Литклуб: Weekend Discussions
 

оффтоп у нас получился красивый. но все же оффтоп. поэтому выделяю его в новую тему. давно нужна была темка "для всего". пусть она будет называться "Воскресные дискуссии". да, писать здесь можно не только на выходных. но новые темы для обсуждений лучше подкидывать в пятницу-субботу.

Ива,
возможно, как здесь уже предположили, стихотворные произведения не включали в список. возможно, вопрос был поставлен очень четко: какой роман вы считаете лучшим (а не пьесу). много этих возможно.
повторюсь, что Пушкин - это для нас все, за рубежом его в основном слависты знают. очень сложно передать его живую, порой изысканную простоту в переводе. он получается слишком простым.

Astra,
зря не прочитали. очень зря. книга полна замечательного английского юмора. понятие это столь же неопределенное, если честно, как и загадочная русская душа... скажу только, что добротный сюжет и замечательная, чуть язвительная сатира в оболочке космического путешествия смотрятся пикантно.

Лаик, да, я поняла насчет Пушкина. А отсутствие других поэтов, скорее всего, действительно, из-за особенностей опроса. Иначе, хоть кто-то в него попал бы.

Astra, я все же дочитала. Юмор там, конечно специфичный, но если проникнуться, то можно и прочесть. Хотя, сюжет там тоже пропадает периодически...

насчет "автостопа"
не всем по нраву "филогические" игры. особенно когда за ними ничего нет кроме сатиры. тот же Пратчетт часто еще и мысли имеет, а не только играет привычными паттернами.
я прочел первую книжку из "автостопа", дальше брать не стал. пустая. так что Ива, по-моему, ничего не потеряла.

Waterplz,
пустая? ну уж нет. конечно, не "Моби Дик", но обвинять Адамса в отсутствии мысли нельзя.

стеб ради стеба. имхо, естественно.

Waterplz,
даже снос дома главного героя и "снос" Земли вогонами (если верно помню, именно так назывался в книге вид этих диких бюрократов) может послужить пищей для некоторых весьма интересных размышлений. вам никогда не казалось, что, предоставляя любую свободу, ее можно утопить в бумажках-отговорках-прецендентах и проч. и проч.? уже поэтому автору нельзя отказать в желании что-то донести до читателя.
и еще: сатира никогда не бывает бессмысленной.

"сатира никогда не бывает бессмысленной"

очевидно, тут-то мы с вами и расходимся. она совершенно, абсолютно, до последней капли своего естества бессмысленна. предполагается, что люди задумаются, что они изменятся, что они даже что-то начнут исправлять(!). но этого не происходит. никогда. не знаю почему, даже не спрашивайте.

Waterplz,
ох. вы можете говорить за всех людей? нет. тогда не говорите. задумываются не все, но все же, все же...
вы почему-то хотите от литературы результата. вон Лермонтов описал болезни своего века, стали люди его времени от этого лучше? может быть. может быть и нет. но "Герой нашего времени" от этого хуже не стал.
а "Мона Лиза"? во всех ли душах она пробуждает тягу к прекрасному? да черт его знает. но она стала хуже? может, Да Винчи совсем не умел рисовать?
а вот "Черный квадрат"? ну мазня же мазней! кто вообще хоть что-нибудь поймет в этих обоях? но неужели прорыв в беспредметное искусство совсем не заметен?

вы удивительны. вы замкнули искусство даже не на интерпретацию, а на результат! на воздействие на большую, простите, массу. т.е. если не воздействует, то оно бессмысленно/безуспешно.
но вы не учли и потенциал произведения, и идеи автора, и невозможность одинакового видения книги разными читателями (не только, книги, но и сатиры, какк в нашем случае).

ок.
в чем смысл сатиры, варианты:
1. стеб ради стеба. ради лулзов, так сказать.
2. достичь какого-либо результата.

результата, по-моему, никакого никогда не достигается. возможно тут я не прав, но не так уж это важно.

вы утверждаете, что смысл не главное. ок. вы, предположительно, предпочитаете "замыкать на интерпретацию". т.е. использовать литературное произведение как нечто вроде катализатора или черного ящика, для образования интерпретаций, которые ценны сами по себе.
Но сатира не приводит к созданию интерпретаций, потому что только более ярко очерчивает определенные выбранные автором черты базовой конструкции(т.н. реальности).

вот модераторы. товарищи, не так быстро все редактируйте.

последнее время я очень люблю словари. почему? все очень просто: часто мы знаем слово, но смутно представляем себе, что оно означает.
итак.
Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое уничижительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, алллегории, пародии и др. Осмеиваются те явления жизни, которые представляются автору порочными. Сатирическими могут быть и целое произведение, и отдельные образы, ситуации, эпизоды. Несмотря на то, что сатира это литературный жанр, она может проявляться в изобразительном искусстве и исполнительном искусстве. (с) Вики.
Что мы видим? высмеивание, обличение того, что кажется автору порочным. т.е. это уже какой-то результат. читатель видит авторскую сатиру и понимает ее (или нет) и соглашается с ней (или нет). это понимание - опять же, кое-какой результат. разве нет?

поясни свою мысль.
если я тебя правильно поняла, то искусство в принципе никогда не достигает никакого результата. а это, по моему мнению, неверная позиция.

я не утверждаю, что смысл не главное. я утверждаю то, что сатира Дугласа Адамса не может быть бессмысленной. не передергивайте.

