Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   По сайту и форуму (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=4)
-   -   Обращения к администраторам и модераторам форума (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=3151)

Wizard 17.09.2010 14:03

Уважаемая администрация! Прошу забанить меня навечно по личным обстоятельствам.

Farsi 17.09.2010 14:14

Wizard, мы не баним по личным обстоятельствам. Только за дело.

SpellCaster 17.09.2010 14:34

Не заходи на форум и всё, какие проблемы?

Robin Pack 18.09.2010 06:44

Wizard, по личным причинам - самообслуживание. Потеряй пароль.
Или соверши какой-нибудь мерзкий поступок. Выложи порнуху. Назови Джалину некрасивой. Оскорби мои религиозные чувства. Запости в творчество "Войну и мир" со словами "Пролог к рассказу, может потом допишу..." Видишь, какой простор для креативного человека?

Argumentator 07.10.2010 12:13

Просьба: изменить движок форума таким образом, чтобы "плюсы" и "минусы", полученные от администраторов, влияли на репутацию таким же образом, как "плюсы" и "минусы" обычных пользователей (+/-1 вместо нынешних +/-5). Потому что "плюсы" и "минусы" - выражение отношения пользователя к пользователю, а не инструмент давления модератора (или администратора) на пользователя, у администраторов и модераторов для давления есть специальные инструменты, которые они и используют в соответствии с правилами форума.

Djalina 07.10.2010 13:01

Репутация - это "плюшки", как и все остальное.
Как есть, так и останется.

Bad 13 07.10.2010 13:28

Цитата:

Сообщение от Djalina (Сообщение 971983)
Репутация - это "плюшки", как и все остальное.

Раз на то пошло, то почему на нашем демократическом форуме (только баннер не надо выкладывать) она, в некотором роде разная, т.е админ один и тот же пост по сути (с математикой не поспоришь) может оценить несколько раз и при этом остаться в правилах форума. Его репутация, как пользователя выходит выше .
Это напоминает вход дважды в одну воду.

Короче, есть провал в логике. Администратор может позиционировать себя, как пользователя с расширенными полномочиями, но относится, как обычный пользователь к тому или иному посту, так же он не хочет.

Засим все, спасибо за внимание!

SpellCaster 07.10.2010 14:04

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 971992)
админ один и тот же пост по сути (с математикой не поспоришь) может оценить несколько раз и при этом остаться в правилах форума

Есть такое понятие, как "вес", можно его также назвать "авторитетность". И это естественная черта любого социума. Отрицательный отзыв о сотруднике, полученный от планктонного манагера, и от гендиректора - имеют очень разный вес. Так же и тут.

Djalina 07.10.2010 14:05

Bad 13, надоело тебе все разжевывать.
Считай, что вес репутации это плюшка, как личный статус к примеру. У меня это есть, у тебя нет.

Beyond 07.10.2010 14:18

Убедительная просьба к администрации не убирать фичу репутации на форуме (ну, мало ли такая идея в голову кому придет...). Из-за неё случается много годного срача.

Bad 13 07.10.2010 14:21

SpellCaster, не, здесь другое. Я не против авторитета админов так того. Я против, когда этот авторитет имеет не практическое (в форме той же критики) выражение, а математическое.
Парадокс, к мнению начальство проще прислушаться именно потому, что оно начальство, а ни потому что его один голос равен трем обычным или пяти.

У нас на форуме Республика или Империя?

Это мой последний вопрос по данной теме.

Djalina 07.10.2010 14:22

Beyond, вестимо, что такого не случится.
Наоборот будем всячески развивать.

Argumentator 07.10.2010 14:46

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 972007)
Отрицательный отзыв о сотруднике, полученный от планктонного манагера, и от гендиректора - имеют очень разный вес. Так же и тут.

Т.е. когда модератор или админ ставит минус, он его ставит именно как модератор, а не как пользователь? Всегда? Мнение администратора по поводу книги или музыки тоже весит больше? Мне кажется, что одинаковый вес "плюса" и "минуса" для всех - правильная вещь. Потому что "порча репутации" в качестве меры наказания от модератора у нас в правилах не предусмотрена, насколько я помню.

