Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Русская фантастика. Спорные вопросы (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11680)

Седой Ёж 25.09.2011 14:55

Русская фантастика. Спорные вопросы
 
Читаю о русских фантастах и заметил два интересных момента.
Первый: часто и густо сыпятся обвинения, что похоже или взято Толкиена, Мартина, Хайнлайна и т. д. Что произведение вторично и до западных не дотягивает.
Второй: все плохо... что не знаю, но плохо. Хотелось бы разобраться: неужто правда так плоха российская фантастика?
Почему отдельная тема? Почти у каждого автора есть повторы в обсуждениях. Зачем распыляться. Давайте в отдельной теме обсудим.
Чтоб не быть голословным:
Скрытый текст - Цитирую...:
Цитата:

Угу, а любители Побега видимо просто тащятся от отечественного клона. У тех, кто знаком с Маскарадом (Мифом, Фаллаутом, Вором - нужное подчеркнуть) потуги Пехова "закосить под них" могут вызвать разве что снисходительную ухмылку.
Цитата:

Существуют писатели-основатели. У каждого из них имеется толпа более/менее успешных подражателей (составляющих основу книжного рынка). Говард - основатель. Толкиен - основатель. Сапковский - основатель. Мартин - основатель.
А Перумов, при всем уважении к его персоне - продолжатель.
Цитата:

Нет, я ни в коей мере не хочу сказать, что в творчестве Камши не чувствуется серьёзного влияния Мартина. Его видно мало-мальски вооружённым взглядом
Цитата:

На мой взгляд - хорошей книгу можно назвать если она не цепляет взгляд явными несуразностями. А то что ты так замечательно сформулировал, по-моему, как раз и называется космооперой (в худшем смысле, как некого аналога мыльной оперы среди фантастов) и пропагандой, за которую Зоричей довольно часто пинают :). Из той же оперы и термин месседж. В качестве аналогии приведу "Красную жару". Продолжая аналогии, во времена Советского союза это бы назвали политическим заказом

Неужто российская фантастика вторична? Нет ничего нового? Поговорим? Поспорим?

check32 25.09.2011 15:15

Ну тут "вопрос конечно интересный"(с) Вот скажем как много "отцов основателей" в западной фантастике/фэнтези? 20-30. А сколько авторов? Имя им легион. В все кому-то, где-то, как-то подражают. Что собственно в этом плохого? Где до слышал, Что-то вроде. Кто никому не подражает, из того ничего не получится. А крепких авторов в РУССКОЯЗЫЧНОЙ фантастике вполне достаточно! Олдя, Дьяченки, Камша, многострадальный Перумов. Да дофига, вобщеи. Не говорю уже о мэтрах, вроде АБС, Другаля, Булычева.

metos 25.09.2011 15:27

седой, Может сначала надо привести список наших авторов основателей?
Допустим Беляев и Толстой - основатели советской фантастики(с налетом приключений), Булычев и Крапивин - детско-юношеской фантастики, Ефремов писал твердую НФ, Стругацкие уделяли внимание социальной фантастике. А вот из новых авторов я что-то не могу вспомнить кого-то кто привнес новое в фантастику. Конечно если брать фэнтези, то тут будут и Перумов, и Семенова, и Камша. И то, только для Семеновой я не могу вспомнить зарубежной аналогии(хотя вспоминается ле Гуин, Куртц и Нортон впридачу). Но просто 30 лет назад этого жанра просто не было в России, а из зарубежки издавалось не все. Но когда в 90-2000 поперло, то люди во многих произведениях зарубежных авторов стали замечать детали, которые использовали наши писатели. Возможно это объяснялось их более тесным знакомством с теми писателями, может дело в коллективном бессознательном, да может и в банальном копировании и сдирании идей. Но видимо та литература была на порядок лучше нашей и пошли разговоры о вторичности материала. Хотя я думаю, что максимум копировали половину, а остальное было собственными идеями. Просто это уже впечаталось как шаблон - "русская фантастика - калька с зарубежной", хотя это верно не во всех случаях.