вот это уже интересно.

определение не очень подходит к нашему случаю, но что-то более точное искать сейчас лень. если будет время, почитайте статью Потебни "Мысль и язык". она дает очень хорошее представление об интерпретации. скажу так: когда вы читаете произведение, вы его интерпретируете, в любом случае. вы не можете узнать во всех тонкостях, что же хотел сказать автор. для этого нужно быть им. у вас же другое образование, другие книги за плечами, другое время, другой характер и ваше понимание произведения будет другим. да, слова интерпретация, понимание, вИдение в нашем случае будут синонимами. дальше. если при чтении любой книги мы интерпретируем ее, а некоторые книги на нас очень сильно воздействуют, то, как я могу думать, интерпретация ценна не только сама по себе. она становится частью нашего видения мира, нашей системы взглядов, нас самих.
и как же это сатира может не приводить к созданию интерпретаций?

хм. я этот пост снес как неадекватный. а вы его снова вывесили. тем не менее считаю, что он все еще недостоин существовать

из лички:
"ох. вы можете говорить за всех людей? нет. тогда не говорите. задумываются не все, но все же, все же..."

между задуматься и измениться(хоть чуть-чуть) есть небольшая пропасть. упругость мышления.

"вы почему-то хотите от литературы результата. вон Лермонтов описал болезни своего века, стали люди его времени от этого лучше? может быть. может быть и нет. но "Герой нашего времени" от этого хуже не стал.
а "Мона Лиза"? во всех ли душах она пробуждает тягу к прекрасному? да черт его знает. но она стала хуже? может, Да Винчи совсем не умел рисовать?
а вот "Черный квадрат"? ну мазня же мазней! кто вообще хоть что-нибудь поймет в этих обоях? но неужели прорыв в беспредметное искусство совсем не заметен?"

от литературы? хм. пожалуй для себя хочу и получаю его. для всех - от литературы не ожидаю ощутимого эффекта. действует, наверное, но слишком медленно и тонко, чтобы я смог уловить.
но мы же говорим не о литературе вообще, а о сатире в частности. и тут мы встречаемся с интересным вопросом, который я хочу задать вам. для чего она нужна и чем отличается от всего остального?

"вы удивительны. вы замкнули искусство даже не на интерпретацию, а на результат! на воздействие на большую, простите, массу. т.е. если не воздействует, то оно бессмысленно/безуспешно."

для сатиры, да, замкнул.

"но вы не учли и потенциал произведения, и идеи автора, и невозможность одинакового видения книги разными читателями (не только, книги, но и сатиры, какк в нашем случае)."

пожалуйста, не надо софистики. "потенциал произведения"...
идеи автора - примеры, пожалуйста. про бюрократию и вообще избыток глупости в мире - это банальность.
"невозможность одинакового видения книги разными читателями". не аргумент.

Waterplz,
ок. думала, снес из-за оффтопа. тогда поставь вместо него пост из лички. зря я, что ли, тему создавала.

претензии и к этому посту примерно эти же: http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=483191&postcount=10

для чего нужна? для самовыражения автора, вестимо. и для того же, для чего нужна литература: описать действительность, познать себя. о сатире смотрите определение в моем предыдущем посте.

стоп-стоп. мы говорили о бессмысленности. при чем же здесь банальность? т.е. вы признаете, что идеи у Адамса есть, пусть и банальные? тогда о чем же мы спорим?
к слову, некие товарищи - постмодернисты - вообще считают, что все уже сказано, написано, создано, даже продумано до них. по их мнению мы живем в мире всеобщей банальности. так что ваш критерий не абсолютен. и снова вопросы интерпретации...

"для чего нужна? для самовыражения автора, вестимо. и для того же, для чего нужна литература: описать действительность, познать себя. о сатире смотрите определение в моем предыдущем посте."

сатира не пытается показать ничего нового. она просто показывает старое усиливая контрасты. но она не "развивает" человека, если он все это уже и так видит достаточно ясно. поэтому в сатире очень важны нетривиальность подходов и выбор объекта . когда идеи есть, но они банальны("Автостоп", имхо), сатира теряет свою художественную ценность. а практической ценности она никогда не имеет, потому что является исчезающей малой силой по сравнению с другими, действующими в обществе.

итак, выкладывайте на стол небанальные идеи "Автостопа".

тезис "сатира бессмысленна" я признаю мертворожденным. потому что потребуется доопределить слова "смысл" и "бессмысленный". говоря "сатира бессмысленна" я пытался применить тезис "критика должна быть конструктивной" к литературному жанру.

Waterplz,
вооот, уже дело пошло.
контрвопрос. назовите мне парочку авторов (и их книжек), писавших нетривиальную сатиру. надо же мне определить ваши "координаты".

поздравляю, вам удалось меня заставить перечитать Адамса. на вопрос
я отвечу через 2-3 часа.
не хочу быть неточной.
разверните свой тезис.

"контрвопрос. назовите мне парочку авторов (и их книжек), писавших нетривиальную сатиру. надо же мне определить ваши "координаты"."

нет таковых. но если взять сестру сатиры, анти-утопию, то вы получите представление о моих "координатах". я думаю такая замена возможна,т.к. идейная составляющая одна, только стиль изложения противоположный. "Мы" Замятина и "451 по Фаренгейту" Брэдбери. обе правда читал давно.