SpellCaster 07.10.2010 17:02

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972028)
Мнение администратора по поводу книги или музыки тоже весит больше?

Насколько я знаю, наши админы очень-очень редко ставят +/-. И никогда - за, хм, няки в КОИР или что-то подобное. Поэтому вся проблема не стоит и яйца ломаного.

Mariko 08.10.2010 07:00

Argumentator, полностью тебя поддерживаю.

SpellCaster, модеро-админы тоже люди, и у них тоже случаются перегибы, плохое настроение и прочее. Чтобы оградить пользователей от пяти минусов за плохое настроение администратора, и затеялась эта кампания. Тем паче, что на мой взгляд пользователь не может быть админом, а админ - пользователем. Либо-либо. Либо ты варишься в той же каше, либо судишь объективно со стороны.

Djalina 08.10.2010 08:52

Еще РАЗ.
Репутация никак не связана с наказаниями. Это плюшка.

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 972428)
Тем паче, что на мой взгляд пользователь не может быть админом, а админ - пользователем. Либо-либо. Либо ты варишься в той же каше, либо судишь объективно со стороны.

На протяжении трех лет пользователи боролись с обратным.

И нам дали админские права не просто за красивые глаза. Наши слова подкреплялись делом и мы доводили все до конца.
О своих заслугах не орем на каждом углу и не требуем благодарностей. А уж как ходили с репой в пару сотен, так и ходим.
Надоело выслушивать что-то от тех, кто просто так пришел поорать на админов аля "баба яга против".
Все посты ради "шума" просто буду сносить.

Mariko 08.10.2010 09:13

Djalina, твоя позиция мне ясна.
Не ясны комментарии.
Подробных объяснений не жду и не требую, ибо все вышесказанное, в общем, вписывается в modus operandi.

Гиселер 08.10.2010 09:14

Предлагаю испытать Bad13 в качестве модератора-стажера какого-нибудь раздела. Если пользователь радеет за форум, берется даже за то, за что браться не следует - почему бы не дать ему шанс ?
Любые начинания необходимо использовать во благо общества. ;)
Ну а если ожидания не оправдаются - :pardon:.

Waterplz 08.10.2010 09:46

Все благие порывы можно реализовать в оформлении тем (первых постов).

Гиселер 08.10.2010 09:53

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 972475)
Все благие порывы можно реализовать в оформлении тем (первых постов).

Как вариант. Но с перспективой карьерного роста - должен же у человека существовать какой-то стимул для деятельности ? :)
Я не думаю что все пользователи, получившие модераторство изначально так уж хорошо разбирались в своих обязанностях. Научились же. :)

SpellCaster 08.10.2010 10:07

Гис, Бэд сам делает всё возможное, чтобы опустить вероятность своего появления в рядах модераторов до минус бесконечности.
Модер, который раздражает админа и как минимум половину модерского состава - нонсенс ;)

Гиселер 08.10.2010 10:27

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 972491)
Гис, Бэд сам делает всё возможное, чтобы опустить вероятность своего появления в рядах модераторов до минус бесконечности.
Модер, который раздражает админа и как минимум половину модерского состава - нонсенс ;)

Да я не настаиваю, разумеется. Просто рассудил логически и предлагаю. Каково первичное призвание модератора ? Поддерживать работоспособность и развитие своего форума. Это достаточно тяжело, многие устают от такой работы, у кого-то банально не хватает времени чистить раздел (я их не осуждаю, более того - прекрасно понимаю).
Тут же человек сам изъявляет готовность работать. У него есть время и главное - желание. Так почему не дать ему шанс ? Никто же на заставляет сразу давать ему полный объем полномочий ! Посмотрите его в деле, если будет хорошо работать - это же замечательно. Меньше мороки для вас, да и для самой Джалины.
А вот скандалов и надуманных срачей - меньше. ;)

Argumentator 08.10.2010 11:14

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 972092)
Насколько я знаю, наши админы очень-очень редко ставят +/-. И никогда - за, хм, няки в КОИР или что-то подобное.