Потполкин 25.09.2011 15:31

Ну что значит "крепких"? Писульки может каждый строчить, тем более если редактор хороший есть.
Из отечественной фантастики пожалу разве что Стругачи, Булычёв (Великий Гусляр и Олисо), Беляев, Ефремов. Всё.
Могут быть годные детские или юмористические произведения, но они чахнут сами в себе. Стругацких можно рассматривать как аналог Лему и т.д. Стоит отметить, что Хорошего писателя-фантаста (богомерзкое слово) не получится из человека, который не интересуется наукой.А вопросы "банального-доброго-вечного" рассматривает вообще каждый писателишко, да ещё и пресловутую мораль пытается приплести

Хомяк 25.09.2011 15:36

Дело не в новом. У российской фантастики есть совершенно свой, специфический вкус. Говоря "российская", подразумеваю, на самом деле, все постсоветское пространство. Дело в том, что в книгу переносится вся окружающая нас действительность, а наша действительность очень отличается от западной. Соответственно, для полного и качественного "побега из реальности" отечественная литература не подходит никому, вне зависимости от принадлежности к какой-либо культуре. Поэтому эскапистам (не нашему escapist`у, а как классу) "русская фантастика" чем-то неуловимым не нравиться.
Что же до вторичности, то обвинения пустые. В науке бывает, что один и тот же результат независимо друг от друга получают ученые в разных уголках планеты, работающие в одном и том же направлении. Так Попов и Маркони в равной мере являются изобретателями радио, потому что не использовали результаты друг друга. Разговор о приоритете здесь переходит в разряд фалометрии.
В соседней ветке кто-то сказал, что в "Гибели Богов" Перумова и "Хрониках Амбера" Желязны есть много общего. Я читал и то и другое, но до сегодняшнего дня о сходстве не задумывался. А ведь вправду, Амбер=Замок Древних даже внешне. Только я сомневаюсь, что здесь есть прямое влияние. Ведь в Совке Желязны не издавали, а до 93 года Ник активно работал над КТ. В оставшийся до издания ГБ год он вряд ли успел бы Желязны прочитать, при таком-то темпе работы.

check32 25.09.2011 15:39

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1191009)
Писульки может каждый строчить,

Нууу. Скажем, творчество Олдей или Камши у меня честно говоря писульками язык не повернется назвать.

Седой Ёж 25.09.2011 15:49

Я бы сказал самая большая проблема нашей фантастики то, свобода для ее написания наступила слишком поздно. В Советское время практически под запретом. Что мы имели? Казанцева, Биленкина, Крапивина... Ефремов, АБС не приветствуются. Беляев- Доуэль и Амфибия, ибо правильные... Другое, вроде и не под запретом, но и не издается практически. А Запад не стоял на месте, писали, развивали... Мы слегка опоздали.

check32 25.09.2011 15:58

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1191028)
Мы слегка опоздали.

седой, Что значит опоздали? исходного материала как было море так и осталось. Лучшие примеры зарубежной фантастики, в свободном доступе Чего не хватает? Желания писать оригинальные, качественные вещи? И на отсутствие опыта (времени для его приобретения) не спишешь. 20 лет вполне достаточный для этого срок. Однако просматривая СИ , Прозу , и другие подобные сайты натыкаешься все больше на штамповку. Хотя конечно бывает, бывает. но очень редко.

Потполкин 25.09.2011 16:11

check32, знаешь, я могу читать литературу двух сортов
1.Поржать от души.
2.Подумать от души.

Насмешить или дать мне новые мысли меня в равной сложно. Не гневайтесь на меня за то, что я ругаю за то, что я ругаю за то, что я ругаю за то, что я ругаю большинство современных авторов

Седой Ёж 25.09.2011 16:15

check32, А теперь, что не напиши к забугорным авторам отсылать будут)))

check32 25.09.2011 17:31

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1191051)
А теперь, что не напиши к забугорным авторам отсылать будут

А не пофиг-ли если это будет читаться, и читаться с удовольствием. А паче чаяния, еще и переводиться для зажравшихся буржуев.
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1191045)
знаешь, я могу читать литературу двух сортов

Ну, литература вообще, и фантастика в частности не ограничивается Пратчеттообразными и Борхесообразными творениями. Есть еще и Азимов, и Лем, да и Олдя с Камшами всякими. А что до новых мыслей, так они в головах, а не в сортирах книжках, и исходная информация для них тоже не в художественной литературе, всяко. Тут уж полезнее советские газеты, до обеда.

