|
В.Б. Чупасов. Средства деавтоматизации восприятия в отечественной фантастике
Обсуждение статьи. Господа, которые получили от меня файл со статьей, присоединяемся.
Как выяснилось, некоторые термины могут быть понятны не всем. Я добавлю несколько материалов об остранении и деавтоматизации восприятия. Статья Шкловского, где он говорит об остранении. Очень ясно и понятно написана: Искусство как прием. Дополнительные материалы: http://www.russian.slavica.org/article4182.html http://ru.wikipedia.org/wiki/Остранение http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le8/le8-3471.htm http://slovar.lib.ru/dictionary/ostranenije.htm Если есть другие непонятные термины, давайте для начала разберемся с ними. Пишите в тему, будем |
Статью
|
Запощу и сюда - любопытная статья Павла Амнуэля о развитии НФ. На мой взгляд наблюдается определенная корреляция с выводом Чупасова ;).
|
Статья произвела впечатление ведра холодной воды. Открыла, скажем так, целый мир, о котором только смутно подозревала. Чувствую себя младенцем в джунглях.
|
А кто может тезисы извлечь? А то как-то по-институтски написано.
|
Snake_Fightin, конкретно из этой статьи или?... что там вас конкретно смущает-то?)))
|
Что прочитав строчек пять и пробежав абзацев шесть, отлично понимаю аверченковских крестьян, утопивших болтливого студня.
|
Snake_Fightin, многабукаф? Предлагаю обратиться к автору с просьбой изложить статью в виде анекдота: коротко, смешно - хорошо.
|
единственное, что могло смутить - некоторая наглядность... так там без примеров не обойтись, по-моему... заумной статью тоже не назвать.
мне понравилось - весьма интересно, мои мысли подобные факты задевали, но систематизировать наблюдения в голову не рпиходило))) спасибо Лаик))) |
Господа, я хочу поговорить о резком выводе. Я еще раз внимательно перечитала статью. Он даже по тону не соответствует всему тексту.
Я понимаю, что он в рамках исследования очевиден, но. есть немало спорных моментов. хотя бы смещение всего внимания на научную фантастику. ее нет - литература буксует. правда или очередной субъективный взгляд? кстати, все разобрались с остранением? можем вместе вспомнить, что же это такое. |
Atra,
ая и не говорю, что это антиутопия. Элементы антиутопии в Лемовском произведении есть, я это и раньше утверждала. но образцовым представителем жанра ей никогда не стать. к тому же я взяла "Механическое пианино" Воннегута. И, возможно, немного напишу об "Опрокинутом мире" Приста. Так что Лема перечитывать не буду.) Хм... Странно, что меня в список не внесли. Warlock9000, бери. |
На мой взгляд вывод некорректен. Автор называет фантастику "интеллектуальным романом" - но с чего бы это вдруг? Что такого особо "интеллектуального" у Берроуза? Или у отечественных фантастов начала века с их "производственными романами"? У фантбоевика?
Другой вопрос что определенные мысли в выводе есть: если говорить именно о НФ, то она под "ИР" вполне попадала. Верно и то что отечественной НФ сейчас почти нет, кроме чего-то А. Громова и вроде Васильева. Собственно про кризис НФ написано в приведенной выше ссылке П. Амнуэля. Но некую интеллектуальность для привлечения читателей беллетристика иметь должна . И мы действительно видим перенаправление познавательных усилий с науки на литературу. При этом у каждого автора свой уровень - Эко, Ффорде, Олди, Браун, Еськов, Никитин и т.д. Так что мое мнение автор взял частный случай и попытался его незадумываясь обобщить и попал пальцем в небо. ЗЫ. О, за шесть "читок" я поменял мнение 3 раза. Знатная трава ;). |
Ты пишешь, что беллетристика должна иметь некоторую интеллектуальность. Мне интересно, неужели обычная, не зазывающая, хорошая беллетристика не должна заставлять читателя думать? И иногда чувствовать себя илиотом? Ведь высокую литературу, ее распознаешь только спутя лет 30.
