Игры и искусство
 

Игры и искусство

В этой теме я хотел бы обсудить, является ли игра искусством?

Мне кажется, что видеоигра искусством может быть названа с большой натяжкой. Если это программа, то это технология. Правда, картинки и музыка, разумеется, частично приближают игру к искусству, но, на мой взгляд, не существенно.

А что такое геймплей?

Дусичка, игровой процесс.

Grey Fox, хм... а разве процесс может быть искусством?

Дусичка, если он перевернет воображение и будет нести культурную ценность, так почему бы и нет?

Grey Fox, хм...культурная ценность проверяется временем. Так? А игра долго ли может существовать?

Дусичка, не меньше, чем какое-то кино или муз. группа.

Grey Fox, да, но игра должна обновляться, чтобы быть современной... или нет?

Дусичка, да, конечно. Но разработчики вполне могут использовать ранние идеи в плане реализации геймплея, добавив лишь какие-то коррективы. так, что ничего не будет напрасно.

Grey Fox, и всё-таки , что должно быть в этом процессе, чтобы повлиять на умы, перевернуть воображение и в то же время стать ценностью, хотя бы и культурной?

Дусичка, С моей точки зрения, это общего реализма. Что бы верить в происходящее. тогда можно будет говорить о ценности.

Grey Fox, хм...реализм...ну, предположим. А вот как быть с тем, что игру разрабатывают? Не создают, не творят, а разрабатывают, согласно определенным правилам?

Дусичка, это не главное. главное - результат. а каким путем пошли разработчики, их дело.

Мне кажется, определение видеоигры отвечает на вопрос, почему games is not art. Процесс не может быть искусством. Так как искусством не являются догонялки, бег в мешках, рукопожатие или процесс поглощения пищи. Относится ли к искусству написание текста, рисование? Вряд ли. Это огромный труд, который создает многочисленные варианты того, что потом станет книгой, картиной. Результат уже называют искусством или "пачкотней", мазней.
Стоит оговорить один важный момент: в играх есть место искусству рисования, написания музыки, текста - сюжета игры, программирования (хотя это тоже скорее художественная сторона), но самого понятия игровое искусство, мне кажется, не существует. Задача программиста соединить все в одну игру, чтобы в нее было интересно играть.
P.S. На самом деле, любая работа может быть искусством, но, думаю, тут речь о конкретном, узком понятии.

Grey Fox, неет... мне так не кажется. Предмет искусства - это по большей части вдохновение, а потом уже правила, законы и т.д. А игра - всё же больше законы и правила.

А еще стихи строятся по определенным размерам, правилам. После этого поэзия перестает быть искусством? Нет. При написание музыкального произведения тоже существует много правил, надо учитывать тональности размеры, длительность, громкость, гармонии... Значительная часть произведений искусства создавалась скорее упорным трудом, нежели просто вдохновением.

komrad13, но в основе лежит вдохновение. а все правила... они только для ремесленников

Вы хотите сказать, что для создания игры не нужно вдохновение? Значит, вы далеки от игровой индустрии.
Правила и законы есть и в кино, и живописи, так что этот аргумент неуместен.

Grey Fox, правила и законы в искусстве нарушаются сплошь и рядом. Так? Так. Гениям прощают всё)

Grey Fox, я все равно не совсем понимаю, как игровой процесс может быть искусством. Даже самый сложный. Интерактивные книги (а разнопланово сюжетные игры их напоминают) максимально от искусства далеки. А такие игры кажутся ближе, но опять же по какому объективному критерию можно их причислить?

Дусичка, все великие писатели говорят, что вдохновение - это миф. Ну серьезно, когда Достоевскому нужно было к утру дописать рукопись, чтобы уплатить долг, о каком вдохновении речь? Вообще о вдохновении стали говорить больше, чем делать. Оправдывают творческую импотенцию (это не камень в огород каких-либо деятелей или еще что, но, к сожалению, факт).

Filwriter, согласна) Вдохновение - миф. Почему же так мало гениальных произведений, если правила и законы постоянны всегда?

