Ааа. Так утверждение "не понравилось" не равно утверждению "не понял, чем они вообще людям так нравятся".
Как пример. Заказываешь ты себе кофе, который часть коллег по работе очень любит, пьешь и не чувствуешь ничего особенного. Обычный кофе.

Похоже, что все наше недопонимание именно в том, что вы думаете. Впрочем, несмотря на показанный вами зад, демонстрирующий истинное лицо, я все равно протяну руку дружбы. Я ведь теперь стараюсь быть добрым, дарю людям шоколадки, приглашаю в кино и даже иногда поясняю свои поступки в инете.
Мысль, что мне нужно что-то вам доказать, вы себе придумали сами. Мне это не нужно. У меня, к счастью, не вшито в мозг то, что всегда кому-то что-то нужно доказывать.

Я всегда считал за "правильность" восприятия книги полноту и многогранность впечатления. Если создаётся впечатление, что книга "ниочем", или ты видишь наличие аллюзий, но не понимаешь их смысла - ты чего-то недополучаешь от данной вещи. И это печально.

Argumentator, там нет меня, там хорошо, но айфонов, карманных пёсиков и прочих современных идолищ, уверен, там хватает. А больше и не надо.

Виндичи, а богу многого не надо. Обратил внимание на то, как Исландский Один вел себя? У меня создалось впечатление, что он в детство впал. Как обитатель дома престарелых. Получает минимум самый, походя его упоминают и в туристических справочниках он значится - вот и не развоплотился совсем, но разумом стал слаб. Кстати, снова в нашем разговоре всплывает Логинов, хех, мне по этому поводу вспомнился "Свет в окошке" ;-)

То-то у тебя никнейм функциональный. Тот? Тюр? Гефест? Не боись, я никому не скажу, а другим не поверят.

Спорить не буду - забыл такие тонкости. Но звучит правдоподобно. Тогда и не скажешь, кому из двоих Вотанов больше не повезло.

Ваша псевдобуддистская позиция имеет все права на жизнь, но вам стоит принять как факт, что линия поведения категории "я буду делать заявы без аргументов" редко находит положительный отклик. Тем более, что вы решили потратить время, дабы написать глупость, мол, не разжевать ли вам мою фразу, так что, вероятно, время и силы для письма у вас есть, а вот доказать утверждаемое вы не можете, потому и придумали себе спешно, будто не должны.

Я же, в целях закрепления, повторю, что претензия к несамостоятельности книги из-за ее ссылок на другие книги аналогична претензии книге к использованию данных букваря, или исторического романа - неких присущих эпохе черт без объяснения.

И вам привет. Вы вернитесь назад, и перечитайте мои сообщения. Я обратного не утверждал, и о подобных разъяснениях не просил, так как не нуждался.
Был дан посыл: без доп. материала главный сюжет не виден, но если, есть подготовка - насладишься им в полной мере.
Опустим, вторую, часть. Подготовка есть, не насладился. Спор-то возник из-за первой части.
Я лишь сказал,что, когда этот главный, будь он неладен, сюжет весь построен на этих самых дополнительных материалах - книга не самостоятельна. То есть это так выходит, если соглашаться с мнением Тенгеля, по поводу того, когда должен проявиться главный сюжет.
Об чём спор?
"У кого"? Так вы столько со мной спорили не понимая о чем вообще речь? Забавно, забавно.

Так я из интереса, а не ради спора спросил. Здесь что так не принято?

Это ответ на мой вопрос: в чем этот самый главный сюжет книги?

Валар, они так скоро решат, что ты мой виртуал! Или, исходя из даты регистрации и количества сообщений, я - твой :lol:

Al Bundy, очередной пример того, почему у нас не получается дискуссия. Вместо того чтобы просто попросить пояснение, вы воображаете, зачем и почему я что-то делаю или должен сделать. Ну и воображайте себе дальше.

Грамкин, ну... будут не первые кто так решил.)

Грамкин, это ответ не на вопрос про сюжет. Это про основную идею. Сюжет тут вообще не причём.

И вообще, это совершенно неправильная фраза. Абсолютно любая книга обращается к предыдущему опыту или накопленным знаниям читателя. Скажем, "Войну и мир" невозможно в полной мере оценить не будучи знакомым с историей Отечественной войны 1812г, "Мёртвые души" -- с жизнью и законами Российской Империи первой половины 19в, "Руслана и Людмилу" -- с творчеством Жуковского, а "Сказку о царе Салтане..." -- с серьскими народными сказками. Однако всё это -- вполне самостоятельные произведения.