Литературоцентричность. Согласна. Трава, говоришь? Надо перечитать. Хотя у меня сейчас похлеще трава. Зельоооооооная... |
Цитата:
|
Jur,
согласна. Статью Амнуэля почитаю. вот что мне интересно. Олди - интеллектуальный роман без читателя-интеллектуала? или нет? если говорить только о цитатах и реминисценциях, то и скрытых, неочевидных вполне достаточно. вспомню "Путь меча" с Аль-Муттанаби и Кабиром. |
Лаик,ну я ж говорю субъективно. Даже скорее не грязи а натуралистичности.
|
Jur,
ничего против натуралистичности не имею. мне она даже нравится, когда впечатление нагнетается. не зря мне нравится Золя.) |
А я вот имею и не люблю. И фиг переубедишь ;))
|
Jur,
а я над душой и не стою.=) хотя мои вкусы - штука странная. я и от "Житейский воззрений кота Мура" тащусь, и от "Жерминаля". О____о |
А я ничего не читал ;((. О чем хоть речь-то?
|
Jur,
Мура Гофман написал. Романтизьм чистой воды. Жерминаль - роман Золя.) |
Чего-то никто не написал. ;) Честно говоря фразу "Олди - интеллектуальный роман без читателя-интеллектуала" не понял. Что имелось в виду-то? Уровень писателей? Или романа? Млм читателей?
|
Jur,
и того, и другого, и третьего. вся ситуация. Я поняла так: нынче фантастика не та, о будущем она не говорит - не модно, не актуально, все темы разработаны - замыкается на самой себе, на тексте, а литературе. но писатель, не будь умнее своего читателя! не пиши того, что не смгут понять. поэтому все цитаты, предназначенные для деавтоматизации восприятия, узнаваемы или маркированы. такие заигрывания никогда не считались интеллектуальными. но что мы видим? прежняя простота фантастического текста подменена странной затрудненностью, сложностью, сопутствующей философскому роману. но суть не стала лучше, только хуже. мы получаем дэнов браунов и кириллов еськовых. и олди заодно. масскульт маскируется под явление культуры. |
Мне так не кажется. На мой взгляд в статье определили вектор фантастики из НФ в литературу (я бы вообще расширил и сказал что вектор из технических наук в гуманитарные: литература, история и т.д.). А то о чем ты пишешь - уровень фантастики. Как раньше в НФ могла быть проработанная теория и хорошее описание так и бредовая теория и отстойный язык. Так и теперь в " исторической" есть Браун, есть Стивенсон, а есть Эко. В литературной есть Ффорде, а есть Никитин с Еськовым. Все это фантастика, только уровень разный. А вот деление по уровням - отдельная тема, тема популярности. Тут надо еще думать...
|
Jur,
Чупасов в статье, говоря о разных по уровню произведениях, никак их не различает. фантастика и фантастика. ему важнее всю фантастику отбрить в массовое чтиво. так показалось, по крайней мере. фантастика не очень научная и раньше долго и мирно существовала. не одной НФ живы. мне даже странно, когда все стараются свести к ней. |
Ну, Чупасов-то передергивает, это очевидно. Иначе он вспомнил бы не только про Брауна, но и про Эко. А про НФ - именно она ложится в тренд статьи. Все остальные направления вообще не при чем. Как была альтернативная история, боевик, космоопера или киберпанк - так и остались и никуда они не делись, максимум произошли эволюционные наблюдения.
|
Jur,
тогда я не понимаю, при чем здесь Олди. да, молодое поколение, да, новые "прогремевшие" писатели, но их произведения - нечто среднее между мифологическим романом и фэнтези - как относятся к этой самой НФ? То, что литература повернулась от НФ к фэнтези и другим более "гуманитарным" направлениям, ясно. Может, эту смену и хотел показать Чупасов. Но он совершенно четко оценивает ту литературу, которая была, положительно, и ту литературу, которая пришла, отрицательно. или я не права? вообще конец статьи кажется приклеенным. автор оглушает им читателя, никак не подготавливая, не аргументируя свое положение в основной части работы. |
*кается* Пришла к выводу, что так и не поняла, ЧТО же Чупасов хотел всем этим сказать. Как он сам относится к способам остранения, которые приводит в пример: то ли восхищается, то ли издевается, то ли просто рисуется. Надо заставить себя перечитать.
Очень неприятное впечатление осталось, мешает осознавать. |
А статью рассылают только избранным? С удовольствием бы прочитала и обсудила)
|
избранным не рассылают.
|
киньте мыло мне в личку.
|
ключевая мысль: в традиционной триаде мир - люди - "культурные отсылки" отечественная НФ переключилась с мира на "культурные отсылки". подмечено, насколько я могу судить, верно. и тому есть очень простая причина, известная каждому школьнику: все мощности науки повернули в другом направлении. человечество поняло, что ничего нет интересного за облаками и гораздо полезнее (я бы сказал жизненно важно) разобраться в генокоде, найти какие-то решения в социальной сфере, разобраться с экологией и истощением ресурсов и т.д.