Дусичка, то же самое можно причислить и к разработке игры.

Filwriter, искусством может быть всё, что несет хоть маленькую культурную ценность.Скажите, по каким критериям оценивают кинематограф?

Grey Fox, у кинематографа есть свой художественный язык, который все еще слабо развит. И это язык жеста и мимики, язык слова и кадра (это литература и живопись), язык мелодии (музыка). Фактически те же отдельные искусства, что и в игре, но сочетаться они могут по-разному, привнося смысл, который закладывается художником - режиссером. Иное кино - не искусство. Если предлагаете разобрать, какое кино искусство, а какое нет - я пас. Для меня "Крестный отец", "Побег из Шоушенка" и еще полторы тысячи шедевров ничего в плане искусства не стоят, поэтому общее мнение по этому вопросу лучше возлагать на мнение кинокритиков.
В играх я не уверен, что такое есть. Все же искусство и смысл они очень тонко соседствуют.

Дусичка, дело не во вдохновении. Талант, особый взгляд на мир, тонкий ум, больная душа - что угодно в сочетании с формой (классической или вне канонов) дает отличное произведение или плохое. Почему-то многие думают, что Маяковский коверкал слова и просто наугад делил строчки. Вот только у Маяковского выходило отлично, а у 90% "последышей", которые наполнившись вдохновением повторяли за ним, не получалось. Я бы именно талант во главу угла поставил. И подпер трудолюбием и знанием. Чтобы нарушать законы, нужно их знать.

Filwriter, а разве вдохновение - не синоним таланта?

Filwriter, есть, но мало. Тот же МGS 4 даст фору многим фильмам. Я думаю, что кино и игры имеют много общего. Только для кино нужен сценарист, а для игры в игровом процессе реализм.

Дусичка, хороший ответ на этот вопрос есть в песне В.С.Высоцкого. "Посещение музы, или песенка плагиатора".

Когда у человека мощный, развитый и воспитанный талант, он может на определенном уровне написать что-то при любом раскладе. Когда Пушкин кому-то в альбоме писал посвящение или скабрезный стишок, у него всегда было вдохновение? Вряд ли. Поэтому считаю, что не синонимы.

Grey Fox, многие фильмы не попадают под нашу тему. Реализм в игре не самое важное, как и в любом искусстве. Вот, кстати, какие периоды в игростроении можно выделить? Романтизм, реализм, сюрреализм?

Filwriter, для скарбезного стишка достаточно знать законы и правила. То, что Пушкин их знал, Вы ведь не будете отрицать? Или скарбезные стишки в альбомах тоже талантливы?

тогда что еще может усовершенствовать геймплей?
Не совсем уместный вопрос, ибо игры пока еще не являются искусством. Вот когда станут, вот тогда можно будет говорить о периодах и так далее.

Дусичка, все же талантливы могут быть. Я именно за авторством Пушкина из альбомов ничего не читал, но с матерком и с пошлотою - приходилось. Тоже, знаете, нужно уметь.
Grey Fox, я думаю, есть и обратный путь улучшения геймплея - от реализма.

Мы обсуждаем тогда, что нужно играм, чтобы стать искусством. Либо тема сама себя исчерпала.

И что это будет? Тетрис? Глупо.

Пока что еще не исчерпала. может, найдутся такие, кто считает по-другому.)

Наверное, Filwriter немного не то имел в виду или не так понял, не кипятись))

Представьте себе огромный фэнтези-мир, такой, который еще нигде толком и не описывался, и геймплей там будет настолько утонченным и одновременно сложным, что вовлекать нас история будет похлеще любого фильма, а сам игровой процес- по-настоящему восхитительный, но играть в нее сможет далеко не каждый. И вот тогда искусством будет - правильно играть в эту игру, замечательно играть в нее.
Конечно, я очень идеалистично подошел к этой теме, но...))

