[Одна Сатана]

Сообщение от Al Bundy

ибо нередко бывает такое, что человек А умнее человека Б, причем, конкретно в литературе

Вы так думаете? Я даже комментировать это отказываюсь :) Почему? Потому что я, как человек А, умнее Вас, как человека Б. Ах, не верите? Думаете, наоборот? Как же нам установить истину? Мерочки-то нет :(
Disclaimer: Насчет человека А и человека Б - это для иллюстрации, а не мое реальное мнение, не пугайтесь :) Вы можете сказать мне то же самое. И как проверим?

Сообщение от Al Bundy

Это не доказанные утверждения, если что.

Скорее, неопровержимые. Повторяю в энный раз (может быть, когда повторю в эн плюс первый, на меня снизойдет божественное озарение?): свидетельство того, что литература субъективна, у Вас перед глазами. Уважаемая seshat_k не поленилась даже подсунуть несколько буквально Вам под нос. В конце концов, первое из них - отсутствие единых и четких критериев качества литературного произведения, позволяющих определить его "уровень" (Ваше слово, не мое). Если такие критерии есть - покажите мне их. Повторяю, они должны быть единые (для всех! ведь Вы сами об этом говорите) и четкие, иначе нельзя сказать, что уровень произведения А достаточен (так как есть то-то и то-то в таких-то значениях), а произведение Б не дотягивает до планки (ибо не хватает того-то и того-то). А второе доказательство Вам уже показывали - абсолютно различные мнения разных людей об одном произведении. Ваша реакция, признаюсь, меня убила (но пришел эльф 80 уровня и воскресил меня, не пугайтесь). Вы заявляете, что жюри там, дескать, некомпетентное. Конечно, куда им. Вам-то поди виднее. А где тогда критерии компетентности жюри литературного конкурса? :)
А вот подтверждений Вашей теории "все думают одинаково, а кто думает иначе, тот просто заблуждается" (очень смелой со всех точек зрения) чегой-то не вижу. Одно дело, если для Вас какое-то жюри авторитетно, и его мнение священно. Но - только для Вас. А для кого-то то жюри, которое Вы изволили обвинить в некомпетентности - авторитет. И что? Кто прав и почему? Чем Вы правее этих людей, аргументирующих свою точку зрения точно так же, как Вы - свою.

Сообщение от Al Bundy

критика, искусствоведы, литературоведы очень редко выкатывают им претензии, ибо этими же структурами давно признано, что сии романы, скажем так, хороши.

Ну нет такого реального понятия - признанное, непризнанное. Только все та же авторитетность точек зрения. Допустим, если сто тыщ человек признали - значит, хорошо. А если десять человек не признали и думают, что плохо? Дураки они, эти десять, и ничего не понимают? Большинство всегда право, иными словами? По скользкой дорожке ходите, предупреждаю сразу :)
Точно так же - сурьезный критик Вердерпипкер признал роман "Гланды Комдива" (тм) "хорошим и годным". А Александр Петрович Фуйдудыщенко с ним не согласен. И что, если для меня мнение Александра Петровича авторитетнее? Он, Александр Петрович, умный мужик (точно умнее человека Б, ха-ха). Может быть, слесарь, а глядишь - и академик РАН. Но - экая беда - не профессиональный критик. Я не имею права брать его мнение в приоритет или, свят-свят, сформировать свое собственное (которое, как Вы выразились, ничего не изменит; а чье изменит?). Рассуждения такого рода граничат с элитизмом и снобизмом, но даже таковым по сути не являются.

Сообщение от Al Bundy

Да, если вы, к примеру, прочли маловато книг или маловато в них поняли, думаю, ваш литературный уровень будет мелковат

То есть пресловутый уровень (я не оставляю попыток понять, чем он измеряется) определяется числом прочитанных книг? Снова скользкая дорожка. Любых книг (привет, беллетристика, учебники, каталоги)? Каких-то конкретных (область, жанр)? Обязательно ли у прочитавшего 100 книг уровень ниже, чем у прочитавшего 101 (предположим, первые сто у них одинаковые)? А если 200?
А уж сколько я понял... Не подключитесь Вы к моей голове, уж простите. А хоть бы и подключились - я сам не могу сказать, сколько я понял. В битах подсчитать, что ли?

