Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов - Литературная дуэль: ersh57 vs Fауст. Организационная тема.

- Литературный Клуб (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=45)

Литературная дуэль: ersh57 vs Fауст. Организационная тема.

02.07.2009 21:16 пользователь Fауст вызвал пользователя ersh57 на Литературную дуэль:

Цитата:

Мне кажется, мне нужно вызвать вас на дуэль. Защита чести и достоинства. А так как форум здесь литературный, то на дуэль литературную. Принимаете вызов?

Вызов был принят 03.07.2009 08:39.

Скрытый текст - лог из публички господ-дуэлянтов:

02.07.2009 21:16
Fауст

Цитата:

Знаете, ersh57, почитал я, что вы тут про "трансхьюмансов" пишете, которые "под Никитина ходят", ой, простите, "под НикитинЫМ"...
Мне кажется, мне нужно вызвать вас на дуэль. Защита чести и достоинства. А так как форум здесь литературный, то на дуэль литературную. Принимаете вызов?

03.07.2009 08:39
ersh57

Цитата:

Давайте так сделаем. Я сейчас начал рецензию сочинять на "Трое из леса". Когда закончу - по ней и организуем. Согласны?

03.07.2009 12:30
Fауст

Цитата:

Да нет, я немножко о другом.
Под литературной дуэлью подразумеваю дуэль творческую. Создание оригинальных литературных произведений по заданным условиям (тема, минимальный объём, сроки) с последующим выкладыванием и оцениванием форумчанами.

03.07.2009 12:40
ersh57

Цитата:

Кто будет давать задание. Как, вообще, представляете процедуру дуэльную? Условия, время проведения, секунданты и прочее?

03.07.2009 13:01
Fауст

Цитата:

Тут есть несколько вариантов.
Можно о теме договориться. Можно предоставить выбор оружия вызванному, то есть вам. Можно найти какого-либо уважаемого и полностью беспристранстного участника форума, дабы тему задал он.
Стандартная форма дуэлей, с которой сталкивался, такова: время даётся из расчёта две недели на написание 10 000 печатных знаков с пробелами. Минимальный объём где-то на том же уровне в 10 000 знаков (то есть рассказ). Тему обычно задат третье лицо, но тут я склонен передать выбор оружия вам, дабы не вовлекать этих самых третьих лиц.
Выкладываем рассказы либо анонимно, под новыми специально созданными аккаунтами, либо оба рассказа может выложить, скажем, один из дуэлянтов. Важно, чтобы оценивающие не знали заранее, чьё произведение читают, для беспристрастной оценки.

Что скажете?

03.07.2009 13:03
Fауст

Цитата:

И, да. Один из плюсов литературной дуэли: она при правильном использовании здорово повышает писательский уровень. А это, думаю, ни вам, ни мне нелишним будет.

03.07.2009 13:06
ersh57

Цитата:

Хм-м-м! По теме, думаю, лучше третьему кому. Попробую поговорить с уважаемой Лаик. Или с Ula. Вдруг, да отзовутся! Они же, кажется, и беспристрастны. Обладают ярко выраженным литературным вкусом, что немаловажно. Им бы и арбитрами стать. Ну как, спрашиваем?

03.07.2009 13:09
ersh57

Цитата:

Про повышение уровня - оно неплохо, конечно. Но любое писательство при правильном использовании уровень повышает. Дуэль в этом случае - явление не исключительное.

03.07.2009 13:23
Fауст
Fауст

Цитата:

Ну, вы здесь, на форуме, большим весом и уважением пользуетесь, но если уверяете, что это на выбор Лаик или Ula'ы не повлияет, то так быть.
А вот от арбитража я бы всё-таки отказался. Лучше пусть произведения будут вывешены в открытый доступ, и голосованием форумчан будет определён победитель. Литературный вкус - материя тонкая и специфическая, потому лучше брать более широкую выборку, чем два человека. Форум тут, наверно, достаточно образованный в области литературы, участники смогут оценить произведения по достоинству.

А дуэль - всё-таки вещь особая. Она тренирует умение писать на заданную тему, целенаправленно, и распределять свои усилия по заданному сжатому отрезку времени.Вырабатывает трудовую дисциплину писательскую.)

03.07.2009 13:35
ersh57

Цитата:

Fауст, а вы меня ни с кем не путаете, про вес-то с уважением? Я здесь еще и трех месяцев не пробыл. Вы, вот, и то дольше меня. То, что сообщений много - старческая болезнь словоизлияния начинается. Вот и исписываюсь.

Про арбитраж я имел ввиду выслушать возможные предложения по процедурным вопросам. Естественно, что выставляться-то дуэльные "орудия" на всеобщий показ будут. Но кто-то ведь и черту должен подвести. Победителя объявить! И потом - псевдоним. Кто-то ведь должен после принятия произведения по почте разместить его в дуэльном уголке?

03.07.2009 13:39
Fауст

Цитата:

А. Ясно. Тогда хорошо.
Значит, просим помочь в разрешении процедурных вопросов, а также опубликовать дуэльный произведения на форуме в заданный срок.
Да будет так.)

03.07.2009 13:42
ersh57

Цитата:

Я попробую связаться с ними сегодня. Может есть еще кто на примете? Кроме выдвинутых мной кандидатур?