Но че, я против реализма ниче не имею, пожалуйста))
Но и игра, в общем, сама по себе, не может быть исскуством в прямом смысле этого слова. Почему? Представьте себе опять же, только на этот раз менее идеалистично, отличную интригующую игру, которая имеет офигезный сюжет, офигезные геймплейные находки, от нее просто сложно оторваться, а мир в этой игре проработан с огромной тщательностью. Такую игру создать - нужно очень много попотеть. И вот мы, обычные людим, купим эту игру ( а кто похитрее скачает с торрентов), запустим ее...и пропадем в ней...А потом, увидим экран с надписью Гейм Овер, воскликнем: Да это же произведение исскуства! Но, увы, не само исскуство. А вот творение такой игры - и есть исскуство, я так думаю)

Игры могут быть искусством, я так считаю. По этому вопросу рекомендую обратиться к одному докладу с КРИ Николая Дыбовского (студия Ice-Pick Lodge). В нём было дано определяющее игры-искусства, с которым я согласен. Что же определяет? Игра должна содержать истытание для игрока, после которого игрок изменится своим взглядом на мир. И ничего принципиально не мешает любой игре стать искусством, кроме создателей.

Да, таких игр немного. Planescape: Torment. The Last Express. Да даже разрекламированные Dragon Age и The Witcher могут поставить перед игроком не самый лёгкий вопрос.Не обязательно реализм. А почему не прибегнуть к олицетворению и другим подобным приёмам, известным в литературе?

и где же этот вопрос ставиться?


на мании эту темку уже обсуждали, довольно весело и занятно вышло... можете ознакомиться.
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=110415

По моему скромному мнению игры, в которых делается богатый внутренний и внешний мир, стоит называть шедеврами в море ширпотребных игр. Ведь, если игроку нравится, как создатели создали новый мир, буквально по кусочкам. Где они описали предысторию этого мира, а так же прописали внутрений мир главных героев и их злодеев. И если это заставило задуматься игрока, то значит создатели игры справились со своей задачей. Игр таких, я могу перечислить с десяток. Но самые главные игры, где сочеталось искусство и драйв, так это: Последняя фантазия 8, Балдурс гейт 2, Масс эффект и Dragon Age. На мой взгляд, сюда ещё можно отнести и Devil May Cry 3 : пробуждение Данте. Там очень, интересно история показана была, да и геймплей не подкачал.

Тучи выборов а-ля "меньшее зло". Для The Witcher источник этого хода понятен сразу, но игре от этого хуже не стало.

Одинокий странник, оффтопом :smile:

вы вроде бы согласны, что тексты (книги) могут быть частью искусства. но можем ли мы причислить работы в фантастике или фэнтези? если да, то я не вижу ничего, что мешало бы причислить и некоторые игры тоже.

так же я видел, что "на пути к искусству" встало несколько препятствий:

1. совершенствование технологий. очевидно, что черно-белые и немые фильмы могут быть признаны совершенно так же как цветные и озвученные. с играми ситуация совершенно такая же, графика и другие технические возможности растут, но это не обесценивает старые хиты. просто улучается и расширяется инструментарий и понимание как им пользоваться.

2. геймплей. к нему стоит относиться, как к большей части текста в книге. идею часто можно выразить одним-двумя предложениями. синопсис - пара абзацев. эстетически важные моменты займут от силы десятую часть текста. все остальное - полотно, на котором предстоит рисовать, оно не обязано быть красивым, просто должно быть. в играх такое полотно - геймлей.


в этом разрезе - никаких. как впрочем и в кино, литературе, музыке, живописи за последние 30-40 лет.
но вполне четко можно выделять появление, расцвет и устаканивание жанров. также можно разбить на периоды по степени индустриализации.

Snake_Fightin, вероятно по той же причине, что никакие археологи не причисляют египетские каменные сооружения к вычислительным машинам. Чертовы формалисты.