Сообщение от Al Bundy

что этот вторичный конкурс оттягивает на себя часть участников основного.

Но основной не начнется, пока не закончится вторичный, иначе победители вторичного не попадут на основной. Или попадут только на следующий круг. И сколько их просеется? Двое-трое? Два-три новых лица в сезон, да еще при отсеве аутсайдеров, это... правильно, междусобойчик, конкурс для одной тусовки, где свежая кровь вливается редко и из пипетки. Я понимаю, вы все тут к такому привычные (см. пост Красавы), но это не замена конкурсу формата П-100 (не забывайте, все началось с поиска альтернативы). Это - развлечение для своих.

Сообщение от Al Bundy

Откуда здесь эти 3000 раз? Победное место в своей лиге и все)

Мильярды или одно - суть не меняется. Это система "вход строго по пропускам", причем пропуска выдаются через целый (!!!) конкурс. Иначе говоря, трем лицам в сезон, а у части еще и отнимаются, если я правильно понял. Даже если лига одна на несколько конкурсов - это просто "второй тур", куда попадаешь через жюри, а не общим голосованием. Вывод: много лишних лыж и гамаков.

Сообщение от Al Bundy

лишь не считаю нормой отбор посредствам голосования участников, ибо средний уровень их, вероятно, несколько ниже требуемого.

Так кого брать в жюри? По какому критерию, чтобы оно состояло из каких-то других людей, а не тех Homo Sapiens, которые участвуют в конкурсе. Жюри из профессиональных писателей? А они, конечно, всегда рассудят лучше (кстати, что есть "лучше"?) ?

Сообщение от Al Bundy

Мой пример - это конкурс рецензии, проводится на Кинопоиске

Внимательно посмотрите на взятую Вами цитату из моего поста:

Сообщение от Одна Сатана

Пример (мы говорим о литературных конкурсах, да?) в студию.

О литературных. Конкурсах. Конкурсах литературных. Я специально, намеренно подчеркнул это отдельно, что не возникло соблазна приводить мне примеры использования этой системы вне литературы. И нате - конкурс рецензий на Кинопоиске. Рубрика "Нутыпонел" (c)

Сообщение от Al Bundy

Причем здесь уровень

"Уровень" - Ваше слово. И Вы прямым текстом сказали, что в лиговой системе он был бы выше. Вот я и говорю, что интересно было бы сравнить и проверить.

Сообщение от Al Bundy

по каким-то причинам, до сих пор не названным, лиги непригодны для конкурса. Тогда как они очевидно пригодны.

Ага. Я понял. Я все понял. Мы с Вами живем в параллельных реальностях, и Вы читаете не то, что я пишу. Кто-нибудь, процитируйте названные мной причины, может быть, с посредником получится наладить контакт между мирами. Кстати, я не сказал "непригодны". Я сказал "не дают положительного результата". Иными словами - лишние движения.
Последняя фраза, если заменить "пригодны" (так как речь шла не об этом) на "выгодны" тоже слегка озадачила. Ни здрасьте, ни до свиданья - очевидно, и все тут :) Кому очевидно? Мне не очевидно. Ох, тупой, тупой дядюшка Т.Е., подслеповатый на три четверти своих глаз. В упор не видит таких очевидных вещей. Правда, как показали клинические исследования последние страницы обсуждения, не я один не вижу. Развелось же тугодумов и слепцов...