03.07.2009 13:47
Fауст

Цитата:

Да пока нет.
Вы попробуйте для начала связаться с уже предложенными людьми. Если не выйдет, тогда и будем думать, кого ещё "припрячь" можно.
Кстати, ещё одна деталь. Если всё не образуется и не утрясётся сегодня до вечера, то целесообразно будет приготовления отложить на пару дней, т.к. мне на выходные надо будет кое-куда отъехать, а уж после приезда и продолжим подготовку к дуэли.
Но если сегодня же утрясём все формальности, то можно будет сразу и приступить.

03.07.2009 13:54
ersh57

Цитата:

У меня ситуация аналогичная. Кроме того, арбитру, в любом случае, нужно будет время на подготовку задания и продумывание процедурных вопросов.
Приступаю.

03.07.2009 14:00
ersh57

Цитата:

Послал. Обеим. Ждем ответа.

Скрытый текст - лог из публички дуэлянта и арбитров:

Текущие задачи:

выбрать тему дуэли.
Fауст любезно предоставил возможность выбора темы своему оппоненту.
Позиция Господина Ерша - арбитры выбирают тему.
Позиция арбитра Лаик - тема со старой фантастикой.
Позиция арбитра Улы - выжидание.

согласовать регламент проведения дуэли

Позиция дуэлянта Ерша:

Цитата:

Думаю, что надо будет дать мыльный адрес для сброски рассказов. Потом их публикация под псевдонимом в определенной теме.В тех же литературных дуэлях, скажем. Обсуждения касаться не буду. Дело форумчан. Оценки - по десятибальной шкале. Дело арбитра - подбить итог и дать окончательный диагноз. А потом приведение приговора... Уф, кажется, все. Остальное - в понедельник вечером.

Позиция арбитра Улы:

Цитата:

Обубликовать рассказы могу я, вы просто скините их в личку, на счет оценок: проще сделать голосование, обычное голосование за дуэлянта № 1 и дуэлянта № 2.
На счет бана. Бан - это мера наказания все таки, играть им не есть корректно.
Могу предложить изменение статуса (у меня сейчас - Идеальная яойщица, у Франки - роковая женщина) сроком на месяц. Текст статуса победителя и проигравшего можно обговорить. Также я бы создала анклав жюри из членов Мастерской, которые оценили бы литературную ценность текстов (благо Мастерская именно под это и заточенна), и отдельно бы провела голосование по симпатии пользователей определенному тексту. За накруткой голосования я прослежу

Голосование - наиболее простой способ определить общественное мнение.

Цитата:

Поскольку авторы произведений, выставленных на голосование ,будут анонимизированы, то можно расчитывать на объективность такого способа определения симпатий общественности, как голосование.

Цитата:

голосование сделать открытым, т.е. всем пользователям, а не только представителям администрации, будет видно, кто за кого проголосал. Опрос прикручивается к теме, т.е пользователи могут и проголосовать, и высказаться. <...>объясню свое видение картинки будущей дуэли:
1. оценки экспертов (тут пойдет работа с участниками "Мастерской")
2. выбор симпатий пользователей.
Итог - среднее значение полученных результатов (среднее означает в данном случае сумму двух составляющих, поделенную на два).

Цитата:

В условия конкурсов, проводимых на мирфе, всегда наличиствует условие - голосовать могут пользователи с определенной датой регистрации.

согласование награды для победителя, наказания для проигравшего.
Предложения дуэлянта Ерша - временный бан ограниченного срока.
Предложение арбитра Улы - сменный статус с заранее оговоренным текстом для победителя и проигравшего.
согласование сроков проведения дуэли:
Предложение дуэлянта Fауста - срока написания в две недели.
согласование объема текста
Предложение дуэлянта Fауста- около 10 000 знаков с учетом пробелов...
Предложение дуэлянта Ерша- допуск плюс-минус 2 000 устроит моего соперника.

Прошу участников высказаться по представленной информации.

Мои соображения по текущим задачам:

1. Лично я предпочел бы, чтобы тема была задана арбитром.

2. Каждый дуэлянт должен дать следующие обязательства:
- Написать произведение для дуэли должен каждый дуэлянт лично.Привлечение помощи со стороны недопустимо.
- Никакие промежуточные рецензии кем-бы то ни было, как на форуме, так и за его пределами - недопустимы.
- Произведение должно быть новым и ранее не опубликованным.

Данные обязательства на себя принимаю, в чем и подписуюсь.

2а. Голосование за произведения дуэлянтов осуществляется в течении двух недель. Каждый голосующий выставляет пост, в котором указывает по какой причине он делает выбор. Голосование осуществляется в соответствии с предложением арбитра Ula.

3. Наказание и награждение - на усмотрение арбитра.

4. Срок написания - восемь календарных дней. Больше - нерентабельно.

5. Объем текста от 8 000 до 12 000 знаков.

Предлагается начать дуэль в среду в 21:00 объявлением темы.

Ну, выскажу мннение по некоторым вопросам.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578451)

Позиция арбитра Лаик - тема со старой фантастикой.
Позиция арбитра Улы - выжидание.

""Но зачем же нам два генеральных секретаря, внучок?" - сказал с недовольством Леонид Ильич"(с) советский народ
Да, и что это за предложение уважаемой Лаик про старую фантастику? Насколько понимаю, та переписка между Ершом и Лаик, что мне удалось отыскать, была вовсе не об этой дуэли, а о создании темы по старой фантастике на форуме.))

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578451)

Fауст любезно предоставил возможность выбора темы своему оппоненту.