Правда? Редко - да, потому что много времени уходит на работу и мало - на общения, и я это понимаю и уважаю. Но вот "никогда за няки" - тут ты ошибаешься. Я сам дважды получал упятеренные плюсы от Лаик за, в общем то, демагогию значительно менее актуальную, чем этот "скандальчик".

Djalina, допустим, это "плюшка". В таком случае, это нечестная "плюшка". Больший аватар и личный статус не дают тебе никакой власти, а система 1*5 - дает. Потому что с ее помощью ты можешь непосредственно влиять на других пользователей. Причем эта "плюшка" дает власть, выходящую за пределы твоих админских прав и обязанностей, которые ты и без того отлично выполняешь.

Djalina 08.10.2010 11:27

Гиселер, я не буду высказываться прямо, дабы не обижать человека, но банально по ряду причин модератором на этом форуме быть не сможет.
SpellCaster, раздражает это громко сказано. Вернемся к колокольне, а аналогию с раздражителем я уже приводила.
Mariko, что неясного в моих комментариях? Я вам уже разжевала все по поводу репутации.

Argumentator, вес репутации на форуме и мой личный отзыв это не инструмент власти. Вот то, что я могу ее обнулить, исправить, отредактировать комментарий - это да. Оно не используется как мера наказания, кстати.
То, что плюсы за конкурс я выставляю со своего профиля, а не через изменения цифры через админскую панель, делается для наглядности.
Но когда большие значения, то вручную.

Гиселер 08.10.2010 12:02

Цитата:

Сообщение от Djalina (Сообщение 972596)
Гиселер, я не буду высказываться прямо, дабы не обижать человека, но банально по ряду причин модератором на этом форуме быть не сможет.

Мое дело - предложить. :pardon:

Red Fox 08.10.2010 12:59

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 972479)
Но с перспективой карьерного роста - должен же у человека существовать какой-то стимул для деятельности ? :)

Помнится одна фраза типа "большинство руководства было составлено из тех, кому предложили модераторство".

Сработай на благо форума - и вполне возможно, что тебе предложат это делать на более высоком уровне - чем не стимул?

Snake_Fightin 08.10.2010 13:37

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 972491)
Модер, который раздражает админа и как минимум половину модерского состава - нонсенс ;)

Помнится у нас этого нонсенса едва-едва за прогул свыше месяца выперли.

SpellCaster 08.10.2010 14:43

Снейк, отвечу копирайтами: 1) не ошибается только тот, кто ничего не делает + 2) опыт - сын ошибок трудных.

Argumentator 08.10.2010 16:57

Djalina, я и не осуждаю плюсы за конкурсы и т.п. Я просто замечаю, что, т.к. можно вручную правит, зачем нужна система 1*5? Ведь ты плюсы/минусы ставишь не только как админ? А если ставишь не как админ, то и эффект должен быть как у пользователя. Один минус - минус один, а не минус пять. И наоборот.

Aster 08.10.2010 17:14

Argumentator, считай это наградой за заслуги перед Форумом.
Цитата:

Сообщение от Djalina (Сообщение 972449)
И нам дали админские права не просто за красивые глаза. Наши слова подкреплялись делом и мы доводили все до конца.
О своих заслугах не орем на каждом углу и не требуем благодарностей. А уж как ходили с репой в пару сотен, так и ходим.


Adsumus 08.10.2010 17:17

Цитата:

Сообщение от Djalina (Сообщение 972449)
А уж как ходили с репой в пару сотен, так и ходим.

А почему бы, добавив всего один нолик, не увеличить свой авторитет в глазах общественности ровно в десять раз?

Djalina 08.10.2010 17:33

Argumentator, сколько еще раз надо это повторить, чтобы дошло?
Вес репутации это плюшка, как личный статус к примеру. У меня это есть, у тебя нет.

Adsumus, а зачем?

Argumentator 08.10.2010 17:36

Djalina,
Цитата:

сколько еще раз надо это повторить, чтобы дошло?
Я, гад такой, хочу, чтобы у тебя не было, потому что такая "плюшка" - это произвол! Чтобы ни у кого не было! Влияние на репутацию - это не тема для "плюшек"!