Сообщение от Al Bundy

Еще раз для танкистов, пилотов и ребят с подводных лодок: я говорю не про однозначное, а про то, что признается компетентными людьми. И про то, что опытное жюри даст не идеальное кпд в итоге, а более эффективное с точки зрения оценки рассказов, нежели дадут любители и новички

Еще раз (сколько ж можно) для космических войск РФ и обитателей смежных реальностей: если нет однозначности (Вы же не говорите про однозначность), то как чье-то мнение может давать заведомо лучшее кпд только потому, что он, например, профессиональный писатель (президент Сальвадора, инопланетный сверхмозг, порнозвезда, профессор Икс, прусский кавалерист-киборг, you name it)? Да хоть бы и профессиональный критик. Что, не найдется непрофи, который может его обставить (по оному "кпд")?

Сообщение от Al Bundy

Ничего замкнутого, если один человек видит, что рассказ плох, в том-то и том-то, потому-то и потому-то, а для другого человека этот уровень уже прекрасен, то объяснение тут, вероятно, одно: тот другой просто меньше понимает.

Ишь как. Но это - Вы забыли уточнить - Ваше мнение, а не прописная истина. Я вот не согласен, и не откажу в своей правде каждому из двоих. Что, правильное мнение только одно, а все, кто не согласен, просто глупее? Смело. Более чем. Но и тем более спорно. Да запостите это где угодно в интернетах (для примера, только для примера) - и либо поднимется буча (в этом случае можете быть довольны успешным броском известно чего в вентилятор), либо тему свернут под табличкой "Не кормим тролля". Это примерно на одном уровне смелости (точнее, "вентиляторности") с социодарвинизмом и идеями о расовом превосходстве.

Сообщение от Al Bundy

Критики, литературоведы - да, они понимают больше.

В критике и литературоведении - да. Но что такое по-Вашему "понимать в литературе" в целом? Я, кстати, вообще плохо перевариваю заявления, что кто-то понимает в литературе лучше другого (и нет, не нужно предлагать мне мезим форте).

Сообщение от Al Bundy

но в процентном соотношении этих непрофильных (пусть будут инженеры) и искусствоведов последние заруливают первых.

В случае с литературоведением - согласен. Литературоведов, понимающих в инженерных премудростях, тоже вряд ли много (неплохое хобби, кстати). Но как быть с литературой как таковой? Что, у литературоведа или критика есть какое-то преимущество при оценке литературного произведения? Да, они могут судить с позиций литературоведения и критики (заодно улыбаемся и машем филологам), а абстрактные 88% инженеров - нет. Но могут с точки зрения инженера. А биологи, например, с точки зрения биологии, а физики... Скажете, не одно и то же? Но тогда почему именно критики и литературоведы? Допустим, наш литературовед (или инженер) прекрасно разбирается в литературе (например) Серебряного века. И что это ему дает? Мнение человека, в оной не разбирающегося (мое, к примеру), по рассказу на конкурсе, будет заведомо "второсортным" по отношению к его мнению? Литература в том виде, в котором мы с ней работаем, не знает профессионализма, она знает только опыт. Опыт, вы не поверите, в первую очередь не профессиональный (применим, причем любой, но узко), а жизненный. Который
а) есть у каждого;
б) у каждого уникален.
Отсюда, кстати, и разнообразие мнений. А насчет профессионализма (чтобы предупредить Ваше возмущение): можно попробовать учить человека на писателя. Будет ли результат непременно лучше (напоминаю, "лучше" - понятие субъективное) любого, кто учился сам по себе, да еще и никаких форумов в жисть не читал (машем Красаве)? На самом деле вопрос из той же серии, что выше про критиков.

Сообщение от Al Bundy

это несколько иное, чем "собственное мнение", ибо оно-то может быть в неком роде объективным

Напоминаю, мнение о литературном произведении. Приведите мне объективные, не сводящиеся к мнениям и вкусам, однозначные, достаточные и обязательные (то есть единые для всех) критерии оценки качества (или "уровня") литературного произведения, и я от Вас отстану :) Именно качества, а не жанровой принадлежности, формы или какой-то составляющей. Мы говорим о качестве.

Сообщение от Al Bundy

Все якобы противоположные мнения основаны либо на том, что один или оба ошибочно (и, главное, различно поняли написанное)

Пожалуйста, скажите, что Вы шутите или провоцируете :) Когда такие вещи пишут с серьезным видом, мол, это каждый школьник знает, мне становится не по себе.

