[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Вы так думаете? Я даже комментировать это отказываюсь :) Почему? Потому что я, как человек А, умнее Вас, как человека Б. Ах, не верите? Думаете, наоборот? Как же нам установить истину? Мерочки-то нет :(
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим?

Т.е. вам кажется, что если есть два человека - один умный, а другой дурак - и дурак не согласен с тем, что он дурак, то он от этого дураком быть перестает?))

Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то).

Это ваши личные иллюзии - никаких свидетельств мне подсунуто не было, а критерии не должны быть такими четкими, как вы требуете, дабы потешить свое подростковое мнение, мол, творчество недетерминировано и я не хуже набокова. Критерии есть, в частности, благодаря ним одни становятся писателями, а другие нет.

А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :)

Я привел в пример жюри из литературоведов на букере. За его историю - свыше сорока лет - мне привели один пример несогласия. В сравнении с тем, что, к слову, происходит с разбросом мнений на П-100, это весьма показательно. Так что репит-репит - некие доказательства присутствуют только у вас в голове, а как факт, критерии литературы есть. Или вы полагаете, что писателями становятся исключительно те, кто купил себе место?)

Ну нет такого реального понятия - признанное, непризнанное. Только все та же авторитетность точек зрения.

Это не взаимозаменяемые понятия) Есть признанное авторитетами, есть признанное массами. Авторитеты обладают большим опытом, поэтому лучше понимают в сабже, их признание от того и значится авторитетным.

Допустим, если сто тыщ человек признали - значит, хорошо. А если десять человек не признали и думают, что плохо? Дураки они, эти десять, и ничего не понимают?

Может быть так, может быть еще много причин)

Большинство всегда право, иными словами? По скользкой дорожке ходите, предупреждаю сразу :)

Да я, скорее, зеваю, чем хожу по скользкой..) Серьезно, вы снова себе льстите, полагая, будто я вот-вот сорвусь со своих доводов, тогда как на деле даже не понимаете их. Я говорю не про большинство людей, а про большинство авторитетных мнений. Либо хотя бы про достаточно большое их количество. Когда найдете классику, которую все ругают - дайте знать

Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее?

Поищите еще критику в таком случае, двоих и впрямь бывает маловато. Как я и говорил, весьма редки случаи, когда она делится на два лагеря по принципу - хорошее/плохое произведение. Обычно одно из мнений давлеет

То есть пресловутый уровень (я не оставляю попыток понять, чем он измеряется) определяется числом прочитанных книг? Снова скользкая дорожка. Любых книг (привет, беллетристика, учебники, каталоги)? Каких-то конкретных (область, жанр)? Обязательно ли у прочитавшего 100 книг уровень ниже, чем у прочитавшего 101 (предположим, первые сто у них одинаковые)? А если 200?

Не только прочитанных, друже, но и понятых, не только учебников, но и значимых для литературы, определивших ее течение. И заодно историю литературы нужно знать. Как я могу ходить по скользкой дорожке, гг, если ее заняло ваше туловище. Вы реально утверждаете, что чтение и понимание книг не дают человеку понимания литературы? При наличии достаточного ума, канешна

Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс.

И в этом ничего страшного

Так кого брать в жюри? По какому критерию, чтобы оно состояло из каких-то других людей, а не тех Homo Sapiens, которые участвуют в конкурсе. Жюри из профессиональных писателей? А они, конечно, всегда рассудят лучше (кстати, что есть "лучше"?) ?

Да, они всех рассудят лучше) Лучше - значит адекватнее вкладу! Почему участники не могут судить я уже пояснял, это объективно - общий уровень, средний, невысок, среди участников большинство именно середнячков. А середнячки обычно не могут оценить то, что выше среднего. Следовательно, оно пролетает наряду с тем, что ниже. Потому что большинство жюри в данном случае - середнячки

О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных.

Ну и че? Рецензия - это литературное произведение. Т.е. я не вижу никаких преград для замены рецензии на рассказ в данном случае.

Кстати, я не сказал "непригодны". Я сказал "не дают положительного результата". Иными словами - лишние движения.

Мы и впрямь живем в разных мирах: я, к примеру, в том, где приходится за вами, как за ребенком, повторять ваши же слова:

Сообщение от Одна Сатана

Еще лучше. Сами догадаетесь, почему лиговая система к конкурсам не применима, или помощь зала? :)

Использовано сочетание "не применима" - на что это больше походит, друже, на "непригодны" или на "не дают положительного результата"?

