Блин, ещё один любитель исторических параллелей.

Не было у Толкина ничего такого. Он сам это неоднократно говорил и неоднократно писал. То есть, на уровне подсосзнания, может-быть что-то и получалось, но в авторском замысле провести параллель с историей у него и близко не было.

Почему то, что Теоден погиб в битве и на коне, указывает именно на Теодориха? Да чуть ли не четверть всех раннесредневековых королей погибли в бою, и большая часть из них -- во время конной рубки.

Почему тот факт, что орки -- чудовища, указывает на гуннов? Да античные авторы такие черты многим варварам приписывали. Гунны, кстати, должны быть верховыми, а орки сражаются как правило в пешем строю. По этой логике орки должны быть викингами, про которых ещё и не такое писали, и они пешком ходили.

Народ Беора и Озёрный край -- с какого перепуга они русские? Вообще не понимаю. У них там хотя бы одно славянское имя есть?

Нет там никакой исторической квинтессенции нашей. Это совсем ошибочное прочтение.

Если писатель создает в своем мире модель человеческого общества подобное нашему, то оно подчиняется всем законам исторического развития. И автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет. ВК рождался во время 2МВ и происходящее за стенами кабинета Профессора не могло не отразиться
в романе. Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира.
Орки - собирательный образ варваров-завоевателей всех времен и народов(в том числе гуннов, фашистов и др.)

Это совсем не так.
1. Толкин не создавал "модель человеческого общества, подобного нашему". Он как раз совершенно осознанно создавал "мифологическое общество", развивающееся по законам мифа, а никак не по "законам исторического развития". От законов исторического развития Толкин совершенно осознанно при написании своего цикла отказался.
2. Да, "Властелин колец" создавался во время Второй мировой, и неосознанно там что-то было. Хотя бы та же идея тотального и острого противостояния запада и востока. Но острое противостояние западной и восточной цивилизаций ещё с греко-персидских войн всплывало. А

"Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира."

Это вообще ерунда. Толкин был специалистом по раннему средневековью, в отличие от нас с вами. И он такого, конечно не мог подумать. Вот, например, какая такая "одинокая страна из последних сил" сдержала нашествие гуннов? Вы какую имеете в виду? Такой ситуации вообще не было. Гунны приходили туда, куда хотели и брали то, что хотели, и никто их не сдержал, не важно из последних сил или нет. Они много куда и не дошли. Кое-куда их и не пустили, не из последних сил, а вполне нормально.
Ещё например: на Европу ещё было нашествие французов в наполеоновские времена, вот они действительно всю Европу завоевали с потрясением устоев, и был момент (1807-1812), когда только Англия им не покорилась. Почему бы на этои основании между орками и французами не поставить знак равенства?

И ещё например. "Властелин колец" писался ещё и в период холодной войны. По этой логике, раз "автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет", орками должны быть те, кто реально угрожал западной цивилизации во время писания и выхода книги, и кого все реально боялись. То есть русские и СССР. Почему бы не поставить знак равенства между орками и советскими?

Я неспорю с тем, что орки и вастаки (истерлинги) -- это собирательный образ врага. Но он уж совсем "собирательный" без конкретной привязки. В "Хоббите" Толкин пишет, что одной из главных черт орков (Толкин ещё не использует этого термина, он пишет "гоблины") является "любовь ко всяким механизмам, разрушающим природную красоту и отравляющим всё вокруг своим дымом и скрежетом. Многие из них именно они и изобрели". Вот как Орки-механики соотносятся с гуннами, а?
А в собирательный образ "врагов вообще" -- это отлично вписывается. Всем известно, что Толкин был противником технического прогресса.

Гунны может и не дошли, но дело свое они сделали на все 100.
Все страны З.Европы все равно были захвачены их союзниками: готами, вандалами и др. Галлию завоевали германцы-франки. Раздробленная Римская империя уже не могла им помешать. Пал Рим. Разве что Византия продержалась еще 1000 лет.
Я не хочу сказать что Толкиен списывал учебник истории, заменяя имена и даты. Но для своего мира он использовал европейские языки, мифологию. И история тоже просто не могла не попасть на страницы романа.
Кстати, на персов очень похожи харадримы:Laughter: шутка

Бред какой.
Кто был союзниками гуннов, завоевавшими Европу?
Хотя бы один народ, кроме вандалов, можете назвать конкретно?
А вандалы ни одну из европейских стран не захватывали. Их страна в Африке находилась в то время.
Готы всегда были врагами гуннов. Франки появились уже после гуннов. Западная Римская империя пала через 20 лет после того, как распалась держава Атиллы.
Здесь параллелей с "Властелином" вообще никаких нет, кроме совершенно общих (сильные враги пришли с востока).