Я только думаю, что это будет справедливо. Вызванный всегда выбирает оружие, это просто логично.
Так что тут стоит определится. Либо тему дуэльного поизведения выбирает ersh57, либо арбитр задаёт её "свыше" обоим дуэлянтам.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578451)

согласование награды для победителя, наказания для проигравшего.

Ну, раз уж мероприятие носит столь серьёзное звание дуэли, то должно иметь и некий соответствующий статус в причинах проведения и последствиях для дуэлянтов.
Как я пояснял при вызове Ерша на дуэль, мне бы хотелось, чтобы тот воздерживался от необдуманных и неподтверждённых высказываний в отношении "трансхьюмансов", под которыми то ли трансгуманисты подразумеваются, то ли читатели Юрия Никитина, то ли просто конкретные юзеры на форуме.
Так что основное моё требование в случае победы в этом и состоит. Ёрш вправе выдвинуть встречное требование.
Дополнительные поощрения/наказания в виде бана или смены статуса возможны. Не возражаю, пусть будут, но эти носят уже такой, бонусный и формальный характер, по-моему.)

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578451)

согласование сроков проведения дуэли:
Предложение дуэлянта Ерша - срока написания в две недели.
согласование объема текста
Предложение дуэлянта Fауста - около 10 000 знаков с учетом пробелов..
Предложение дуэлянта Ерша - допуск плюс-минус 2 000 устроит моего соперника.

Я бы сформулировал это так:
устанавливается минимальный объём произведения. Скажем, 10 000 печатных знаков, включая пробелы. Больше можно, меньше никак.
Время написания даётся из расчёта - на каждые 10 000 по две недели.
В случае, если задумка одного из дуэлянтов выходит за пределы 10 000 знаков, с согласия оппонента и арбитра время дуэли может быть продлено, пропорционально увеличению объёма произведения.
Вот как-то так.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

Как я пояснял при вызове Ерша на дуэль, мне бы хотелось, чтобы тот воздерживался от необдуманных и неподтверждённых высказываний в отношении "трансхьюмансов", под которыми то ли трансгуманисты подразумеваются, то ли читатели Юрия Никитина, то ли просто конкретные юзеры на форуме. Так что основное моё требование в случае победы в этом и состоит. Ёрш вправе выдвинуть встречное требование.

Если высказывания будут иметь подтверждение, то я имею возможность их выкладывать? Я правильно понимаю? Или вы требуете полного моего отказа от выпадов в сторону трансгуманистов и никитинцев? Прошу уточнения.

По поводу сроков написания и размера текста - я против затягиваний. Потому буду настаивать на 8 днях и объеме от 8 до 12 т.з. Иначе - не дуэль. Так - мыльная опера про дуэль.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Лично я предпочел бы, чтобы тема была задана арбитром.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

Да, и что это за предложение уважаемой Лаик про старую фантастику? Насколько понимаю, та переписка между Ершом и Лаик, что мне удалось отыскать, была вовсе не об этой дуэли, а о создании темы по старой фантастике на форуме.))

Исходя из самой предпосылки дуэли, сразу уточню - тема должна быть связана с

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

"трансхьюмансами"

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Написать произведение для дуэли должен каждый дуэлянт лично.
Никакие промежуточные рецензии кем-бы то ни было, как на форуме, так и за его пределами - недопустимы.
Произведение должно быть новым и ранее не опубликованным.

Как условие, выставленно вызванной стороной, считаю возможным включить это в условия проведения дуэли.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Голосование за произведения дуэлянтов осуществляется в течении двух недель

Как условие, выставленно вызванной стороной, считаю возможным включить это в условия проведения дуэли

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Срок написания - восемь календарных дней. Больше - нерентабельно.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

Время написания даётся из расчёта - на каждые 10 000 по две недели.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

В случае, если задумка одного из дуэлянтов выходит за пределы 10 000 знаков, с согласия оппонента и арбитра время дуэли может быть продлено, пропорционально увеличению объёма произведения.

Резюмирую сроки: 14 и 8 календарных дней.
Среднее арифмическое - 11 календарных дней.
Выношу на согласование срок - 11 календарных дней.
Выношу предложение - увеличение срока не допустимо.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

устанавливается минимальный объём произведения. Скажем, 10 000 печатных знаков, включая пробелы. Больше можно, меньше никак.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Объем текста от 8 000 до 12 000 знаков.

Выношу на согласование предложение - min - 8 000 печатных знаков, включая пробелы, max - 15 000 печатных знаков, включая пробелы.
Выношу предложение - все, что будет сверх установленной нормы подлежит штрафу.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

Резюмирую: Проигравшая сторона официально подтверждает ошибочность своего отношения к явлению "Трансгуманизма", как-то приятие его или неприятие.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578485)

бонусный и формальный характер

Выношу предложение: статус проигравшего - "Господин соврамши", статус победителя - "Гляголящий истину".

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578505)

Если высказывания будут иметь подтверждение, то я имею возможность их выкладывать? Я правильно понимаю?

Да, понимаете правильно.
Я против легковесных и необоснованных высказываний про "трансхьмансов", что "под Никитиным ходят" и прочее в том же духе. Думаю, вы понимаете, да?

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578507)

Исходя из самой предпосылки дуэли, сразу уточню - тема должна быть связана с "трансхьюмансами"?