"критика должна быть конструктивной" = если вы можете только находить недостатки, но не в состоянии предложить ничего лучшего, то ваше мнение не интересно, мы и сами с усами.

P.S. т.к. спать, очевидно, не придется, украл "Мысль и язык" Потебня.

Waterplz,
нет-нет. такое смещение координат я не приму.
все-таки сатира - это одно:

а антиутопия - другое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиутопия
самое банальное возражение: антиутопия реко бывает смешной... там важной категорией является страх, а не смех.

это я выпишу как мнение о книге Адамса. так?

"самое банальное возражение: антиутопия реко бывает смешной... там важной категорией является страх, а не смех."

мы говорим о идеях, а не о средствах которыми их обсуждают. сатира может высмеивать государственный строй. антиутопия показывает его пугающе серьезно. а идея одна - строй ХХХ плохой. упрощаю, конечно.


так.

Waterplz,
так, стоп. мы говорим о литературных жанрах, а не об идеях. я попросила привести примеры сатиры, ты заговорил об антиутопии. я ведь так тоже могу. в любовном романе можно говорить о проблеме власти. вот влюбилась дама в короля... я упрощаю, конечно.
так что пару сатир, пожалуйста.

дальше, наш разговор начался с Адамса и его "Автостопа по галактике", о котором я и буду говорить, как только его перечитаю. я надеюсь, что мы все-таки перестанем заниматься словоблудием и вернемся к теме разговора.

мы говорим вовсе не об идеях...

я специально выписала.
форумчане, которым не понравился Адамс, назвали его книгу:
- занудной,
- со специфичным юмором,
- периодически пропадающим сюжетом,
- с "филологическими играми", за которыми ничего нет, кроме сатиры, за ней же нет мысли,
- стеб ради стеба.

я утверждала, что в книге есть:
- английский юмор,
- добротный сюжет,
- замечательная, язвительная сатира.

сейчас я освежаю книгу в памяти и начинаю спорить предметно, на основе текста. я либо опровергаю ваши утверждения, либо соглашаюсь с ними, я корректирую собственную позицию.
надеюсь, я вернула спор в его первоначальное русло.

повторюсь.

сатира не пытается показать ничего нового. она просто показывает старое усиливая контрасты. но она не "развивает" человека, если он все это уже и так видит достаточно ясно. поэтому в сатире очень важны нетривиальность подходов и выбор объекта . когда идеи есть, но они банальны("Автостоп", имхо), сатира теряет свою художественную ценность. а практической ценности она никогда не имеет, потому что является исчезающей малой силой по сравнению с другими, действующими в обществе.

итак, выкладывайте на стол небанальные идеи "Автостопа".


если мы не говорим о идеях, то о чем же мы говорим? я не отрицаю сюжет в меру увлекателен, юмор действительно хорош и как сатира произведение, наверное, хорошее. но нет чего-то большего. прочитал и совсем не изменился, только настроение на время улучшил. и обдумывать после прочтения нечего, все это уже и так знаешь, просто внимания не заостряешь, потому что изменить ничего не можешь.

мне интересно, что же тогда развивает человека? я все еще определяю вашу систему координат.
то есть вы согласны со всем тем, что я сказала о книге Адамса? ваши слова не сильно отличаются от моих.

извините, товарищ, вы закушались. вы думали, каждая прочитанная книга будет потрясать вас до глубины души? вечный катарсис? к сожалению, такое невозможно.
я сама не раз задумывалась, почему все реже почитанное меня потрясает. знаете, книга всегда должна быть ко времени. и я дико завидую тем людям, которым удается читать нужные книги в нужное время. прочитала бы я "Степного волка" в 17, как бы она меня перевернула, мне даже представить страшно! ладно, у меня были другие книги. у меня были книги, которые не перевернули меня, но показали мне очень важные вещи. например, "Илиада" дала мне понимание смерти, когда знаешь, что - больше не человек, но камень, песок, прах. или "Белая гвардия". о, там есть эпизод в морге, когда Николка забирает тело Най-Турса. как страшно. как упала цена жизни. жизнь - ничто. морали - теперь нет. заставить читателя пережить подобный катарсис у хорошей, у гениальной книги гораздо больше шансов. но таким "катализатором" может стать и весьма посредственное произведение. главное - ко времени прочитанное. когда книга накладывается на душевное состояние, на знания, на страхи. тогда - да. но самому набрести на нужную книгу очень сложно. чуть легче, когда рядом есть чуткий, начитанный человек. как назвал его Моэрс в своем "Городе мечтающих книг" - крестный во литературе.
и дело здесь не только в идеях. дело в акцентах, в подаче материала, в сюжете, во всем тексте. даже самые прекрасные идеи погибают, если человек не может их выразить.
а обдумывать всегда есть что. мы, по сути, очень ленивы, мы не любим думать. мы думаем тогда, когда нас переворачивают, заставляют страдать или восхищаться. о да, тогда мы думаем, потому что ничего другого не остается. но привычки думать постоянно у нас нет. и не будет, пока мы себя не приучим. немного заинтересованности и небольшое желание понять автора, принять текст - и книга расцветет. если это не безнадежная книга. конечно, сильных эмоций не жди. но вы требуете от книг вечных взлетов вместо ровной беседы, бешеных переворотов вместо медленного самосовершенствования. вы слишком несправедливы к литературе. жизни, думаю, вы простили ее ровное течение.

