[DSH]

Сообщение от Винкельрид

DSH, можно поверить Шиллингу, но у него двуручники не упоминаются (по крайней мере, в той части, которую я читал) (зато есть интересная информация, противоречащая сказанному вами. У него написано, что алебардами, мечами и прочим оружием средней длины в армии Конфедерации были вооружены авангардные отряды молодёжи("форхут") - т.е. тех, кого "не жалко", - а пики брали в руки опытные бойцы ("гевальтауфен"), та самая "баталия", поскольку им требовалась слаженность действий и т.п.).?

Слаженность действий нужна в любом отряде. Форхут кстати как переводится точно ? Не ударный ли отряд?А чем обосновано что именно молодежи? А гевальтауфен?
Я не уверен что Гевальтауфен переводится как баталья.
Я вот смотрю на гравюры и не вижу, где молодежь которую не жалко могла взять за себя хорошую цену. Против пикинеров... У них оружие короче. А когда пройдут вперед, то изрядно поредеют... Тем более без слаженности действий.

По поводу бойцов с мечами, есть ещё одна мысль. Может не стоит представлять средневековые (и даже раннего ренессанса) битвы столкновением двух идеальных строев пикинёров? В бургундских войнах против тех же швейцарцев не выступала фаланга или баталия, там не могло быть грозного "леса пик", который надо было раздвигать (вижу, что противоречу своим же словам).

Там были тучи конников и пехоты с короткими алебардами. Которых швейцарцы с чуть более длинными 4 метровыми пиками, значительным количеством таких же алебард, люцернских молотов и прочего ,благодаря резко агрессивной тактике постоянно били. Несмотря на то что пехоту бургундцы уже обряжали пехоту в дешевые полулаты а швейцарцы щеголяли в кожаных куртках и шлемах из ивовых ветвей. В достаточно больших количествах.

Собственно, впервые швейцарцам пришлось столкунться с этим пресловутым "лесом пик", когда против них натренировали ландскнехтов.

Сами же. Первоначально били. Потом их напчали бить ландскнехты. Коренное отличие Швейцарцев от ландскнехтов. то что Ландскнехт не при каких условиях не должен был терять места в строю.У Ш. допускалось смешение строя в атаке...

Кажется, тогда-то и начался закат баталии, который и довершили упомянутые вами испанцы Гонсалво ди Кордовы.

Баталья она же КАРЕ исчезла только в 20 веке. Хотите найду пример каре отбивающего штыками и залпами атаку кавалеристов в 1919 году на Урале? Колчаковцы.
Испанцы баталью отнюдь не прикончили. Они просто придумали тактику борьбы с ней, с достаточными шансами на успех. Пользуясь недостатками черезмерной длины 6 метровых пик. Так сказать асиметричный ответ испанского милитаризма на превосходство ландскнехтов и швейцарцев в бою баталий. Тем более что у них самих хватало пикинеров.

Отсюда у меня - в продолжение дискуссии - вопрос, почему же отклонять пики баклером можно (ещё как!), а двуручником - нет

Ни еще как. А если повезет.
Делать можно что угодно. Толлько потом надо смотреть на статистику.
А главное. Рассматривайте поединок в комплексе.
Испанец атаковал, отклонял или уворачивался от удара пикинеров и нырял под пики атакуя уже их самих. У ландскнехтов это означало разрушение строя. То есть беспорядочную атаку. Для чего они были в отличие от испанских кабальеро шляхтичей-однодворцев недостаточно индивидуально подготовлены.тО есть боец с двуручником на двойном жалованьи сам то был подготовлен. Их количечство было невелико. Тем боле что немалую часть фламбергистов-эспадонщиков занимали фельдфебели.ТО есть младший командный состав.
Сколько из шеренги мечников останется на пиках, а сколько дойдет до строя противника, вынудив биться на мечах?
Вы не забыли что на каждого мечника торчит не менее чем два рожна?