я думаю, пройдет несколько лет и НФ переориентируется и вернется вновь к миру. без космических кораблей. а все остальное - просто примеры. часто неудачные. у меня лично адаптации поговорок не вызывают остранения: юмор оценил, едем дальше. а у вас? p.s. завтра перечитаю, может как Jur мнение изменю. |
Waterplz,
хм. можно сказать, что написал ты о последних 5-6 абзацах. не отрицаю, о самой спорной части статьи. все остальное прошло мимо, хотя в этом самом "всем остальном" и таится зерно истины, которое стоит припрятать. об остранении и литературоцентричности - очень интересные сведения, и примеры точные - бьют в цель. я не думала, что Чупасов сможет свести произведения разных уровней в одном анализе. да и сама концепция деавтоматизации восприятия, описания вещи "как в первый раз увиденной" (Шкловский) заслуживает внимания. Восприятие текста и мира не как должнгоо, незаметного, соответствующего ожидаемому антуражу. Переключение внимания как на традицию, которую продолжают/осваивают авторы в романах, так и на привычную нам культуру. если разобраться, то остранение, "остраннение", если хотите, есть. отписываться буду завтра: сейчас мысли умные мышами по углам разбегаются. |
с концепцией остранения я ознакомился. да, впечатляет. но статья, не смотря на название, не о ней.
а примеры, которые он приводит, это не остранение. ни в классическом смысле шкловского, ни в расширенном, который вы предлагаете. |
Waterplz,
я же вроде расширила свое толкование до примеров Чупасова. Ок, будем разбираться. Хочу понять: приведи мне несколько примеров остранения в его "расширенной интерпретации". |
Прочитала. Честно говоря, не прониклась. Да, автор прав, но он слишком сгущает краски.
Примеры выбраны самые кричащие, в них потыкано пальцем и изобличено интеллектуальное бессилие современной фантастики. Да, такго рода фантастики сейчас большинство, но ведь автор не даёт положительных примеров! Их нет? В статье подробно рассмотрены эти самые "средства". И они политы грязью. Что же взамен? Или просто отказаться? Опять же, статья пытается изобличить "фантастический роман" как уникальный жанр. Сомневаюсь, что такое понятие вообще сейчас применимо, если его разработать и разнести по полочкам так, как хотелось бы автору. Ни для кого не секрет, что отечественная фантастика сейчас в застое. |
"приведи мне несколько примеров остранения в его "расширенной интерпретации"."
"Переключение внимания как на традицию, которую продолжают/осваивают авторы в романах, так и на привычную нам культуру." Скрытый текст - цитаты: Несложно увидеть, что остранения в классическом смысле среди этих цитат нет вообще. Левосторонними будем называть конструкции указывающие нам(акцентирующие внимание) на литературную реальность/традицию. Скрытый текст - левосторонние: Правосторонними, как не сложно догадаться, те что указывают нам(акцентирующие внимание) на "настоящей" реальности. Скрытый текст - правосторонние: Так вот, к чему я все это? Хорошо бы сказать, что и сам не помню уже, и пойти спать. Левосторонние - это остранение в расширенном смысле, когда для идентификации объекта используется конструкция, характерная для другой культуры. А правосторонние - это эзопов язык, это дьявольские козни постмодернистов, это прямые отсылки к общеизвестным событиям, это все что угодно, не имеющее отношения к остранению. Вы много лучше меня знакомы с терминологией, названия подберете. Если вы все еще следите за моей мыслью, то заметили что некоторые цитаты я обошел стороной. Скрытый текст - усложненные случаи: Такие дела. Жду конструктивной критики, прошу сильно по голове не бить. |
Waterplz,
на ошибки не указываю, но не удержусь: не узнавание, в том и дело, а восприятие, повышенное к нему внимание. Толкование Шкловского я знаю. И примеры мне понятны. Мне неясна твоя точка зрения. |
Лайк, я же просил. Остранение это прием. А эффекты которые он вызывает или не вызывает индивидуальны и не могут служить его определением. У меня например фраза "Твои слова да Брахме в уши!" не вызывает "восприятие, повышенное к нему внимание". Это просто стилизация. Я очень устал на работе, я прошу вас, не лезьте вперед паровоза. Меня не хватит сейчас на то чтобы думать, что я хочу сказать, и одновременно спорить с вами.
|
| Текущее время: 17:54. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.