"извините, товарищ, вы закушались. вы думали, каждая прочитанная книга будет потрясать вас до глубины души? вечный катарсис? к сожалению, такое невозможно."

совершенно верно. я закушался, причем по полной программе. а вы разве нет?
и тем не менее умудряюсь получать свой катарсис как минимум раз в полгода. нам чертовски повезло, мировая литература развивается во стольких направлениях и ушла настолько далеко, что скорей уж мы сами скиснем и выдохнемся, чем миру нечего нам будет предложить.

"а обдумывать всегда есть что. мы, по сути, очень ленивы, мы не любим думать. мы думаем тогда, когда нас переворачивают, заставляют страдать или восхищаться. о да, тогда мы думаем, потому что ничего другого не остается. но привычки думать постоянно у нас нет. и не будет, пока мы себя не приучим. немного заинтересованности и небольшое желание понять автора, принять текст - и книга расцветет. если это не безнадежная книга. конечно, сильных эмоций не жди. но ты требуешь от книг вечных взлетов вместо ровной беседы, бешеных переворотов вместо медленного самосовершенствования. ты слишком несправедлив к литературе."

узко режете. контрпример: фанбои.
возможно, я, как и Умберто Эко, когда-нибудь найду свою "Сильвию", но надеюсь это будет не через десять и не через двадцать лет. хочется еще "погулять".


насчет "каждому произведению свой возраст/пол/эмоциональное_состояние_и_т_д", мысль здравая. только она нас отбрасывает к вкусовщине. вы говорите Иве "Автостопом" зер гут, потому что она вам "ко времени" пришлась и произвела хорошее впечатление. Я говорю обратное по соответствующей причине. В итоге мы оба валенки, т.к. "систему координат" Ивы не определили. а даже если бы и определили, вы можете похвастаться уверенностью, что ей эта книга придется кстати? я нет. а ведь хорошую книгу "тратим".

да, я закушалась. но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения. слишком это расточительно - постоянные катарсисы (хотя катарсис - это, все же, очищение через страдание).
обоснуйте.


вот уж нет. есть признанные книги для возраста и состояния души. самый явный пример - детские книги. Сэлинджер и Гессе (Степного волка) очень хорошо прочесть в 16-17. после 20 они уже не вызывают бури эмоций и размышлений.
если вернуться к проблемам интерпретации, то, в силу нашего субъективного восприятия (отсюда и уникальная интерпретация книги) мы никак не можем уйти от вкусовщины. вот почему я очень осторожно клею к любым утверждениям этот ярлык - "вкусовщина". подумайте над этим.
вы невнимательно меня читали. я сказала, что некоторые книги могут прийтись ко времени, а не все. как раз "Автостопом..." сильного впечатления на меня не произвела. мое мнение о ней очень ровное. я же не заставляю кого-то читать Адамса, я не соглашаюсь с чужим мнением, которое тоже, по вашим словам, может отдавать "вкусовщиной", если "книга пришлась не ко времени" (сейчас вас цитирую). замкнутый круг.

"но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения."

осторожнее со словами. высокомерие вам не к лицу, да и не говорил я такого. я же не одну книгу в полгода читаю.


фанбои как раз таки копаются в предмете свое культа, утверждая что в нем находится вся мудрость вселенной. как-то мне попалась некислого размера статья какого-то безумца, утверждавшего что в "Войне и мире" содержатся все возможные характеры людей. другим примером может служить библия и соответственно христиане.


ОК и к чему же мы пришли по поводу "Автостопа"? что мое субъективное мнение это мое субъективное мнение?
я сказал, что не прочитав "автостоп" человек ничего не потеряет. я сказал так, потому что не получил, условно говоря, катарсиса во время/после прочтения. вы тоже не получили, хотя сейчас имеете шанс. тогда поставим вопрос по другому. должны ли мы рекомендовать просто хорошие книги, когда рядом есть великолепные книги?

не переходим на личности. я говорила о себе.

не ожидала, что примеры фанбоев будут такими. я не видела статью. так можно всех литературоведов назвать фанбоями... христиане - тоже неудачный пример. Библия для них действительно главная книга. это так.
ладно, примеры не так важны. мысль я поняла.

с этого следовало бы начать.
вы хотите продолжить занятия словесной эквилибристикой, хотя чуть выше мы набрели на шикарную, ни разу не возникшую в этом разделе тему. ладно, я понадеюсь на господ форумчан. так, продолжим.
а как вы определите, насколько великолепна книга, м? у вас был катарсис при чтении книги N., вы ее посоветовали мне, я прочитала и... ничего не получила. и как же тогда определить эту книгу? великолепная? или хорошая? да как ее еще и советовать, не зная "системы координат" другого?

не вижу смысла продолжать. вы, похоже, тоже. я беседой разочарован.

Waterplz,
так и не ответили на мой вопрос. жаль. вам очень хочется победить. и снова - жаль. мы не драться пришли в эту тему.
я рада этому спору. есть в нем достойные обсуждения мысли.