По порядку:
1) Рассмотрим работы этой студии. Проект «Мор. Утопия» и «Тургор». Да, они близки к определению искусства, но геймплей весьма посредственный, судя по мировым тенденциям. Еще есть, куда расти. Далеко не все еще реализовано. То есть вы говорите о атрибуте геймплея- моральном выборе. Для игрового процесса не достаточно лишь выбирать, какую сторону занять. А как же адекватная реакция НПС? Социальная активность? Децентрализация? Из всего этого и состоит геймплей. Вот когда всё перечисленное будет иметь так называемый художественный язык, вот тогда она станет действительно искусством. А пока почти всегда встречаются такие взаимодействия, типа: " А что будет ,если соединить пьяного клоуна и утку? Вдруг что-то получится!"

Цитата:

Сообщение от Greem Novel (Сообщение 890514) А почему не прибегнуть к олицетворению и другим подобным приёмам, известным в литературе?

Потому, что если посмотреть на последние проекты, игры больше похожи на кино, чем на книги. Вполне логично, что они будут использовать приемы кинематографа, а не литературы. Насчет реализма. Под реализмом, я подразумеваю логику происходящего. Пример: Последний Alone in the Dark. В этой игре есть одна жемчужина. Это физический движок. Зачем искать фонарь, если есть костёр и стул? И так далее. Сейчас почти все игры - это довольно примитивная спекуляция на базовых человеческих инстинктах. Лично я надеюсь, что в будущем игра будет нести не только пагубное, бессмысленное, но и по-настоящему светлое начало, которое будет вдохновлять. Это будут интерактивные сновидения. И тогда можно будет сказать, что игры действительно стали искусством.

Вообще, я, упоминая Ice-Pick Lodge, не ставил целью привести их произведения в пример. Упоминание было из-за доклада. Если всё-же брать их проекты, то "Мор. Утопия" мне знакома не полностью, а "Тургор" я бы произведением искусства назвал. За символичностью происходящего можно построить многое.
Вы упомянули посредственность геймплея - а почему, собственно, только геймплей должен определять, является ли игра произведением искусства, ммм? Только потому, что это главный элемент игры? Нет, один геймплей без остальных элементов игры не сделает.
Нет. Я говорил об испытании. Кто сказал, что оно подразумевает выбор?
Видимо зря я сделал отсылку к литературе. Пробую иначе - не обязательно надо использовать реализм происходящего. Как и в литературе, как и в кино, можно использовать символы, олицетворения и всё подобное прочее.
Не обязательно давать реалистичность окружения персонажа, чтобы выразить какую-то мысль в игре. А посему - когда это будет достигнуто, это будет чисто дизайнерское достижение. Возможный приём. Автоматически игра после этого искусством не станет.

Господа, я вмешаюсь в ваш спор.

Хм...если говорить в отдельных моментах, то игры несомненно, является искусством...но лишь отдельные моменты, или некоторые редкие представители этого вида развлечений.
Выше упоминались творения небезызвестной студии Ice-Pick Lodge. Дело в том, что эти господа вплотную приблизили игру к понятию искусства.
Попытаюсь объяснить....
Скажем так, ту же "Мор.Утопия" можно сравнить с книгой. Да, в игре есть формальный выбор, но фактически сам сюжет - это детектив, с заранее написанными концовками. Какая концовка будет - зависит от действий игрока.
Фактически мы имеем дело с одной книгой-детективом, каждый "читающий " которую будет "приписывать" ей понравившуюся ему концовку.

Дело еще в том, что в игре есть такая составляющая, как геймплей и прочая, но таких критериев нет в произведениях искусства...То есть сравнивать мы можем только отдельные элементы, не так ли? Так вот - сама игра может включать в себя фрагменты, а то и цельные произведения искусства: как я уже сказал, посмотрите на сюжет - это отдельный детектив, произведение искусства, законченная книга. Да, не классика, но какое отношение к классике имеют, например, детективы господина Чхарташвили (Б. Акунин), или детективы Чейза?, а вот могут ли сами произведения искусства включать игру...Хм, у того же Акунина была попытка создать нечто такое - "Квестъ" называется, но это не совсем игра в полном смысле слова (где геймплей, графика и проч. атрибуты?)...
Тогда вопрос - если игра включает в себя произведение искусства - является ли она произведением искусства?
И наоборот - если произведение искусства включает в себя игру - является ли оно игрой?

