[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Сказки, легенды, городской фольклор...

Что именно в сказках, легендах и фольклоре сверхъестественное и не связано с мифами?

В этом состоит родство фольклора и фэнтези, но не только мифов. В сказках тоже существует своя вторичная реальность.

Не знаю, что за вторая реальность, но сверхъестественное в сказках так же идет от мифа -) миф очень широкое понятие

Потому что мы спорим как раз о том, что такое фэнтези, как его можно определить! Знаешь ли, ставить в доказательство своей точки зрения определения, взятые из иных источников, как-то некорректно, потому что мы так и не сошлись в вопросе, что такое фэнтези.

Некорректно не принимать определения, когда они есть) Нам не нужно спорить о том, что есть фэнтези, т.к. это выдуманный термин, ему какое определение дали, такой он и есть. У таких терминов не может быть неверным официальное определение -)

Они неполные в одном аспекте, а, значит, могут быть неполными и в другом. Получается, что правильность таких утверждениях можно подвергнуть сомнению.

Неполнота - это не неправильность. Неполнота - это "не указание всех аспектов". А вовсе не "указание ложных". Тем более что как раз место конфликта добра и зла здесь указано четко: конфликт типичен, а не обязателен.

А ты не путай. ПЛиО - это не цикл из независимых романов, а роман-эпопея, то есть, по сути, один очень большой роман, значит брать в отдельности каждый том некорректно.

Даже если брать вместе, нельзя будет назвать конфликт с Иными основным и забыть о конфликте за трон, на конфликт с Иными остается 2 тома, и то, при незавершенном конфликте за трон, который уже длится 5 томов.

И чем же по-твоему закончится ПЛиО?

да чем угодно, но не таким безвкусным Г как эпик батл)

Использованием мифа не является использование его сверхъестественной части.

Я уже говорил, что я использую словосочетание "использование мифа" именно в контексте использование мифа как истины, а значит использование его сверхъестественной части; необязательно повторять миф как есть, главное сохранить описанное в нем чудо, необъясненность, божественность, etc.

Природные явления бывают дружественными и нет человеку. На этом и определяется их отношению к добру мили злу.

Море бывает дружественным к человеку, а бывает враждебным. Какой бог Посейдон - дружественный или враждебный?

Главное в Зевсе не его сверхъестественная природа, а то, что он способен управлять силами природы, регулировать окружающий мир собственной волей.

Именно это и есть его сверхъестественная природа - высшее повелевание стихиями, в том числе

Для древнего человека в этом не было ничего необычного, сверхъестественного, наоборот естественный порядок вещей.

С чего ты взял?

Мифотворчество - способ познания мира, для которого сверхъестественного лишь инструмент познания, а не цель.

Как я уже сказал, без сверхъестественного у нас будет все тоже познание мира, нравственное начало и проч. Не будет только мифа. Миф появляется только когда в повествовании появляется сверхъестественное. Поэтому оно - его основа и обязательное условие. А вот нравственность - нет.

Короче, основой фэнтези является не только (столько) миф, а весь фольклор.

фольклор - просто народное творчество; если в произведении используется фольклор без мифа, оно не станет фэнтези; т.е. если это реалистичный фольклор

Фэнтези (как и фантастика) может использовать элементы мифа (очень редко - сам миф), но не обязательно.

Я привел определения, в каждом было сказано, что фэнтези использует миф. Каждое известное мне фэнтези использует миф. Нет вообще другого способа отличить фэнтези от фантастики, кроме как юзанье мифа.

Фэнтези, как и любое художественное произведение, - плод воображения автора. И в его воле вводить в него мифологические образы или нет.

В воле автора вводить в произведение мифологические образы или нет, а не определять жанр. Автор же не может своей волей не ввести в произведение юмор, но сделать его комедией. Так и тут.

Эльфы - это скорее перепевка Толкина, а не мифов, а бог понятие не мифологическое, а философское, трансцендетное.

Бог - это миф. Он включен в определение мифа:

Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.

Бог - это миф. Если используется он, используется миф. Если его очеловечивают, персонифицируют, наделяют характером, взглядами и проч., то это миф. В философии такой бог не является серьезным предметом для рассмотрения) Трансцендетное - это тот же тупик, что и сверхъестественное. У него нет определения толком. Есть указание на то, чем трансцендентное не является, и все)

Эльфы у Толкина взяты из мифов, соот-но любые перепевки все равно корнями уходят в миф

С этим я согласен, однако не могу согласиться с тем, что основа мифа - сверхъестественный элемент. Это всего лишь элемент, ничего более.

Что такое основа вообще? Это же не мотив, побудивший создать миф. Я третий раз указываю на то, что нравственный элемент и способ описать реальность могут предшествовать мифу (точнее нравственный может, а способ описать предшествует, как и у любого сознательного образа). Но они могут предшествовать чему угодно. Любой истории, не мифу. При этом нравственный элемент не обязан предшествовать мифу. Только способ описать реальность, и только сверхъестественный способ. Вот тогда получается миф. Значит именно сверхъестественное в основе, оно и желание описать реальность. Но не нравственность.