Здесь нечего бояться, надо всего лишь ответить насчет собственной же заявы - так о каком определении шла речь? Давай, без страха, хехе

Я вам давно это уже написал - она не получается, потому что вы инфантильно бегаете от ответа и уже дошли до того, что не должны аргументировать заявы, однако их от вас как бе все равно должны принимать. Это воистину какая-то школьная экскурсия в разделе книги ^^

Тенгель, значит на мой вопрос вы так и не ответили. Вам что-то мешает?
Можете начать со слов "Главный сюжет книги "Американские боги" заключается в...".
Вы тоже пытаетесь оспорить то, чего я не утверждал. Я нигде не говорил про оценку произведения.
Ну, то есть, сказал, что я не оценил "Богов", но этот же не тот контекст, в котором вы хотите меня оспорить.

Общепринятом, там написано.

Общепринятое значение несамостоятельности - это зависимость от посторонней помощи. Таким образом мы возвращаемся к тому, что и впрямь было смешным - к зависимости романа от букваря, а исторического романа от учебника. Это примеры несамостоятельных произведений? Мне вот, к примеру, кажется, что в данном случае скорее читатель несамостоятелен для чтения, раз уж ему требуетсся посторонняя помощь - например букваря, хехе.

Метафоры "несамостоятельность книги". То, что вы понаписале к метафоре не имеет никакого отношения.
А человека от кислорода. Я же говорил: не передёргивайте - волосы на ладонях вырастут.

Хватит уже врать и придумывать. От вас не было ни одного вопроса, чтобы на него ответить. Я вижу только утверждения, которые выдаются как факты. Что я должен, что мне нужно, как я думаю, от чего бегаю...
Увы, но этот детский лепет не пройдет.

Опять придумываем про то, что все "должны принимать заявы". Тут закон что ли такой появился, кто что должен? Или у вас в мозгу, эээ, даже не знаю какое слово подобрать, инстинкт что ли какой-то срабатывает и вы считаете, что всегда всем должны отвечать? Ну тогда у меня для вас плохие новости.

возрастай, логическое давление, возрастай, гг

Какое общепринятое значение у этой метафоры?

Дада, только я не вижу, как вас это выручает. Ну зависит человек от кислорода, несомненно, и что? И вы почему-то крайне охотно забываете пример с историческим романом. Так что, он несамостоятелен, если подразумевает некие знания по нужному историческому периоду?

Зачем мне врать и придумывать, когда вы по-честному сами творите свои алогизмы! Итак, в начале вы ехидно заявили, дескать, попытка была слабой, а когда вам заметили, мол, нужно доказать, что она была слабой, вы сразу сникли и запричетали, что никому ничего не должны; на что я вам уже верно ответил - тогда попытка была не слабой, а вполне удачной.

Ну т.е. вы не настаиваете, что попытка была слабой, я пральна понимаю?

Таки пора заканчивать с эээ... попытками играть на эмоциях собеседников и прояснить уже тезисы. Постулировать, тскзть, предмет спора. Пока больше похоже на неумелое наибИгание в отместку за Перумова. 0-;)

Один благородный дон...эээ... как в муку, второй благородный дон решил поддержать и цепляется к словам... Не надо так.

...
Franka, то есть всё-таки не принято? Ладно, вижу, что пытаетесь спасти своего не в меру эмоционального друга из того положения в которое он сам себя загнал.
В конце концов, все ответы я уже давно дал, зрячий увидит. Пора и правда заканчивать, а то паренёк, вон, на второй круг пошёл.

Грамкин, с метафорами это уж вы как-нибудь сами с Al Bundy, объяснитесь, я в вас верю. А что касается второй подборки то посыл чертовски хорош. Т.е. вы возлагаете на автора ответственность за эрудицию читателя, чтобы произведение не было "несамостоятельным"? Тенгель зря попытался говорить доступным языком, поскольку упрощение располагает к цеплянию к словам и уводу в частности, не относящиеся к теме беседы. В треде уже неоднократно говорилось о том, что такое культурный контекст, в который встроено произведение. Было предположение "если произведение в принципе нуждается в понимании контекста и эрудиции, значит оно не самостоятельно" и доказательство от противного - поиск произведения, каковое в таком случае может считаться самостоятельным в принципе. От противного дошло до того самого "если для понимания нужна грамотность, а в самом произведении используются готовые слова, которые что-то означают, а значит, требуют знания, то произведение не самостоятельно, следовательно, самостоятельное произведение не может существовать в принципе". Значит, требуются уточнения. Этих самых уточнений мы и ожидаем от авторов тезиса о несамостоятельности.

Все просто - если отдельные читатели не в теме, значит, они пролетают. Пусть довольствуются фабулой.

А вся история напоминает анекдот про Карузо, которого Рабинович по телефону напел. Только и всего. 0-:)