Доклад лежит передо мной на столе в распечатанном варианте. Так вот, из доклада господина Дыбровского видно, что он дает определения игре как искусству с точки зрения своих же проектов.
Не надо искать символизм там, где его нет. Называется: мудрили и перемудрили. Ограничение бюджета сделало свое дело. Точно такая же история, что и с Path.
А почему в книге главное - само содержание книги, а не обложка или аннотация? Да суть вовсе не в этом. Я же писал ранее, что сам геймплей должен, как и другие произведения искусства, нести хотя бы какую-то культурную ценность, а не спекулировать на основных чувствах.

Вы хотя бы поняли, что сказали? Конечно, подразумевает. И если на то пошло , так называемое ваше "испытание" входит в одну из составляющих геймлея - децентрализацию. Игры еще пока напоминают "Шоу Трумана". Испытание, говорите? В играх пока главным страдальцем есть ГГ, а не мир (виртуальная среда). А НПС не желают палец о палец ударить, а только и делают, что ждут, когда появится принц на белом коне и расскажет о своих бедах и лишениях. Чистый обман на подсознательном уровне. И пока будет существовать такой обман, игра не может относиться к понятию искусства.
Рассмотрим приведенный вами пример. Прием символов. «Жизнь - это сон» На самом деле под этим приемом подразумевается особая ловушка для нашего черезчур рационального ума, попытка рассмотреть мир с неожиданной точки зрения, предложить иную систему ценностей. И если этот ход конем интегрировать в игру, мы получим удобную условную упрощенность и человек перестанет замечать новое, потеряет способность видеть ту саму первозданную красоту.


По третьему кругу. Реализм=логизм. Его нет. При чем здесь дизайнерское достижение? Я не говорю о технической стороне графического движка игры. Он важен, но не есть основой, фундаментом.
Приведу пример.
Снова кино. Что есть кино? Иллюзия, игра света, сновидение, показанное на большем экране. Теперь, что такое видеоигра? Это виртуальность, искусственная среда, создания с помощью определенных технических средств. Тот же сон, но интерактивный. Так вот эта интерактивность, то есть геймплей, и выделяет игру в ряду других произведений искусства. Вы говорите: выразить мысль. Да, это вполне возможно. Но вот чтобы игры были способны воздействовать на вас, как такие работы в кинематографе: "21 грамм", "Пролетая над гнездом кукушки" – такого, к сожалению, еще нет.

Что-о? Не верю. Доклад называется "У входа в костяной дом" или как-то похоже. Этот доклад есть как аудиозапись на бонусном диске "Тургора". И я не помню, чтобы Дыбовский часто затрагивал свои проекты, касаясь определения игры, как искусства.
Если Вы не видите символизма, это не значит, что его там нет. Не стройте из себя объективность.
Утрируете. Сравнивать обложку и аннотацию (к которым автор может вообще отношения не иметь) с такими игровыми элементами, как графика (я не только о технической части), звук, сценарий - слишком.
Тут я рекомендую для продолжения разговора выдать, что Вы понимаете под культурной ценностью. И избавьте меня от Википедии. Между прочим, искусство играет на чувствах, а как иначе?
Нет, не подразумевает. Испытание может оставить игрока сторонним наблюдателем без возможности выбора.
Да, я почти согласен с Вашей мыслью "игра = Шоу Трумана". Но достижение того, о чём Вы сказали, не обязательно игре, чтобы стать произведением искусства. Ведь я уже сейчас могу назвать много игр им, без достижения реалистичности окружения. А когда она будет достигнута, это будет просто дизайнерской фишкой, ожидающей применения.

Кстати - сыграйте в The Last Express. Наиболее живые персонажи вокруг игрока. И огромная нелинейность для квеста.
Перечитал три раза. Я ничего не понял.