Лаик, объясню почему же я все-таки эту книгу не осилила. Ну. да, юмор там конечно же специфический: объявление о том, что Земля будет уничтожена висело оказывается уже целых два месяца (на тот момент) на какой-то отдаленной планете и каждый желающий мог с ним ознакомится. А то, что земляне в космос еще не вышли, так это никого не смутило :)
А остановило меня вот что: мне показалось что (даже не знаю как его назвать) товарищ что-ли, который как потом в последствии (я где-то это слышала) оказался президентом галактики - это уже разговор на библейские темы. А я очень не люблю, когда с такими понятиями вольно обращаются. По это же причине считаю слишком уж своеобразной книгу Б.Акунина "Евангелие от Пелагеи"

"так и не ответили на мой вопрос. жаль."
если говоря "вопрос" вы имели в виду:
"а как вы определите, насколько великолепна книга, м? у вас был катарсис при чтении книги N., вы ее посоветовали мне, я прочитала и... ничего не получила. и как же тогда определить эту книгу? великолепная? или хорошая? да как ее еще и советовать, не зная "системы координат" другого?"
то ответ:
для меня она великолепна, для вас НЕ великолепна. а советовать стоит исходя из своих ощущений и "систем координат", потому что никакие другие нам принципиально недоступны. недоступны по то же причине, что и "невозможно одинаковое прочтение книги". торжество субъективизма.

"жаль. вам очень хочется победить. и снова - жаль. мы не драться пришли в эту тему."

особенно это интересно выглядит на фоне вашего сообщения из лички. "слил. жаль."
именно вы хотите победить(или не проиграть), это видно из категорий, которыми вы оперируете. это вы превратили наш спор в абстрактную словесную эквилибристику используя тролльские приемы для создания иллюзии своего доминирования и лишив нас какого-либо фактического материала(небанальных идей скрывающихся за сатирой я так и не увидел, а это единственная моя претензия к произведению).
чтобы не быть голословным, к тролльским приемам я отношу:
1. трюизмы: сатира, антиутопия, невозможность объективности в оценке, различие восприятий при прочтении.
2. высокомерие. пример: "но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения." а кто нет? учитывая, что общаемся на данный момент только вы и я, должен ли я считать это завуалированным оскорблением? вообще вся ткань спора пронизана вашим взглядом сверху вниз. я не против, мне неинтересно кто побеждает. но эффект доминирования это создает.

нет фактического материала, а танцевать в словах мне уже не за чем, все что хотел узнать о вас, я узнал.


UPDATE: "хотя чуть выше мы набрели на шикарную, ни разу не возникшую в этом разделе тему".
ммм какую? мне действительно интересно, видимо, насчет "все что хотел" я погорячился.

эх,
да. но не стоит возводить это в абсолют. все же кое-какие точки отсчета есть.

лень мне развернуто отвечать на все эти "это именно вы хотите победить". скажу предельно честно: мой спор зависит от оппонента, вы начали цепляться к словам, я взяла вашу стратегию. так что все зависело от вас.
кстати, где примеры сатиры?
свое мнение о книге я выскажу, безусловно. но я не хочу спорить о книге, которую едва помню. вы же ее не читали вовсе. хороши спорщики.

а вот теперь вы оскорбляете меня: если это трюизмы, то я тумбочка, а множество филологов зря ест свой хлеб, да и часть литературоведения - глупая банальность со всеми своими предположениями, исследованиями и открытиями.

я тоже мнительная, да. но не стоит думать, что я высокомерная. это ведь не мои проблемы - как вы интерпретируете мои даже не слова, интонацию.

размышления о книге "ко времени", способность ее выбрать или посоветовать, возможность выяснить, максимально объективная оценка литературы, ее возможность, проблемы интерпретации. все это безумно интересно.

Astra,
это уже понятнее. я сейчас перечитываю "Автостопом..." и, признаюсь, я не очень хорошо знаю Библию. не настолько плохо, чтобы не улавливать цитаты и отсылки, но не настолько хорошо, чтобы чувствовать игру на библейских сюжетах. но я посмотрю, и критику в том числе. надесь, удастся выяснить, каким же боком Зафод к Библии относится.
но я тебя понимаю. у самой была такая проблема, но со скандинавской мифологией. мое к ней отношение настолько трепетное, что не все книги (даже научно-популярные) о ней я могу читать спокойно. опять же, и от этого я стараюсь избавиться: авторы имеют право на переосмысление культуры, даже если это нам не очень нравится. главное, чтобы оно было по-настоящему, ммм, удачным.

"скажу предельно честно: мой спор зависит от оппонента, вы начали цепляться к словам, я взяла вашу стратегию."

я занимался тем же(и занимаюсь, очевидно, сейчас).

"вы же ее не читали вовсе"

прочел 1 том. предлагали еще, я не взял.

"размышления о книге "ко времени", способность ее выбрать или посоветовать, возможность выяснить, максимально объективная оценка литературы, ее возможность, проблемы интерпретации. все это безумно интересно."

я понимаю почему вам это интересно и тоже испытываю некоторый интерес к подобным вопросам, пусть и не "безумный". но я думаю, что мы просто неадекватны для ведения подобных споров. мы затерялись в танце отражений обсуждая более простые вопросы. дискуссию на таком уровне надо вести статьями, если не книгами.

ок. значит, кое-что мы все-таки знаем.

о стратегии: нет, к словам уже не цепляетесь, что меня очень и очень радует.