Вовсе нет.
Шпага или пистолет не имеют ведь отношения к сути вопроса, по которому стрелялись Пушкин и Дантес, не правда ли? Просто оружие.))
Так и здесь - только вместо оружия - литературное мастерство.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578507)

Выношу на согласование срок - 11 календарных дней.
Выношу предложение - увеличение срока не допустимо.

Склонен согласиться.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578507)

Выношу на согласование предложение - min - 8 000 печатных знаков, включая пробелы, max - 15 000 печатных знаков, включая пробелы.
Выношу предложение - все, что будет сверх установленной нормы подлежит штрафу.

Я бы снял верхнее ограничение, но могу и принять условие. Так даже интереснее.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578507)

Выношу предложение: статус проигравшего - "Господин соврамши", статус победителя - "Гляголящий истину".

Пожалуйста. Пусть так.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578507)

Резюмирую: Проигравшая сторона официально подтверждает ошибочность своего отношения к явлению "Трансгуманизма", как-то приятие его или неприятие.

Дамы и господа - абсурдом не занимайтесь. Изменить ОТНОШЕНИЕ дуэлью - не получится. Кто бы и как бы не старался. Реально возможно только одно - - неиспользование голословности. Только с фактами, которые подтверждают высказывание.

Потому: при победе Fауста - я обязуюсь не делать прямых выпадов без доказательств. При моей победе - Fауст прекращает открытую агитацию за позиции трансгуманизма. Дозволяется исключительно защита конкретной критикуемой позиции. Без расширений.

С остальными пунктами - согласен.

Признание ошибочности - недопустимо. Это не ошибка какая-нибудь. Это - устоявшееся мнение. В противном случае, получается, что я обязан, да-да, обязан потребовать от Fауста полного отказа от его позиций в области трансгуманизма. Нонсенс же! Ну, сделаю я или он такие официальные заявления. И что? Через минуту - опять тоже самое писать станем. Мол - поменялось мнение! Имеем право его менять! И все. Взятки - гладки.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578483)

Предлагается начать дуэль в среду в 21:00 объявлением темы.

Выношу на согласование это предложение.
Как арбитр обязуюсь составить регламент (какой получится), а также огласить тему.
Поскольку право выбора темы было предоставлено дуэлянтом Фаустом дуэлянту Ершу, который в свою очередь предоставил это самое право арбитрам, считаю возможным не согласовывать тему с дуэлянтами.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578505)

Если высказывания будут иметь подтверждение, то я имею возможность их выкладывать?

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578525)

Я против легковесных и необоснованных высказываний про "трансхьмансов", что "под Никитиным ходят" и прочее в том же духе. Думаю, вы понимаете, да?

Выношу предложение:
1. В случае победы дуэлянта Фауста дуэлянт Ерш официально подтверждает голословность собственных высказываний о явлении "Трансгуманизма" и последователях писателя Никитина в рамках данного ресурса.
2. В случае побуды дуэлянта Ерша дуэлянт Фауст снимает все претензии в отношении дуэлянта Ерша, а также признает право дуэлянта Ерша высказывать свое отношение к явлению "Трансгуманизма" и последователях Никитина в пределах, определенных правилами данного ресурса (т.е. без оскорблений и перехода на личности).

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578548)

2. В случае побуды дуэлянта Ерша дуэлянт Фауст снимает все перензии в отношении дуэлянта Ерша, а также признает право дуэлянта Ерша высказывать свое отношение к явлению "Трансгуманизма" и последователях Никитина в пределах, определенных правилами данного ресурса (т.е. без оскорблений и перехода на личности).

Не только мое право, но и право остальных форумчан!

С данной поправкой принимаю условия в целом. Еще просьба есть. В случае победы - прошу не менять статуса.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578548)

Предлагается начать дуэль в среду в 21:00 объявлением темы.

Принимаю предложение.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578548)

1. В случае победы дуэлянта Фауста дуэлянт Ерш официально подтверждает голословность собственных высказываний о явлении "Трансгуманизма" и последователях писателя Никитина в рамках данного ресурса.

То есть все прежние обвинения признаются голословными, и с этих пор Ёрш обязуется внимательно следить за претензиями, предъявляемыми трансгуманизму? Хорошо, можно сформулировать это требование и так.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578555)

Не только мое право, но и право остальных форумчан!

Считаю некорректным вмешивать в данное противостояние всех форумчан.
Дуэль предполагает взаимодействие двоих для выяснение спорного вопроса.
Если я правильно поняла, то господина Фауста не устроили твои высказывания, в данном случае твои. Вызвав тебя на дуэль, он пытается подвергнуть сомнению твою правомочность и возможность высказывания в адрес последователей идей "Трансгуманизма".

Цитата:

С данной поправкой принимаю условия в целом. Еще просьба есть. В случае победы - прошу не менять статуса.

Цитата:

Выношу на согласование:
1. В случае победы дуэлянта Фауста дуэлянт Ерш официально подтверждает голословность собственных высказываний о явлении "Трансгуманизма" и последователях писателя Никитина в рамках данного ресурса. Как проигравшая сторона, дуэлянт Ерш обязуется внимательно следить за претензиями.
От себя: с трудом понимаю, что значит следить за претензиями? Это слишком расплывчатое понятие.
В идеале: господин Фауст, не могли бы Вы точно указать высказывания Ерша, ставшие причиной дуэли? Получив данные высказывания, проще будет выстроить условие.
2. В случае побуды дуэлянта Ерша дуэлянт Фауст снимает все перензии в отношении дуэлянта Ерша, а также признает право дуэлянта Ерша высказывать свое отношение к явлению "Трансгуманизма" и последователях Никитина в пределах, определенных правилами данного ресурса (т.е. без оскорблений и перехода на личности).
От себя: опять же тут будут уместны конкретные высказывания Ерша, с которых снимаются обвинения в голословности.
Настаиваю на праве Ерша в случае победы высказывать свое отношения в рамках правил форума, для прежотвращения повторной дуэли.
Считаю целесообразным разрешить ситуацию раз и надолго.