Сообщение от Al Bundy

А вот некий максимум параметров произведения есть, и если оценивать именно его, то споры вряд ли возникнут

Вот! Вот оно! Покажите его мне. А лучше - всему миру, и все споры о литературе тут же разрешатся. И не надо говорить, что эта невыразимая словами истина открывается лишь избранным путем медитации :) Мы говорим о четких объективных критериях, да? А раз есть максимум - есть и шкала. И возможность измерить. Продемонстрируйте же!

Дальше про опыт - об этом я уже сказал выше.

Сообщение от Al Bundy

Вот и спросите себя, когда в конкурсе в роли жюри выступает толпа прохожих (в данном случае over300), каков шанс, что они образуют собою уровень профессионального жюри? Сколько из трехсот, думаете, настолько увлечены хобби - литературоведением - что разбираются в сабже не хуже тех, кто в нем же работает? М?

Ну причем тут литературоведение? Вы серьезно полагаете, что у литературоведов есть мерка качества произведения, просто они, злые, Вам ее не показывают? :)
И, главное, опять слово "уровень". Меня скоро тошнить от него начнет, а как этот уровень измерить, Вы мне все не хотите показывать. Говорите, мол, есть критерии, есть максимум - и не показываете, жадина. Я тоже хочу посмотреть!
А ведь это был мой самый первый вопрос :) "В чем и как измеряется уровень?"

Кстати, давайте немного свернем нашу дикуссию, соберем, так сказать, в одно русло. А то так, с хороводом цитат, получается, что много раз пережевывается одно и то же, да и посты писать утомительно :)

Сообщение от KrasavA

Одна Сатана, То же самое касается Вас. Прежде чем бросаться "профессорскими" титулами невинно оскорблённого.

Простите, ничего не понял :) Вам не понравилось, что Вас назвали профессором? Ладно, больше не буду. Но вообще это была почти цитата, с заменой единственного слова. И нет, не слова "профессор" :P

Сообщение от KrasavA

Ресурсы - это гарантия того, что работу оценили и одобрили.

Можно подумать, это чем-то принципиально отличается от той же преноминации. Оценивают и одобряют-то тоже люди, а не суперкомпьютер "Yakriteg 2011 Naxx".

Сообщение от KrasavA

Или кого-то задевает выбывание на пре-пре-номинации?

Кого-то удивляет необходимость пре-преноминации, когда есть преноминация O_o

Сообщение от KrasavA

При членораздельном количестве участников

Остальную часть поста я не смог комментировать - все мое время ушло на попытку представить "членораздельное количество участников" о_О Получилась расчлененка какая-то. Вы что в виду-то имели? :)

Сообщение от KrasavA

Нет. Человек сам никогда не увидит не признается в своих ошибках. В любом случае нужно с кем-то советоваться (кроме мамы).

Еще одно пугающее заявление. Что, хорошие писатели без форумов не появляются? Всю литературу до изобретения интырнетов и литфорумов отменяем?

Сообщение от KrasavA

Институты по изящной словесности тоже в счёт пойдут.

Ах, значит не всю. Но всех, кто не имеет отношения к институтам изящной словесности, совершенно точно, да? :)
На сей счет я уже рассуждал, впрочем, отвечая предыдущему оратору.

Сообщение от KrasavA

Делите шкуру не убитого медведя. Продолжайте, лучше писать будете.

Барыня, нам бы того... толмача позвать. А если серьезно - правда не понял, о чем Вы.

Сообщение от KrasavA

Хотя, вам на это наплевать. Это не ваши друзья и не ваши проблемы.

Не очень понимаю, к чему Вы клоните. То, что Вы - сторонница местечковости, я уже понял, и в этом нет ничего плохого. Но если количество (и "уровень") работ и участь бедных друзей - это все, что Вас смущает, то... Может быть, и не стоит связываться со всякими Проектами 100? В своей уютной среде этих проблем нет, вне ее - будут, хоть кол на голове теши.