Гелугон 25.09.2011 17:35

Цитата:

Сообщение от седой (Сообщение 1191051)
А теперь, что не напиши к забугорным авторам отсылать будут

Вторичность произведения по отношению к какому-нибудь другому - дело десятое. Если хорошо написано то какая разница что чем-то напоминает что-то

Седой Ёж 25.09.2011 17:42

Гелугон, я-то с этим согласен... Но многие плюются...

Beyond 25.09.2011 18:04

Дело не во вторичности. Русская фантастика страдает ровно тем же недугом, что и русская классическая литература: метущиеся интелегенты или рефлексирующие алкоголики (Антонушка Городецкий) или чацкие или... ну, вы поняли мою мысль.

Отечественную фантастику читаю крайне мало именно поэтому. От Раскольникова плевалась еще в школе. Последнее было "Дозоры". Не впечатлилась.

Потполкин 25.09.2011 18:21

Beyond, а вот не соглашусь. Одно дело анальные шестовы и бердяевы, другое - перумов.
Неумение и нежелание думать - не есть метание

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1191108)
Пратчеттообразными и Борхесообразными творениями. Есть еще и Азимов, и Лем, да и Олдя с Камшами всякими.

Прачетт договаривает за английским юмором, Борхес - вообще иной план.
Разве что Лем, но никак не Камша. Я, как ярый антикамшист, готов это обсуждать и обсуждать.
Понятно, что художественная литература служит иным целям, нежели наука, но писатель должен интересоваться наукой. Максимально интересоваться наукой, иначе будет неайс

Хомяк 25.09.2011 18:22

Beyond, тут играет роль окружающая среда. Как бы ты от нее не бежал, натаскаешь в книгу с потрохами. Что ни говори, на Западе у личности гораздо больше простора для самореализации и меньше шанс наткнуться на границы своей свободы. Поэтому, говоря языком эзотерики, их литература манипурная, а наша - анахатная. Но это все ширпотреб. Настоящие шедевры творятся где-то на уровне аджны. Вспомним Иешуа Га-Ноцри, Максима Каммерера, Леонида Горбовского. Разве можно отнести их к одной из указанных категорий?
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1191133)
Максимально интересоваться наукой, иначе будет неайс

Я так понял, ты не любишь Перумова. Так вот он интересуется наукой по роду деятельности. Он просто биолог. И это, кстати, накладывает отпечаток на его книги. Даже не такой банальный, как в "Черепе на рукаве". Никто не относиться к общественной морали так скептически, как биологи, потому что они изучают глубинные принципы ее работы на уровне "два плюс два четыре".

Потполкин 25.09.2011 18:28

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1191134)
Я так понял, ты не любишь Перумова. Так вот он интересуется наукой по роду деятельности. Он просто биолог. И это, кстати, накладывает отпечаток на его книги. Даже не такой банальный, как в "Черепе на рукаве". Никто не относиться к общественной морали так скептически, как биологи, потому что они изучают глубинные принципы ее работы на уровне "два плюс два четыре".

читай между строк. Перумов спотыкается на том, на чём спотыкались те же древние греки

check32 25.09.2011 18:38

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1191140)
Перумов спотыкается на том, на чём спотыкались те же древние греки

Ну значит у него хорошая компания
А вообще, излишняя наукообразность не сделала лучше еще не одной книги. То что человек должен разбираться в том о чем пишет, несомненно. Но вот сделали ли знания об оружии лучше книги того-же Круза, вопрос очень спорный.

Потполкин 25.09.2011 18:51

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1191147)
излишняя наукообразность не сделала лучше еще не одной книги

наукообразность, научные основы и научность - это, конечно, разные вещи.
К тому же, если я буду задрачиваться по Марксу - это не значит, что у меня хорошая компания. Что, все торчки составляют Грофу хорошую компанию?)

Aster 25.09.2011 19:07

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1191011)
Дело в том, что в книгу переносится вся окружающая нас действительность, а наша действительность очень отличается от западной.

Это, например, Камша переносит в свои книги окружающую действительность? Что-то не заметил. Наверное, не очень внимательно читал.
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1191133)
Я, как ярый антикамшист, готов это обсуждать и обсуждать.

Можно ссылку на гневный пост с указанием ее грехов? Интересно почитать.


Текущее время: 17:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.