Цитата:

В случае победы - прошу не менять статуса.

Предлагаю ограничить статус временем - 14 дней.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578563)

Считаю некорректным вмешивать в данное противостояние всех форумчан.

Бросая вызов свободе высказывания мнений, Fауст бросает вызов не мне одному - форуму. Его не устраивает простое ИМХО. Я считаю, что борюсь за это право - возможность иметь личное мнение, отличное от других. За ИМХО. Потому и распространяю на весь форум.

ersh57,
ставя условия столь обширно, ты, в случае проигрыша, можешь подставить под удар право всех форумчан высказываться о "Трансгуманизме"=)
Давай сузим немного.

И я повторюсь, со своей стороны, настаиваю на конкретике в части обвинений.
Давайте очертим пределы дуэли конкретными действиями, в данном случае конкретными высказываниями Ерша, оскорбившими господина Фауста, явившимися причиной данной дуэли.

Считаю, что вы, Ёрш, говоря от имени форума, выступаете и против всего трансгуманизма. Вы, по сути, отрицаете и оскорбляете право форумчан иметь одну, строго определённую философскую и мировоззренческую позицию - трансгуманистическую.
Именно на это право посягаете, публично необоснованно и надуманно хуля принципы трансгуманизма и третируя его приверженцев на форуме.

Так что, выходит, именно я борюсь за право на точку зрения. Причём на взвешенную и обоснованную.
А не всего лишь на какое-то "имхо".;)

Давайте воздержимся от полемики.
Сам факт дуэли говорит о разногласиях во взглядах, господа дуэлянты. Не будем усугублять ситуацию, поступим более практично.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578579)

ты, в случае проигрыша, можешь подставить под удар право всех форумчан высказываться о "Трансгуманизме"=)

"Это в любом случае подразумевает Fауст. Кроме того, мой соперник предоставил мне право выбрать, что я считаю достойным ответом на его конкретное требование. Он требует признания исключительно моего мнения голословным. Я требую от него признания свободы выражения любого мнения. И отказа от претензий по отношению ко всем участникам форума. Если я проигрываю, то все остальные остаются при своем. НЕВОЗМОЖНО сделать вызов ВСЕМ участникам одновременно. Если выигрываю - остальным легче.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578581)

Считаю, что вы, Ёрш, говоря от имени форума, выступаете и против всего трансгуманизма.

Не набрался я еще такой наглости, чтобы говорить от имени ВСЕХ. Отсутствуют замашки. Я говорю от себя лично. На основании своего мнения собственного.

Да Ula, под дискуссией пора подводить черту. Только свары здесь не хватало еще. Все-таки, дуэль является серьезной штукой.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578589)

Если я проигрываю, то все остальные остаются при своем.
НЕВОЗМОЖНО сделать вызов ВСЕМ участникам одновременно.
Если выигрываю - остальным легче.

Это обман, как ни крути.

Повторяю.

Приведите конкретные высказывания, ставшие причиной дуэли.
Если такой возможности нет, давайте составим высказывание, чью голословность либо правомочность в ходе дуэли и будем рассматриваться.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578589)

Я требую от него признания свободы выражения любого мнения.

А с какой-то стати? Если кто-то начнёт нести откровенную дурь, я что, должен мириться с этим?
Я могу и ему ответить тем же, могу игнорировать, могу оскорбиться и вызвать на дуэль или воззвать к администрации. Я говорю лишь о вашем, ersh57, мнении, и такого ответного требования не приму.

Если пройтись по теме о творчестве Никитина, или заглянуть ко мне в профиль, или посмотреть публичку (а это место публичных высказываний!) Ерша за последнее время, то можно найти:
- обвинение трансгуманизма и его представителей в фашизме;
- пренебрежительное к ним отношение, в частности, как к детям, не способным на самостоятельный выбор жизненной философии, которых нужно от чего-то спасать;
- необоснованные возражения против некоторых принципов трансгуманизма. Так, например, против самой возможности технологической модернизации человека и пр.
Всё это задевает и даже оскорбляет. Именно голословность этого я и хочу, чтобы признал ersh57.

Fауст, хорошо. Тогда - признаете голословность своих утверждений о трансгуманизме, как о серьезном течении, чьей целью является благо человечества.

С какой стати? Укажите мне те из них, что лишены достойного обоснования. И от тех я откажусь.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578601)

С какой стати?

С той же самой, с какой изволите предъявлять мне претензии. Не будьте ребенком. Вы не привели мнения третьих лиц. Ни одного и ни разу. В этом и видна голословность ваших утверждений. Мнения сторонников трансгуманизма не есть доказательства. Нужно мнение нейтральное. А его нет.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578595)

- обвинение трансгуманизма и его представителей в фашизме;
- пренебрежительное к ним отношение, в частности, как к детям, не способным на самостоятельный выбор жизненной философии, которых нужно от чего-то спасать;
- необоснованные возражения против некоторых принципов трансгуманизма. так например против самой возможности технологической модернизации человека .