Aster, плохая это награда, неправильная.

Djalina 08.10.2010 17:45

Argumentator, зависть это плохо.

Argumentator 08.10.2010 17:46

Djalina, каюсь, грешен. Но не в данном конкретном случае. И остаюсь на своей позиции.

Djalina 08.10.2010 17:47

Argumentator, сформулирую по другому.
Хотеть тебе никто не запрещает.

Aster 08.10.2010 17:51

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972876)
Aster, плохая это награда, неправильная.

Чем она хуже другой? И что должно быть вместо нее? Человеку, который таскал саженцы и облагораживал парк выдали мегафон. Могжет крикнуть "ты не прав" громче того, кто не принимал участия.
Хотя тут никто своего мнения не изменит.

Argumentator 08.10.2010 17:53

Djalina, а я и не просил разрешения хотеть. Мне не нужно увеличение веса своего влияния на репутацию других пользователей. Мне кажется, что репутация должна свою функцию выполнять. То есть показывать, сколько раз пользователю сказали за его посты "спасибо" или "фи!". Ладно, с плюсами за конкурсы я еще готов смириться. Но больший вес чьего-то мнения - это чересчур. Просто задай себе вопрос: "Пользователь ли я?" Если не пользователь - то ты просто не имеешь права ставить +/-, и поэтому - ты не права. Если пользователь, то твое мнение весит столько же, сколько любое другое мнение, и поэтому - не права система, которая ценит чье-то мнение выше мнения других.

Aster, модер (пока он "при исполнении") должен быть беспристрастен и потому вообще не должен ставить +/-; а все пользователи - равны по весу своего мнения.

Aster 08.10.2010 17:58

Argumentator, я, в том числе и как модер, ничего никому не должен. Кроме исполнения прямых обязанностей - поддержания раздела в чистоте. Если есть претензии - прошу в личку. По выставленным предупреждениям и нарушениям - аналогично. И мои плюсы и минусы никто не ограничивал. Некоторые модераторы, кстати, ставят плюсики за оформление тем. И просят администрацию подкинуть еще. Именно как представители администрации.
Кстати, у модераторов вес плюсов и минусов стандартный.
Слушай, ты правда не знаешь, что люди не равны?

Argumentator 08.10.2010 18:00

Aster, а мы тут о людях вообще не говорим, мы говорим о "пользователях". И, если ты вдруг что-то не то подумал, мы говорим не о репутации, а о "репутации", не о весе мнения, а о весе "+". Потому что вес мнения никак не связан с весом плюсика, и твое мнение в моих глазах весит больше мнения немалого числа пользователей не потому, что ты модератор.

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 972890)
И просят администрацию подкинуть еще.

И мы снова возвращаемся к вопросу о разделении модератора и пользователя в модераторе (или, конкретно - в администраторе). Как администратор он имеет право поощрять пользователей так, как считает нужным. Его мнение как пользователя имеет тот же вес, что и у другого пользователя. Как средство наказания от модератора (администратора) "-" не применяется.

Aster 08.10.2010 18:02

Argumentator, форум - проекция социума в виртуальное пространство. И ничего с этим не поделаешь.
Да, пользователи не равны.

Argumentator 08.10.2010 18:10

Aster, я не спорю. Но возможности у пользователей должны быть равными.

Рассмотрим на примере жизни. Есть администратор. Президент. Есть "+/-" - выражение благодарности или осуждение. Президент может выражать благодарность или порицать (награждать грамотами или публично высказывать осуждение) в качестве президента, исполняя свои обязанности на этом посту. Но в качестве гражданина он не может вынести тебе порицание за то, что ему (как гражданину) не понравилось какое-то твое высказывание. Потому что вес награждения грамотой или публичного осуждения президента, ясное дело, выше, чем у "спасибо" или "отвали" гражданина, а он им пользуется именно как гражданин. И президент, если ему (как гражданину) что-то нравится/не нравится, должен говорить "спасибо" или "отвали", а не грамоты вручать. Уловил мысль?