Готы разделялись на два непримиримых народа-вестготов(западных) и остготов(восточных). Последние были покорены гуннами и принимали участие в их походе.
Когда империя уже не могла удерживать свои границы, императоры изменили политику по отношению к варварам. Вместо обычного найма варварских отрядов они были вынуждены согласиться на создание полусамостоятельных союзных варварских государств(федератов) на территории Империи. Первыми были поселены бургунды и вестготы в Галлии. Затем свевы в Испании, вандалы в Африке....
Новые "королевства" подчинялись Империи только тогда, когда это соответствовало их интересам. А потом пришли гунны...
Они возглавляли союз племен, включающий в себя собственно гуннов, остготов, сарматов, угров, даков, гепидов, тюрингов, герулов,турклингов, ругов, акациров, часть франков, славян и др.
Они представляли опасность не только для римлян, но и для их союзников, уже вкусивших блага римской цивилизации. Гунны осаждали г.Орлеан, который должен был вот вот пасть. Подошедшее римское войско в составе: римляне, вестготы, аланы, саксы, бургунды, часть франков и др., заставило их отойти от города и принять бой. Исход сражения решила блестящая атака вестготов, во главе со старым королем Теодорихом, которая смела все что было перед ними. Но и храбрый король погиб. Обе стороны понесли тяжелые потери, гунны отступили. Их союз начал распадаться, а после смерти Атиллы окончательно развалился.
После Каталунской битвы варвары перестали считаться с Империей и захватывают провинции одну за другой,подвергая их грабежу. Вандалы разгромили "Вечный город". Через 30 лет франкский вождь Хлодвиг завоевал Галлию..... В западной историографии эта битва считается рубежом между старой(античной) эпохи и новой (средневековой).
Толкиен, изучая европейские языки, наверняка изучал и это время, когда многие народы перемешивались в одном котле, заимствуя культуру и языки друг у друга... Впрочем я никому не навязываю свою точку зрения. Я просто обратил внимание на несколько общих черт с книгой.
Если кто считает иначе... Да ради бога!:Laughter:

Не факт.
Имя этой судьбы Элронд и Гендальф. Арагорн влюбился в Арвен, а Элронд потребовал от него эпических свершений в обмен на руку дочери. Читайте Толкина, господа.

vakhoffsky
сорри. Аттила был чел с тонкой и ранимой интеллигентной душой...:smexon:
про руку дочери-а чего Вы в этом плохого увидели?!!! и ведь Арагорн всё-таки спас Гондор.:Laughter: :Laughter: :Laughter:

Предлагаю обратиться к документалистике )))
Во-первых, чтобы небыло неточностей в определении рода, краткая сводка (в скобках год третьей эпохи, до которого правил упомянутый король\вождь):
__________Элендиль
Северная линия _______ Южная линия
Исильдур _____________ Анарион
Валандил (249) ________ Менелдил (158)

Эрендур (861)
Амлаит (946)
Арведуи (1974) ________ Ернур (2050)

Арадарат (2106)

Араторн II (2933)
Арагорн

Элендиль был правителем Арнора и Гондора, но в Гондоре командовали его сыновья. Потом старший остался в Арноре, а младший в Гондоре. Об этом чуть подробнее дальше. Валандил - старший сын Исильдура, потом до Эрендура смена королей от отца к старшему сыну. С Амлаита, старшего сына Эрендура, началось разделение на Артедайн, Руадур и Кардолан. Арведуи был прямым наследником Амлаита, последним королем северного государства, после которого государство перестало существовать. Но линия не прервалась и вождь дунаданов Арадарат был старшим сыном Арведуи, а Арагорн - прямым потомком Арадрата.