Со своей стороны отмечу, что данные высказывания являются достаточными как причина дуэли.

Цитата:

и пр

Выношу предложние: любые неоглашенные высказывания не могут быть причиной дуэли.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578600)

Тогда - признаете голословность своих утверждений о трансгуманизме, как о серьезном течении, чьей целью является благо человечества.

Со своей стороны отмечу, что данное условие не может являться условием выигрыша.
Предлагаю коррекцию: господин Фауст снимает обвинение в голословности и признает правомерность данных высказываний в случае своего проигрыша. Господин Фауст не оспаривает ранее сказанное Ершом.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578604)

Предлагаю коррекцию: господин Фауст снимает обвинение в голословности и признает правомерность данных высказываний в случае своего проигрыша. Господин Фауст не оспаривает ранее сказанное Ершом.

Приму другую коррекцию.
Я признаю обвинения Ерша правомочными и обоснованными, достойными их полного разоблачения с привлечением фактического материала.
До тех пор они останутся лишь голословной клеветой, в которой, по сути, Ёрша и обвиняю.
Примерно в таком духе это могло бы звучать.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578605)

достойными их полного разоблачения с привлечением фактического материала.

Отклоняется, поскольку это обман изначально, т.е. условие победы Ерша не является безусловным, что сводит саму суть дуэли на нет.
Право на разоблачение идей - это не условие.

Дуэль предполагает доказательство правоты. Шпагой или печатными словами, вы собираетесь доказать, что ваш оппонент не прав.
Полутона в данном случае неуместны.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 578606)

Отклоняется, поскольку это обман изначально, т.е. условие победы Ерша не является безусловным, что сводит саму суть дуэли на нет.

Я, может, выразился неточно.
В случае поригрыша я признаю обвинения Ерша полновесными и обоснованными аргументами. И далее отношение к ним будет только как к суждениям именно такого толка.
Если и могут быть они опровергнуты, то только суждениями, полностью подтверждёнными фактически - или третьими лицами, как того хочет Ёрш.

То есть в дуэли ставится вопрос о правомочности или голословности обвинений Ерша. В случае проигрыша обязуюсь признать их правомочными, но заведомо истинными и неопровержимыми признать их, понятное дело, ни с какой стати не обязан.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578610)

но заведомо истинными и неопровержимыми признать их, понятное дело, ни с какой стати не обязан.

Тогда на фига весь огород городится? Мол, если я выигрываю, то обретаю преимущества, а проиграл - фиг с ним? Ни к чему не обязывает? Это что за позиция?

Ёрш, чёрт побери, я обвиняю вас в голословности и клевете. По сути-то говоря. И считаю, что только перо писательское может решить этот спор. А оскорбления смыть можно только кровью души писательской.
Хотите выдвинуть претензии мне - вызывайте на ответную дуэль. Но если я посчитаю, что ваши условия несоразмерны моим, могу вас вызвать опять, и так до бесконечности, либо пока каждый не сочтёт условия приемлемыми и эта приемлемость не будет подтверждена арбитром - Ulой.
Это если решать всё за один раз.
А можно и за несколько. Будете недовольно чем-то послеокончания этой дуэли - вызывайте на новый бой. Только не по тому же самому вопросу, что будет решён на дуэли - исход боя священен, так сказать, и исход этого суда уже не отменить и не оспорить.
Всё. Я сказал.

Резюмирую:
1. Причина дуэли:рассмотрение правомочности следующих высказываний дуэлянта Ерша:
- обвинение трансгуманизма и его представителей в фашизме;
- пренебрежительное к ним отношение, в частности, как к детям, не способным на самостоятельный выбор жизненной философии, которых нужно от чего-то спасать;
- необоснованные возражения против некоторых принципов трансгуманизма. так например против самой возможности технологической модернизации человека .
2. В случае победы дуэлянта Фауста дуэлянт Ерш официально подтверждает голословность собственных высказываний о явлении "Трансгуманизма" и последователях писателя Никитина, приведенных в пункте № 1.
2. В случае победы дуэлянта Ерша дуэлянт Фауст снимает все перензии в отношении высказываний, приведенных в пункте № 1, дуэлянта Ерша, а также признает право дуэлянта Ерша высказывать свое отношение к явлению "Трансгуманизма" и последователях Никитина в пределах, определенных правилами данного ресурса (т.е. без оскорблений и перехода на личности).

Настаиваю на праве Ерша в случае победы высказывать свое отношения в рамках правил форума, для предотвращения повторной дуэли.
Считаю целесообразным разрешить ситуацию раз и надолго.

Fауст, если нет фактов, которые в состоянии доказать правоту ваших идей, то пытаетесь кривым путем обойтись? Ну-ну!

А если не сложно, дайте ссылку, на предмет спора поглядеть?

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 578621)

если нет фактов, которые в состоянии доказать правоту ваших идей

Это спорное высказывание, в рамках обсуждения дуэли на него отвлекаться смысла нет.

Господин Фауст точно выразил позицию данной дуэли:

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578618)

я обвиняю вас в голословности и клевете.

От этого и будем вести отсчет.

В свою очередь выношу замечание дуэлянтам в попытке перейти на личности. Давайте будем корректны, в данном случае я прошу корректности по отношению ко мне.

Согласовываем причину и условия победы, пожалуйста.