Aster 08.10.2010 18:18

Argumentator, ты хочешь сказать, что "спасибо" президента "весит" столько же, сколько и гражданина? Да ладно! Ты не настолько наивен.

Argumentator 08.10.2010 18:21

Aster, объективно - да. Субъективно - нет. Счетчик репутации должен быть объективен. Простой подсчет "спасибо" и "фи", а не учет "уважаемости" тех пользователей, которые эти мнения высказали. Потому что если учитывать "уважаемость" - тут модераторство или администраторство не является главным критерием, и "уважаемость" Тенгеля может оказаться выше, чем у, например, ALi (прости, АЛи).

Aster 08.10.2010 18:32

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972896)
"уважаемость" Тенгеля может оказаться выше

Что несколько противоречит числу его плюсиков. Таким образом реальная репутация - одно, а число плюсиков - несколько другое. Так что пример неудачный. Не надо смешивать.

Argumentator 08.10.2010 18:35

Aster, нет, это именно очень удачный пример. Если Тенгель более уважаем, чем АЛи, то "репутация" не выражает репутации. Если же "репутация" не выражает репутации, то получается, что это просто сумма "спасибо" и "отвали". И именно поэтому ничье "спасибо" не должно весить больше спасибо другого человека.

Гиселер 08.10.2010 18:42

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972863)
Я просто замечаю, что, т.к. можно вручную правит, зачем нужна система 1*5?

А зачем нужна репутация вообще ?
А зачем нужны статусы ?
А зачем нужны подписи/юзербары ?
А зачем нужны аватарки ?
А зачем вообще нужно оформление форума ?
Прикинь сколько трафика жрут все эти навороты ? ;)))

Argumentator 08.10.2010 18:47

Гиселер, зачем ты это написал - вот вопрос по интереснее. Или зачем мы вообще живем. Но это все не важно. Мы не знаем, зачем живем, и, тем не менее, пытаемся устроить жизнь более удобным и справедливым образом.

В общем, я высказался, меня выслушали. Администрация решит, и я это решение, так или иначе, приму. Все.

Snake_Fightin 08.10.2010 19:53

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 972908)
А зачем нужна репутация вообще ?
А зачем нужны статусы ?
А зачем нужны подписи/юзербары ?
А зачем нужны аватарки ?
А зачем вообще нужно оформление форума ?
Прикинь сколько трафика жрут все эти навороты ? ;)))

Воооот!
Скрытый текст - ты на верном пути, падаван:

Валар 08.10.2010 20:51

Теперь я знаю в чем смысл жизни человеческой!

Плюсы! Плюсы! Плюсы!

Franka 09.10.2010 08:57

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972896)
Счетчик репутации должен быть объективен. Простой подсчет "спасибо" и "фи", а не учет "уважаемости" тех пользователей, которые эти мнения высказали.

Кстати, об уважаемости. Помнится, когда репу только вывели из застенков на всеобщее обозрение (в полулегендарные времена подписей к репе типа "Луч света в темном царстве", "Роза среди колючек" и т.п.) была практика - плюс или минус от любого давно зарегистрировавшегося пользователя давал (кажется) от шести до десяти баллов репы. Вот это было чудовищно необъективно. По сравнению с этой практикой "президентские" плюсы и минусы просто детский лепет.
Конец лирики)

Jur 10.10.2010 08:44

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 972909)
зачем ты это написал - вот вопрос по интереснее

Написал тут пост, но он умер... За это время первую его часть написал Гиселер, а вторую Франка. :) Видишь ли справедливость категория субъективная. и понятие справедливого у всех разное (что, кстати, данная тема и подтверждает). Поэтому для изменения статус кво нужны серьезные обоснования, учитывающие идею репутации, и, в частности, те вопросы которые указал Гиселер. А если обоснованием считать "мне и еще 5 пользователям так кажется" то другого ответа чем тот что вы услышали от Джалины ожидать наивно ;).