обсуждение сатиры - не очень простой вопрос. вообще обсуждение литературных жанров - обманчиво простая тема. слишком неточное, а порой противоречивое знание. и свои знания никогда неплохо расширить и уточнить. почитаю и о сатире.
о статьях. в теме "Теоретические вопросы" я уже кое что советовала. сейчас могу посоветовать "Мысль и язык" Потебни, Горнфельда (сейчас название статьи е помню, но в инете ее нет, могу скинуть сканы на почту), Скафтымов, Тынянов, если не ошибаюсь. да и Эко писал и об интерпретации, и о роли читателя. вот, если мы поговорим о роли читателя (сюда и видение им произведения можно приплести), тя буду только рада.

о стратегии: у меня такой же копирующий стиль общения. вообще вы мне все-таки умудрились подарить внеочередной мини-катарсис(и не без страдания, да). впервые вижу подобного человека. надеюсь тема не будет потерта, тут есть что проанализировать.

не простой. но проще чем.

насчет расширить и уточнить, Потебни сейчас читаю и чувствую, что это надолго. стиль зубодробительный, даже для научной работы.

что действительно сейчас важно, так это заманить в тему побольше народу. вдвоем мы с вами каши не сварим.

страшно подумать, что под этим словом скрывается.

нет, темя станет постоянной. эдакий узаконенный оффтоп. было бы великолепно, если бы господа форумчане подкидывали новые темы.

жанры - это отдельная и очень сложная песня. конечно, семиотика текста и прочие радости (к литературе и литературоведению, к счастью, они напрямую не относятся) будут похлеще. но я за жанры. *вкусовщина*
о Потебне. по опыту могу сказать, что лучше законспектировать основные положения статьи, чтобы все было наглядно. тогда разобраться легче. там главное понять отношение внешней и внутренней формы слова и смысла.

они боятся встревать.=)

Waterplz, Лаик, позвольте и мне высказаться по поводу сатиры. Во-первых, "всякое искусство бесполезно" - писал Оскар Уальд. И сатира никак не бесполезнее реалистических очерков или эпических романов. Но следует понимать что под "бесполезно" имеется ввиду практическая, бытовая польза, а не польза для развития личности. Т.к. человечество в целом и люди в частности меняются мало (тут я с Waterplz'ом полностью согласен), сатира пишет "о вечном". Значит, кому то это может помочь в развитии личности. Это с одной стороны.
С другой стороны, конкретно "Автостопом по галактике" Адамса содержит очень мало сатиры и очень много пустого стёба если сравнивать с тем же любимым мной "Футурологическим конгрессом" Станислава Лема, например. И потому относительно оценки этой книги как по большому счету пустой я тоже с Waterplz'ом согласен. Хотя для кого-то она безусловно может стать откровением. Но такое маловероятно, как мне кажется.

с трудом ковыряю Потебня, пока прополз 20%. как только он закончил "разделывать" теории конкурентов/предшественников и перешел к очерчиванию платформы, на которой собирается строить(разработки Гумберта), тут же у меня возникло множество возражений на уровне философии. он попытался перейти от декартова разделения разума и материи к холизму и бросил на полпути, что привело к фатальным разрывам в логике. я не могу согласится с использованием понятий "объективное", "субъективное" и "истина" в том виде, в каком он их использует.

продолжаю читать, надеюсь эти неувязки не порушат всю его теорию.

хех, дальше будет только хуже. сейчас похоже в России начинается волна новеллизаций (сталкер первая птичка). думается, лет через пять будут спрашивать уже не "что-нибудь про эльфов (читай, фэнтези)" или "про зведолеты (соотв. НФ)", а "про джедаев" и "про х-менов", как это уже произошло в америке. вот это будет жесть.

Waterplz,
не только в звездолетах и эльфах дело. но волну новеллизаций вы подметили верно. и не только новеллизаций. после экранизаций начинают активно продаваться книги-первоисточники. последнее дарит надежду.

а мне не дарит. читал Дозоры задолго до выхода фильмов, был очень доволен. вышел фильм, лукьяненко начал доить, серия превратилась в неудобосказуемое нечто.
вышел Обитаемый остров, начали все знакомится с оригиналом. такой волны Г я, честно сказать, не ожидал. все поспешили высказаться, вернее выделиться, показав насколько они интеллектуально выше уровня этой "поделки".
пока ничего хорошего не вижу, кроме дополнительных денег для авторов.

Waterplz,
зато книгу люди прочитали. и так же "Мастера и Маргариту" читали. и Толкина. и "Войну и мир". примеров безумно много.

прочитали(до середины), ничего не поняли, поплевались и сказали "а фильм то вон насколько круче!".

Waterplz,
может, мне так везет на людей - друзей, приятелей, знакомых - но я такого не слышала.
не стоит возводить в ранг истины одно мнение. думаю, не меньше было людей, которые смогли оценить книгу и полюбить писателя. я сама Толкина прочитала после просмотра первых двух фильмов.

подозреваю что вы бы и без фильма его прочитали.
еще меня сильно расстраивает "дописывание" сеттингов, причем не на уровне фанфиков, черт бы с ними, а на правах оригинала. и хорошо если дописывает один автор (или дуэт, например, еретики Брайан Герберт и Пол Андерсен, кромсающие "Дюну"). если же серия превращается в межавторскую баблорубку( "Звездные войны", к примеру), то уже хочется взять огнемет и пойти "в люди".

не могу сказать, что я сильно болею душой за отечественную литературу, но как представлю, что товарищей из "времени учеников" допустят к телу "Мира Полдня" или Алисы Селезневой, у меня сразу настроение портится.