Starchaser,
настроятельно рекомендую воздержаться от флуда в этой теме.

А вообще... Хорошо, Ёрш, я принимаю ваши условия. Обвинение в клевете - серьёзное, и в случае, если оно необоснованно, обвинитель должен ответить.
Во-первых, ваши высказывания будут иметь силу неопровергнутых аргументов. Во-вторых, я сохраню за собой лишь право отвечать на ваши прямые выпады и прояснять интересующие кого-либо моменты (по трансгуманизму; кстати, неплохо бы тогда модераторам открыть темы закрытые ныне "Трансгуманим" и "Никитин", чтобы было, где это делать), но то, что вы называете "пропагандой" или изложение ранее не излагавшихся принципов ТГ - будет закрыто.
Вы довольны таким ответом? Уточните свои положения. Дуэль должна быть честной. И вправду.

Принимается. Но в отношении открытия и закрытия тем - не ко мне. Не обладаю правами. Простой юзверь.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578633)

еплохо бы тогда модераторам открыть темы закрытые ныне "Трансгуманим" и "Никитин", чтобы было, где это делать

В рамках дуэли это обсуждению не подлежит.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578633)

я сохраню за собой лишь право отвечать на ваши прямые выпады и прояснять интересующие кого-либо моменты

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 578633)

но то, что вы называете "пропагандой" или изложение ранее не излагавшихся принципов ТГ - будет закрыто.

Условия будут согласованы?

Просто полагаюсь на порядочность оппонента. Без условий.

Резюмирую:
1. Причина дуэли:рассмотрение правомочности следующих высказываний дуэлянта Ерша:
- обвинение трансгуманизма и его представителей в фашизме;
- пренебрежительное к ним отношение, в частности, как к детям, не способным на самостоятельный выбор жизненной философии, которых нужно от чего-то спасать;
- необоснованные возражения против некоторых принципов трансгуманизма. так например против самой возможности технологической модернизации человека .
2. В случае победы дуэлянта Фауста дуэлянт Ерш официально подтверждает голословность собственных высказываний о явлении "Трансгуманизма" и последователях писателя Никитина, приведенных в пункте № 1, но сохраняет за собой право высказывать свое отношение к явлению "Трансгуманизма" и последователях Никитина в пределах, определенных правилами данного ресурса (т.е. без оскорблений и перехода на личности) и не имеющих ссылки на высказывания, приведенные в пункте № 1.
2. В случае победы дуэлянта Ерша дуэлянт Фауст снимает все претензии в отношении высказываний, приведенных в пункте № 1, дуэлянта Ерша, но оставляет за собой право отвечать на прямые выпады и прояснять интересующие кого-либо моменты по трансгуманизму, если это не противоречит высказываниям, приведенным в пункте № 1.

Что ж. Принято.

А разве не сегодня должны вывесить тексты? Или я что-то путаю?

NIGVEN, Путаешь) Вроде только завтра) У самой нетерпячка уже)

Может проголосуем пока, с письменным обоснованием, чтоб времени не терять?

Тема с текстами и опросом для голосования будет открыта в 00:00 по мск.времени 23.07.2009 года.

Скрытый текст - спойлер:

Скрытый текст - спол:

По нулю очков обоим участникам.

Ух! Прочел.

Скрытый текст - ghgghghg:

Скрытый текст - GO:

Как не спасли?0_о

Цитата:

В разрыве облачного полога появилась человеческая фигура, от гонца богов исходит дивный серебристый свет. Вестник богов спускается с небес, и один его вид вселяет мужество и надежду.

Цитата:

Но опало и оно, и все увидели поверженного врага. Воин света придавил его грудь ногой, и павший чародей корчился в муках в пыли у ступней победителя.
- Ты не заберёшь мою мощь, посланец Богов, - услышали люди страшный голос. Бессильная ярость и злоба пылали в каждом слове. – Моя Власть превыше твоей, и так пребудет вечно!
- Да пошёл ты, - выплюнул Воин Света и нанёс последний удар.

И в продолжение этому:

Цитата:

- О да, на это его мозгов хватило! При помощи наноботов он поднимал мертвецов, те твари, что подвалили потом – дело биоинженерных устройств. Конечно, сам бы он не управился со всем хозяйством, потому послушные компьютеры перехватывали управление всей этой оравой в самый ответственный момент. Так что ему казалось, будто управляет магическими силами при помощи одной лишь мысли и парочки заученных заклинаний. А ещё... ха, ещё он таки перестроил свой организм!

Цитата:

Плазмоид задержался и наблюдал некоторое время, как заволакивает внизу чернеющую поверхность ядовитым смрадным дымом.
- Вопрос применения, - промелькнул сигнал в его мыслительных цепях, когда вся дневная сторона планеты погрузилась во мрак.

Скрытый текст - GOGO:

Я проголосовал. Выбор сделал в пользу первого участника. Подробные подробности следуют, но сразу позволю себе не согласиться с теми, кто называет произведения "ужосом" и другими красочными названиями. У нас же дуэлятся не профессионалы, потому и оценивать рассказы надо в сравнении одного с другим, а не по сколько-там-бальной шкале. Потому мне немного непонятно нежелание голосовать - ведь, в любом случае, один рассказ будет чуть хуже, а другой - чуть лучше.