Argumentator 10.10.2010 23:08

Jur, так. Значит, мы не закончили. Ладно. Вернемся к вопросам Гиселера.
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 972908)
А зачем нужна репутация вообще ?
А зачем нужны статусы ?
А зачем нужны подписи/юзербары ?
А зачем нужны аватарки ?
А зачем вообще нужно оформление форума ?
Прикинь сколько трафика жрут все эти навороты ? ;)))

Начну с второстепенных. Статусы, подписи и аватарки нудны для красоты. Для индивидуализации пользователем своего профиля. Чтобы как-то выделиться.
С одной стороны - репутация нужна для той же цели. Выделиться из других. Вот только проблема в том, что, в отличии от других разрешенных правилами способов, на репутацию могут влиять другие пользователи. С другой стороны, репутация так же нужна чтобы продемонстрировать другим пользователям свое к ним отношение.

Итак, разбор "разного веса" с обоих сторон. Со стороны "выделиться" он не влияет никак, потому что может сыграть как в плюс, так и в минус. Тут может вызвать критику разве что субъективное мнение о справедливости.
С точки зрения "выразить отношение" все уже сказано выше. Т.к. реальную репутацию учитывать не получается, все пользователи условно равны и их мнение весит одинаково, поэтому и +/- тоже должен бы.
Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 973179)
Вот это было чудовищно необъективно.

А кто спорит! Наблюдается прогресс! Сейчас мы имеем просто чуть-чуть необъективную систему. Осталось сделать ее объективной. Один шаг остался.

Ula 11.10.2010 20:04

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 974289)
С другой стороны, репутация так же нужна чтобы продемонстрировать другим пользователям свое к ним отношение.

репутация нужна, чтобы избавиться от постов типа: "+1", "поддерживаю" и "Вася, ты не прав" во всех всевозможных вариациях и не более. С того момента, как все пользователи это осознают/вспомнят, всем станет начхать на вес плюса администратора.
Хватит крутиться вокруг плюсометов, противно же фаперство, с какой стороны не посмотри.

Adsumus 12.10.2010 09:13

Цитата:

Сообщение от Ula_Red (Сообщение 974630)
репутация нужна, чтобы избавиться от постов типа: "+1", "поддерживаю" и "Вася, ты не прав" во всех всевозможных вариациях и не более.

Админ же, он как бы может сказать "Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав.", верно?

Beyond 12.10.2010 09:38

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 974289)
С одной стороны - репутация нужна для той же цели. Выделиться из других. Вот только проблема в том, что, в отличии от других разрешенных правилами способов, на репутацию могут влиять другие пользователи. С другой стороны, репутация так же нужна чтобы продемонстрировать другим пользователям свое к ним отношение.

Репутация нежна ТОЛЬКО с одной стороны: как средство выражения отношения к конкретному пользователю. Например "+" с комментарием "дело говоришь" или "-" с комментарием "ты дурак и кармофапер". Не для какого выделения она не служит.

Ula 12.10.2010 22:44

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 974824)
Админ же, он как бы может сказать "Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав, Вася, ты не прав.", верно?

верно.
Самого факта, что администратор считает, что Вася таки не прав, это повторение не отменит.
Можно написать раз, можно написать розовым фломастером, можно сказать вслух, много способов существует донести информацию, в т.ч. поставить минус весом 5 баллов или плюс весом 5 баллов.
Словом, фапирство на мирфе пустило свои корни, причем это самое фапирство поощряется как страперами, так и новичками, что вызывает стойкое чувство жалости и брезгливости.

Рэй Соло 16.10.2010 15:55

Извините, а нельзя ли статьи для комментариев поактивнее выкладывать, а то уже ноябрьский номер скоро, а статью про боевую магию из "арсенала" из октябрьского номера так и нет... А так хочется на нее позубатиться... Чуток...

Ультрамарин 26.10.2010 17:22

Не могу попасть в королевство МФ. Вообще рекака в списке разделов не отображается.

Farsi 26.10.2010 17:36

Ультрамарин, Вы зарегестрировались только сегодня. Форум еще не успел обновиться. Наберитесь терпения)


Текущее время: 16:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.