Честно говоря, последние произведения из цикла про Алису уже были, скажем так, не шибко удачными. Появились противоречия с миром, банальности и самоповторы.
Вопрос - а к чему уже были допущены товарищи их Времени учеников? В том, что касается эпигонства по Стругацким? (видела только работы Лукьяненко, одна из них, которая по ХВВ, очень даже хороша)

инфернопедиа

это все "проба пера". удачная. а значит, почему бы не сделать межавторскую серию?

;) Это вопрос риторический?
*Оказывается, читала еще и "Змеиное молоко" Успенского. Бе. Такой перефраз не катит.*

нет, гипотезы строю. решать в итоге будут издатели и владельцы прав на сеттинги, я в эту кухню не вхож, гадаю просто.

Что мешает игнорировать такие непотребства? У них же достаточно определённая аудитория, состоящая из фонадов, которые, к слову, зачастую слепы, лишь бы продолжение было.

ничего не мешает. просто думаю, что это будущее российской литературной индустрии. легко плюнуть когда клепают очередную поделку "что б магия и сражения были", но когда(и если) начнут массово опошлять уже полюбившиеся миры, будет грустно.

Waterplz, не в России дело. Это мировая тенденция. Хорошей литературы от этого не становится. А вот хлама прирастает, да.

этой мировой тенденции уже не первый десяток лет. неужели там теперь сплошная литературная индустрия? и совершенно никакой литературы? тогда куда же пряпать Сюзанну Кларку или Вальтера Моэрса? Геймана? Мьевиля? Де Линта? то же у нас. продукта больше, но литература осталась. к слову, популярная литература была почти всегда. никуда от нее не деться.

"неужели там теперь сплошная литературная индустрия?"

нет, наверное есть и стоящее. но "классический" подход, когда автор сам вел свою серию(и заканчивал, когда считал логически завершенной) мне намного милее, чем современное топтание по раскрученному бренду(которое длится пока деньги текут).

Waterplz, а лично я например вообще "серии", по большому счету, не люблю. Люблю относительно короткие, логически завершенные произведения. И что? Народу надо чтоб "меч, магия и по больше". А спрос надо обеспечивать предложением. Вот и пишут. И нет смысла плакаться, потому что пишут такое в основном те, кто хорошей книги написать не умеет. И количество хороших книг не уменьшается - просто их становится труднее выловить. Взорвалась "мегабитовая бомба" Станислава Лема - и полезную информацию вылавливать стало тяжело.
Не только современное. Вспомним сэра Артура Конана Дойля и подделки под Шерлока Холмса. Вспомним "старую добрую" Конаниаду (в просторечии конину).

мне не нравится, что "мегабитовая бомба" оказалась "кластерной". вторичными взрывами она разрывает связи между сеттингом и тематикой/проблематикой, сеттингом и автором, сеттингом и качеством. от полной дезориентации спасает только наличие фамилий авторов.

P.S. и хватит убеждать меня, что хорошей литературы не становится меньше. я не утверждал обратного.

Waterplz, нескромный вопрос, если лично Вас (тебя? ;)) это так задевает, то почему не применить доступную форму протеста - самому не голосовать за халтурку рублем, и друзям отсоветовать? ;))) С чувством глубокого удовлетворения. А если отсоветовать большому количеству друзей, знакомых, посетителей форумов, то можно даже преисполниться законной гордости...

последние годы вообще рублем не голосую, ворую вовсю >.<. так что гордость пополам со стыдливостью :-D

Waterplz, твоими стараниями, эгоистичный ты наш, загнется и это обсуждение. :( *Лаааик, так что насчет ликбееезааа?*

Тенгель,
О художественном вымысле.
Извини, я забыла пояснить и точно определить термины, которые использовала. Здесь я пользовалась концепцией Елены Ковтун, высказанной в монографии "Ходожественный вымысле в литератре XX века". Она в рамках своего исследования приравняла термин художественный вымысел к термину вторичная условность.
Теперь об условности. То, что ты описал на примере романа Толстого "Война и мир", определяют как первичную условность, характерную вообще для любого искусства. Вторичная условность - это, грубо говоря, отступление от жизнеподобия в нашем случае в литературе. Т.е. полет Маргариты над Москвой - это уже вторичная условность.
Не соглашусь. Слишком большая категория приравнивается к меньшей. Для любого произведения, в котором есть элемент фантастического, нам придется искать фантастического допущение. Да, для научной (рациональной, как определяет ее Ковтун) фантастики и фэнтези найти его нетрудно. А для романа Маркеса "Сто лет одиночества"? Тоже ведь не без фантастического здесь обошлось. Но образуется и действует оно по совершенно иным законам. И определение для него фантастических посылок - чистой воды бессмыслица, мне думается.

Есть. вымысел, присущий любому искусству. первичная условность. А фантастика и произведения с элементом фантастического отличаются наличием вторичной условности. Этот "закон" действителен не для всех текстов. Но об исключениях сейчас говорить смысла нет.