Не "логизм", а логичность. И я говорил именно о реалистичности последствий выбора игрока. А Вам показалось, что я Вас не понял.

Цитата:

Сообщение от Grey Fox (Сообщение 892809) Но вот чтобы игры были способны воздействовать на вас, как такие работы в кинематографе: "21 грамм", "Пролетая над гнездом кукушки" – такого, к сожалению, еще нет.

Не стройте из себя объективность again. То, что у Вас нет игр, повлиявших на Вас, не значит, что подобное наблюдается у всех.

На самом деле, тема довольно бессмысленная, потому что изначально построена на субъективных суждениях. Просто лишний повод пофилософствовать. Почему что-то одно может быть искусством, а другое нет? Да Бог ты мой, потому что так кто-то когда-то сказал. А потому, пока есть люди, считающие, что игры - искусство, игры им являться и будут.

Выходит, большая часть игр в жанре "стратегия" - произведения искусства.

Adsumus, аргументы в студию.

Полагаю, обязательное условие для геймплея в любой нормальной стратегии.
Управляемые компьютером игроки живут своей жизнью - воюют, развиваются, исслудуют мир, заключают союзы вне зависимости от активности игрока.

Здесь согласен. Например, стратегии студии Paradox очень реалистичны окружением. И я бы не назвал их искусством. Что подтверждает мои слова о том, что достижение реалистичного и логичного ответа на действия игрока не делает игру искусством автоматически.

С другой стороны, тут Вы привели в пример глобальные стратегии. Каким-нибудь RTS, тактическим играм, wargame до подобного далеко.

Дипломатию в "Цивилизации" видел?

Adsumus, да, а соц. активность с адекватной реакцией в игре?

Это что?

Adsumus, Это то, чего в стратегии нет физически. Это мелкие детали социального общения, которыми должен выделяться предмет спора. Пример: Fable.

Это что-то вроде того, когда герой в игре, уж извините, навонял, а все стоящие рядом начали морщиться и возмущаться?
Скорее всего, это просто ещё один штрих. В конце концов, суть искусства не в создании идеала чего-либо, а потому и без данного штриха можно обойтись, ибо особой смысловой нагрузки он всё равно не несёт.
Но игру по-своему украшает и делает её более реалистичной, это да.)

да)
Почти согласен, но если использовать этот маленький инструмент для снятия шаблонности НПС, так почему же этим не воспользоваться? Сейчас же этот трюк используют продюсеры в коммерческих целях. Не зря же популярен тамагочи и Sims, где базисом геймплея и есть этот инструмент.
согласен.)

Воспользоваться им, разумеется, стоит, если есть возможность и тем более - необходимость. Вопрос в другом: нужна ли данная деталь в стратегиях, в которых на неё практически никто и внимания-то не обратит (а если и обратит, то всё это просто закончится какой-нибудь фразой, типа "вау, круто!"), да и сам игровой процесс от этого нисколько не обогатиться?
С другой стороны, если всё это будет, скажем, в рпг, в которых, зачастую, немалое внимание уделяется именно взаимодействию с теми же самыми НПС...)

Нужна, но я все-таки склоняюсь, что не стратегии являются двигателем гейм-индустрии. Но все-таки. Пример: Rise of the Elves. Вот у тебя задача: захватить и удержать N-количество городов. Вот за горизонтом появляются рейдеры. Да, они живут по своим правилам и не зависят от игрока, но когда три отряда, каждый по отдельности превосходит мой гарнизон и вместо того, чтобы напасть, идет дальше...О_о Не знаю...Я к тому, что инструмент соц. активности нужен хотя бы для адекватности A.I.
Там она нужна, как воздух. Опять же пример. Великолепная Мass Effect. Стоишь на мостике собственного корабля и начинаешь палить во все стороны из всех стволов, кидать гранаты, а члены экипажа, находящиеся рядом, и ухом не поведут.
Такие мелки детали нужны для построения логичности происходящего и смены статичности мира на динамику.