Далее, юг. От Менельдиля (старшего сына Анариона) до Ернура наследования не всегда шло от отца к сыну, дважды власть передавалась племяннику короля по причине бездетности последнего. Ну и упомянутый далее в тексте Ернил только принадлежал к королевскому роду, а не являлся очевидным наследником.
Ернур был в принципе последним представителем южной королевской ветви, после него власть перешла к наместникам.

Теперь очень важный отрывок из приложения к ВК, Королевства в изгнании, проясняющий моменты наследования власти.

"После смерти Ондогера и его сыновей Арведуи, король северного королевства, заявил свои права на Гондор, как прямой потомок Исилдура и как муж Фириель, единственной оставшейся в живых дочери Ондогера. Требование было отвергнуто. В этом главную роль сыграл Пелендур, наместник короля Ондогера.
Совет Гондора ответил: "Права на Гондор принадлежат единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мне не слышали, чтобы закон в Арноре был иным".
На это Арведуи ответил: "У Элендиля было два сына: из них Исилдур был старшим и наследником отца. Мы слышали, что имя Элендиля до сих пор стоит во главе линии королей Гондора, так как он был провозглашен высоким королем всех дунаданцев. Пока Элендиль был жив, правление югом было передано его сыновьям, но когда Элендиль пал, Исилдур принял высокое королевство своего отца и передал право на правление югом сыну своего брата. Он не отказывался от Гондора и не считал, что государство Элендиля должно быть разделено надвое.
Больше того, в древности в Нуменоре скипетр передавался старшему из детей короля, независимо от его пола. Правда этот закон не соблюдался в землях изгнанников из-за постоянных угроз войны, но таков был закон нашего народа, который мы восстанавливаем, видя, что сыновья Ондогера умерли бездетными." [13]
На это Гондор ничего не ответил. Право на корону предъявил Ернил, победоносный капитан, и она была передана ему с одобрения всех дунаданцев Гондора, так как он принадлежал к королевскому роду. Он был сыном Сириендила, сына Калтакила, сына Аркирьеса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем требований: у него не было ни силы, ни желания противостоять решению дунаданцев Гондора, но это требование никогда не было забыто его потомками, даже когда собственное королевство было ими потеряно. Приближалось время конца северного королевства".

В родословной я отметила, что трижды в Гондоре передавалась не от отца к сыну, а близким родичам, так что заявление наместника (В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям) не совсем истинно. Арагорн - прямой потомок Элендиля (в Арноре не было таких переходов власти, как в Гондоре). И для Гондора - он единственный вариант, потому что линия Анариона оборвалась. Власть в соответствии с заявленными и практикуемыми законами должна перейти ближайшему родичу королевской линии, а на тот момент ближайший и единственный был Арагорн.
Таким образом, сомнений в законности восхождение Арагорна на престол Арнора и Гондора быть не может.
Далее, я думаю, несколько неразумно обвинять Арагорна в развале Арнора, произошедшем за 1000 лет до него. Равно как и не его вина в том, что вожди дунаданов не предъявили право на престол Гондора ранее. В чем тут причина, я не знаю. Возможно, так складывалась историческая и политическая обстановка.

Скорее всего, среди них не было потомков Элендила. Или каждый считал себя истинным потомком. Есть такая украинская пословица "Где два украинца, там три гетьмана". Вот и у дунаданов тоже самое.

Аттила был человеком своего времени. Не лучше и не хуже других правителей. А на счет геноцида местного населения-если бы он всех поубивал, то с кого тогда брать дань. Кроме того, гуннов как народа не существовало-это союз племен (самые крупные хунну, сарматы, аланы). К гуннам присоединялись все кто хотел, кто не хотел-платил дань, либо уходил.
Восприятие Аттилы как "Бича Божьего" сейчас несколько иное, чем при его жизни. В то время его воспринимали как наказание Рима за грехи, а падение всей империи многими ожидалось как полное очищение от скверны.
В руке плохого нет ничего. Плохо что она использовалась как розменная монета.
Он не Гондор спас, а план Гендальфа и Элронда в жизнь воплощал. Неужели у этого северного партизана полководческих навыков больше чем у Боромира. Просто Боромир Белый Совет ни вочто не ставил, вот и пришлось его за кольцом потянуть чтобы убрать по дороге.