если нет однозначности (Вы же не говорите про однозначность), то как чье-то мнение может давать заведомо лучшее кпд только потому, что он, например, профессиональный писатель (президент Сальвадора, инопланетный сверхмозг, порнозвезда, профессор Икс, прусский кавалерист-киборг, you name it)? Да хоть бы и профессиональный критик. Что, не найдется непрофи, который может его обставить (по оному "кпд")?

Вы потонули в неумелой демагогии. Я еще раз указываю на очевидную ошибку, точнее ошибочный тезис, который вы не устаете юзать: "если нечто не дает 100% результата, значит оно не дает никакого" - это ваша позиция, и она, повторюсь, до смешного неверна (: Примеров тому масса, ну типа, нет стопроцентной уверенности, что нападающий команды противников забросит мяч в нашу корзину, значит ему можно и вовсе не мешать, это ничего не изменит - верно? Нет стопроцентной уверенности, что взвод спецназа победит коллектив инженеров - значит нужно делать ставку на инженеров - верно? Нет стопроцентной уверенности, что проститутка с гаити заразит тебя сифилисом, значит нет никакого смысла покупать контрацептивы - верно? Ну сами понимаете, надеюсь, потому что если нет, то как бе о чем разговор. В жизни вообще подавляющее большинство утверждений (кроме одного, насколько мне известно) являются неоднозначными, т.е. следствием оценки вероятности.

Что, правильное мнение только одно

Ну да. Мнение - это чье-то суждение об определенной характеристике объекта. Она, характеристика, да, обычно одна) И правильное (полное) мнение соответственно тоже

В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом?

Ну вот что вы имеете в виду, соглашаясь, мол, да, "В критике и литературоведении"? Раз там лучше понимают в литературе, чем в среде инженеров - в чем вопрос-то? Уже ведь подразумевается некое "понимание" и нет никакой разницы, в целом оно, или у них в кружке по вечерам

Опыт, вы не поверите, в первую очередь не профессиональный (применим, причем любой, но узко), а жизненный. Который
а) есть у каждого;
б) у каждого уникален.

Проф.опыт тоже жизненные, вы не поверите) Два перечисленных пункта не меняют сути - опыт есть у каждого, но в литературе у литературоведа он больше. И тоже уникален. Т.е. пункт б) вообще ничего не меняет и сокращается как общий знаменатель.

Напоминаю, мнение о литературном произведении. Приведите мне объективные, не сводящиеся к мнениям и вкусам, однозначные, достаточные и обязательные (то есть единые для всех) критерии оценки качества (или "уровня") литературного произведения, и я от Вас отстану :) Именно качества, а не жанровой принадлежности, формы или какой-то составляющей. Мы говорим о качестве.

Качество этим в том числе и определяется, а так критериев много, ну пусть будут прописанные (близкие к живым) характеры героев, такие же поступки. Отсутствие явного плагиата, повтора известных истин, оригинальный (т.е. опять же - свой) стиль и тэдэ и тэпэ. Все это критерии.

Пожалуйста, скажите, что Вы шутите или провоцируете :) Когда такие вещи пишут с серьезным видом, мол, это каждый школьник знает, мне становится не по себе.

Ну значит вы еще повзрослеете) Школьник этого как раз не знает, не знает обычно и студент. Но я не видел пока что ни одного столкновения мнений, которое было бы не основано на неполном знании или ошибочных суждениях. Ни одного)

Вот! Вот оно! Покажите его мне. А лучше - всему миру, и все споры о литературе тут же разрешатся. И не надо говорить, что эта невыразимая словами истина открывается лишь избранным путем медитации :) Мы говорим о четких объективных критериях, да? А раз есть максимум - есть и шкала. И возможность измерить. Продемонстрируйте же!

Простите, друже, вам уже не раз показаны критерии, но вы, в лучших традициях хиппи, затыкаете уши и делаете вид, что ничего не слышите. Для вас расписывать все критерии - пожалуй, лопнет голова, и не только моя. Разберитесь сначала с одним приведенным - с соответствием персонажей живым. Если концепция не предполагает иного, конечно. Этот критерий достаточно объективен. Берем живых и меряем с выдуманными - если сложность схожа, значит похож на живого, если придуманный заметно проще, значит плохо прописан.

Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше.

Но не сказали ничего такого, что не было бы оспорено) Так что довод про опыт остался прежним - у литературоведов в своей сфере он выше и позволяет им судить объективнее не-литературоведов. Тем более если мы имеем дело с некими массами людей.

Ну причем тут литературоведение? Вы серьезно полагаете, что у литературоведов есть мерка качества произведения, просто они, злые, Вам ее не показывают? :)

Да они особо и не скрывают, просто вы - хиппи (: