человеком.Суть была не в личности,а в системе и сопряженной с нею принципами.Таким образом,спор между либералами и консерваторами шел преимущественно о том,кто должен управлять государством-король и назначаемые им профессионалы или выборные оьт населения,или и те ,и другие,а если так,то в каком сочетании? Кстати говоря,в Австрии и в Германии -государствах промышленно и культурно развитых ничуть не меньше Англии-сильная монаршья власть существовала наряду с сильным народным представительством(но монархия,без чего такое сотрудничество невозможно,оставляла за собой право последнего голоса), в России существовало наделенное широкоми полномочиями городское и местное самоуправление (следующим шагом к модернизации страны должен был быть созыв совещательной Думы,и отказ от этого института в пользу Думы законодательной был ИМХО одной из предпосылок гибели страны)- то есть английский вариант властвования всесильного парламента отнюдь не являлся единственным.Напрашивется вопрос:считаете ли вы,что Александр III, не бывший Петром I и Екатериной II, но педалировавший идею сильной монархии (причем куда больше Иакова I-ни тот,ни его сын в принципе не возражали против существования парламента,cчитая только,что тот должен быть подчиненным Короне учреждением) и не желавший вводить в России столь дорогой российской интеллеигенции демократический строй по английскому образцу был неправ?

Сообщение от Laerdo

Все вышеизложенное было своего рода предисловием к двум содержащимся в посте уточняющим вопросам и в какой-то мере их частью.Могу вас успокоить- больше я к этой теме не вернусь и иных обьемных постов не последует.

Сообщение от Незарегистрированный

Хорошо,я конкретизирую.
1)Cчитаете ли вы политику Александра III направленную на педалирование сильной монархии и нежелание преобразовывать государственный строй в духе британского парламентаризма ошибочной (при том,что он не был ни Екатериной II,ни Елизаветой I,ни Петром Великим),а среднеумным честным и волевым правителем?
2) Cчитаете ли вы монархический строй германских государств уступаюСщим английскому и если да,то почему?
3)Cчитаете ли,что введение принципа ,,король царствует,но не правит,, был бы благотворным для Англии еще во времена де Монфора?
4)Согласны ли вы с мнением о гораздо меньшей роли личной одаренности правителя в более поздних монархиях(упомянутого мною полицейско-бюрократического типа)?
Вот,в общем-то,и все.

Поехали. Сперва я хотела хихикнуть о двух вопросах, оказавшихся четырьмя, но потом поняла, что неправа и вопросов и в самом деле два. Русский и английский.
Начну с английского. Я понимаю, что вам нужно отстоять идею сильной надсословной монархии. Но (очень прошу не обижаться) вы во имя этого мешаете гурьевскую кашу с селедкой и кетчупом. И при этом (еще раз простите), вы, как мне кажется, не совсем владея некоторыми вопросами, тем не менее, высказываетесь на сей счет, что усиливает ощущение общего сумбура. И ( и в третий раз простите), ИМХО, вы придерживаетесь той самой двоичной системы, о которой я говорила выше. То есть надсословная монархия это хорошо, эрго все, что не вписывается в вашу концепцию недостоверно или не имеет место, а выбывший во время дискуссии кубик вы моментально заменяете новым. Иногда совершенно из другой оперы.

Я извинилась трижды, но не миновать и четвертого. Поверьте, когда в дискуссии отрицается очевидный факт или постулируется легко опровергаемый, прочие доводы, даже будучи верными или имеющими право на существование, начинают выглядеть слабее. Это я про

Сообщение от Laerdo

крестьяне,которые якобы так радовались,воспевая Монфора со товарищи в балладах.Да и случай в Уорлтонском замке вполне мог быть постановкой .

Ваши рассуждения о гласе народа, манипуляции массами и так далее, хоть и не новы, но имеют под ногами почву, и вдруг голословное отрицание доказуемого факта. Причем никак не подмывающего вашу изначальную конструкцию

Сообщение от Laerdo

Глас народа-глас божий -очень красивый постулат,но при этом,увы,столь же далекий от истины,как и красивый.Тот же самый богоносный российский народ воспевал различных разбойничьих атаманов,

На предмет богоносности российского народа я, как и всегда при столкновении с этим термином, не поняла ирония это или всерьез, ну да не суть. Увы, постановочной сцена быть не могла. По всей центральной и северной Англии де Монфора-младшего считали святым в буквальном смысле слова - на могилу молиться ходили, заступничества перед Богом просили и даже гимны ему писали. Если вы не знаете этого, значит, вы несколько не в теме. А если вы несколько не в теме вообще, рассуждать о том, что этот самый Монфор сделал, что осталось, что пропало и к чему привело некорректно и чревато.
Создается впечатление, что вы прочитали ряд статей, где мимоходом и негативно поминался Монфор, и все. Это, разумеется, не мешает быть убежденным монархистом и специалистом в других вопросах, а знать все невозможно, но оспаривать достоинства той или иной личности, не занимаясь ей и ее эпохой целенаправленно, все же не стоит.

Сообщение от Незарегистрированный

2) Cчитаете ли вы монархический строй германских государств уступаюСщим английскому и если да,то почему?
3)Cчитаете ли,что введение принципа ,,король царствует,но не правит,, был бы благотворным для Англии еще во времена де Монфора?
4)Согласны ли вы с мнением о гораздо меньшей роли личной одаренности правителя в более поздних монархиях(упомянутого мною полицейско-бюрократического типа)?

В 18-19 веках бюрократическая монархия австрийского/немецкого образца была вполне эффективной формой правления. О том, насколько она "тянула" в 20м веке, можно судить по результатам. Достаточно поискать на карте Австро-Венгерскую империю и кайзеровскую Германию.
Прусская монархия образца Фридриха Великого могла бы эволюционировать во что-то путное, но ему с преемниками не повезло. Так что вопрос требований к личности монарха был решен экспериментальным путем.
Австро-Венгрию, которую по существу прикончил кризис управления, мне с моей любовью к Штраусу и Листу искренне жаль. Тем не менее, национальная политика вроде бы приличной империи и история с Сербией удручает и удивляет Попытка же выйти из кризиса управления (а державу с невыработанным потенциалом по большому счету прикончил именно кризис управления ) через войну еще никогда никому не помогала. Как бы то ни было, история рассудила в пользу английского варианта. Он может не нравиться, при желании можно набрать сотни уважительных причин, по которым сгинули германские монархии, и кучу негативных черт английского госустройства, но германские монархии сгинули, а Англия перестала быть величайшей державой только после Второй Мировой, но сохранила очень неплохие позиции.
А теперь немного о ,,царствует,но не правит,,
Независимый арбитр - вещь хорошая и полезная. Подумайте, почему Канада с Австралией не республики, причем все референдумы по вопросу о республике проваливаются большинством голосов. Население не доверяет собственным властям в достаточной мере и предпочитает иметь на всякий случай третью силу за морем. И голосует за это самым демократическим образом.
Генерал-губернатор Австралии вообще-то имеет право распустить парламент, сместить любого министра, вплоть до премьер-министра, и блокировать любой закон именем королевы. На практике эти меры применяются крайне редко (например, в 1975 во время конституционного кризиса генерал-губернатор просто уволил правительство). Но существование такой возможности служит хорошим ограничителем и до прямого конфликта дело обычно не доходит. По этим полномочиям можно судить о том, что такое "царствует, но не правит". Фактически, корона выступает в роли постоянного арбитра с чрезвычайными полномочиями для чрезвычайных же ситуаций. В 21 веке это вызывает особое уважение и свидетельствует в пользу тех, кто стоял у истоков процесса.