Помню, на одном предмете нас очень долго доставали одной фразой: "единство формы и содержания, когда форма перетекает в содержание, а содержание - в форму. Они взаимозависимы". И еще, один очень интересный ученый - Потебня - в книге "Мысль и язык" выдвинул принцип "внетренней формы", находящейся между внешней формой слова/произведения/текста и смыслом.
Вспомним Чернышевского и его роман "Что делать?". Многие вузовские преподаватели признают литературную беспомощность этого произведения. Почему его тогда записали в классики? Он выдвинул очень важную концепцию (четвертый сон Верочки, чтоб его), повлиявшую на литературу и общество. А потом было СССР с его идеологией, по которой все демократы наши 19 века были круты и всемогущи. Вот так. Содержание оказалось важнее формы. Но. В идеале форма и содержание должны быть равноценными и достойными друг друга.

Franka,
я помню, помню. Мы говорим о итературной традиции и штампах и клише, да?

Про вторичную условность я всё-таки не понял.
Поправьте меня, если я что-то недопонял, но у меня сложилось такое впечатление, что, если выражаться по-простому:
Первичная условность -- это то, что "бывает". Этого вообще-то не было, но оно бывает.
Вторичная условность -- это то, чего "не бывает". Ведьминского полёта не было и он даже и произойти не может, так как люди на метле не летают.

В таком случае, я не вижу опять разницы между "вторичной условностью" и "фантастическим допущением".

Про Маркеса сказать ничего не могу, так как не читал. В принципе не люблю философию, сложнее марксистской.

Но, сдаётся мне, что надо разделить литературную ФАНТАСТИКУ и МИСТИКУ.

Вот, Коэльо довелось мне прочесть. "Алхимика". То, что "элемент фантастического" у Маркеса -- это примерно того же рода явление, что и у Коэльо? Я не говорю, что у Коэльо он подан примитивно, а у кого другого он может быть подан более изящно и интересно и глубже.
Меня интересует сейчас общая природа. "Элемент фантастического" у Маркеса примерно того же рода, что и у Коэльо в "Алхимике"?

Просто по мне Коэльо -- не фантастическая литература.
То, что у фантаста -- вымысел, именно УМОЗРИТЕЛЬНОЕ ДОПУЩЕНИЕ (в которое он не верит), у мистика -- нечто более серьёзное, РЕАЛЬНОСТЬ ЧЕГО ОН ДОПУСКАЕТ. Тоже, может быть, не верит до конца, но и в отсутствии чего он сомневается.

Ну, так, на мой взгляд, это два совершенно разных направления литературы.
И смешивать их ни в коем случае нельзя.
Я говорю, о фантастике. И там мистическое допущение такое же точно, как и все другие. Автор нагоняет на читателя жуть (как правило мистические допущения для этого используются), но сам в эту жуть не верит, он её нафантазировал. Читатель -- тоже по-настоящему не верит.
Поэтому нет более здравомыслящих и реалистичных "по жизни" писателей, чем фантасты.

В мистике же -- там не допущение, там на полном серьёзе разговор идёт. И в ту жуть или в ту чудесность, про которую писатель пишет, он на самом деле верит.

Тенгель,
Поправляю.
Первичная условность - это условность искусства. Литература условна, потому что описывает действительность словами. Скульптура условна, потому что передает жизнь, мысль, идею при помощи пластических средств. Музыка условна, потому что передает жизнь и проч. с помощью организованных неким образом звуков.
Т.е. и "Война и мир" Толстого, и "Обмен разумов" Шекли - произведения, включающие первичную условность.
Вторичная условность - это отказ от жизнеподобия в тексте, создание/описание того, чего в действительности нет/быть не может. Полет Маргариты над Москвой - случай вторичной условности.

Т.е. вторичная условность (художественный вымысел, как определяет его Ковтун) может отделить все произведения с фантастическим элементом от "нефантастических" произведений.
Но не все они будут фантастикой в том ее смысле, к которому мы привыкли. после вторичной условности можно уже говорить и о фантастичских допущениях/посылках, которые легче выделить именно в нф и фэнтези.
Нет, Маркес ближе к мифологическому повествованию, имхо. Там нет эзотерики и поучения, которыми жив "Алхимик" Коэльо. У Маркеса восприятие мира героями мифологично, поэтому тень отца семейства под деревом - абсолютно нормальное явление. Для героев. Но не для читателя, пока он, грубо говоря, не заключил договора с писателем: "ок, пока читаю, я буду думать, что все так и есть" (а такой договор заключают с авторами любой литературы с элементом фантастического).
У Блаватской, может, все на полном серьезе, но Маркес в первую очередь, да и Коэльо тоже, создают художественное произведение. Здесь уже не эзотерика.

Ну, так если я с автором такой договор заключаю: "предположим, что так оно и есть, хотя так не бывает, я в это на самом деле не верю" -- это и есть само по себе допущение.
Я ДОПУСКАЮ на время прочтения, что в реальности литературного произведения это бывает.
Это как в задачке по геометрии: "Пусть сторона треугольника равна 15см, а прилегающие к ней углы -- 45 и 12 градусов. Тогда...."
Точно также и здесь: "Пусть герой видит под деревом призрак своего отца. Причём это настоящий призрак. Тогда..." и пошла писать губерния.
По-моему, даже в рамках простой логики это уже будет ДОПУЩЕНИЕ.

Другое дело, что на фантастическом допущении может быть построено всё произведение (и тогда оно будет являться его "системообразующей" частью). А может быть допущение (как тень отца Гамлета) элементом в той или иной степени второстепенным (Гамлет мог бы узнать о том, что его отца предали и другим способом, менее фантастическим, от этого пьеса бы мало изменилась).