Скрытый текст - Тук!:

Итак, «Дуэлянт №1» теме соответствует. Худо-бедно соответствует, но все же. Насколько я понял, в его тексте «причиной» выступили технологии, а следствием – «разрушения», с, довольно примитивным выводом: «будильник не виноват». Примитивен вывод потому, что это каждый должен знать как дважды два. Хотя, с технологическими терминами знаком не до конца, а компьютеры какие-то шибко умные, ну да бог с ними, разбирать какая степень вины лежит на их микросхемах (или чего там у них), не буду.

Но, раз уж спорим текстами, то оцениваю и художественную часть. Она неровная. Первая из трех частей – фресочное повествование показной борьбы Добра и Зла. Поверхностность здесь простительна, а вот неумелое и чрезмерное использование художественных приемов сразу бросается в глаза. Вторая и третья части, словно составляют контраст первой – здесь идут ряды малопонятных слов, выдающих трансгуманистическую направленность произведения.

Образы судить не буду, менталитет этих штуковинок не особо понимаю, но ни одного сильного конфликта в рассказе нет, а героев на правых и виноватых автор разделил заранее.

Итог: соответствующий теме, но очень слабый рассказ, как внутри, так и по художественной части.

Скрытый текст - Тюк!:

У «Дуэлянта №2» представлен трэш-детектив, выполненный в стилистике байки. В общем-то, учитывая, что прогресс в коей-то мере фигурирует и здесь, можно сказать, что идея-то, в принципе, та же, что и у предыдущего дуэлянта. Однако, если следствие – Мухи, то, что понимать под причиной не особенно ясно. Сектантов? Они уже устранены чинно-мирно, а именно их сохранение и требовало задание. Стерты даже все упоминания, чтобы придать истории реалистичный потенциал. Их «изобретение»? Да про него почти ничего и не сказано. Можно считать врага полностью уничтоженным!

Признаться честно, второй рассказ мне больше по душе – люблю странные сюжеты, и потому такая буквальная интерпретация словосочетания «Повелитель мух» меня очаровала. Происхождение сего феномена также забавно в своей непосредственности. Именно это я считаю главным плюсом фантастики, сколько бы люди не пытались втиснуть ее в каноны – она способна допускать любой бред за правду, и даже такое абсурдное порождение фантазии здесь будет чувствовать себя уютно.

А вот разговорный стиль не люблю – не сложилось с русскоязычными авторами, поэтому за таким стилем всегда тянется неприятный осадок, но в расчет это принимать не буду. Разве что, автор, порой неуместно увлекается. Как в рассказе о происхождении окошек.

Итог: неплохая милицейская история-байка, которая, увы, совершенно не соответствует главному требованию и не имеет под собой никакого идеологического наполнения (впрочем, ей это к лицу).

Скрытый текст - Ба-Бах!!!:

Snake_Fightin, Ты же давал в Мастерской задание на описание природы) Смотри, в первой части первого рассказа почти то, что требуется) Так зачем придираешься? А голосовать надо) Нам доверили решать, так что не гоже возложенными обязанностями разбрасываться.

Скрытый текст - Дуэлянт №1:

Скрытый текст - Дуэлянт №2:

Итог: Первый рассказ, который соответствует теме и хоть пришлось продираться через дебри описаний, но прочитала с удовольствием.

Скрытый текст - Спойлер:

MAXHO, Может кому и понятно, но большинству нет.
А как вообще тогда дуэлянтов выставлять? Чтоб они свой стиль ломали или в математических расчётах рассказ выкладывали?

KrasavA, вечная проблема сетевых конкурсов, в коих не принимаю участия. Да, и из-за этого тоже

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 591420)

Так зачем придираешься?

Если в одной миниатюре титаны пуляют один в другого пафосом, а во второй миниатюре отряд неизвестного назначения непонятно что пять часов делает на месте преступления, то хрен авторы получат, а не баллы.

Цитата:

Фу, как грубо.
А что ты хотел увидеть? Рассказы с вкраплениями философии, экшена, хоррора, НФ, темного фэнтези? И все под маской магического реализма? Или турбореализма?
P.S. И еще в стиле дневниковых записей Кастанеды?

Цитата:

Сообщение от NIGVEN (Сообщение 591465)

А что ты хотел увидеть? Рассказы с вкраплениями философии, экшена, хоррора, НФ, темного фэнтези? И все под маской магического реализма? Или турбореализма?

а почему нет? Турбореализм, на мой взгляд, термин очень надуманный. С тем же успехом футуризм дробить можно. Да и весь постмодерн

Цитата:

Сообщение от NIGVEN (Сообщение 591465)

P.S. И еще в стиле дневниковых записей Кастанеды?

Ох уж бедный наш Карлос Иванович. Интересно, что же любители Никитина по этому поводу думают

Да брось. Когда читаешь произведение от которого прёт, то не думаешь при этом, что это - мистификация или городская сказка. Это после определяешь, когда решишь другим людям рассказать, что читал.

Главное, чтоб произведение увлекло и завело беседу с читателем. А тут никакого дуновения со страниц не ощущается.

Цитата:

А тут никакого дуновения со страниц не ощущается.

Но голосовать-то все равно придется. Ты представь, если бы судья вместо того, чтобы вынести вердикт, скажет: "Что-то дело какое-то путанное, да и рожа у обвиняемого как кирпич. Пойду-ка я к домой. К маме и борщику".

В нашем случае он скажет - дело закрыто за отсутствием состава. Ни первый ответчик ни сделал того, что вменяется, ни второй.