Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литературный Клуб (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   Литературный клуб: Обсуждение книг (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=9870)

Franka 08.07.2008 09:17

Литературный клуб: Обсуждение книг
 
Литературный клуб


Литературный клуб - это объединение форумчан в рамках раздела "Литература", созданное для того, чтобы участники могли обсудить хорошую литературу и дать совет своим соклубникам относительно того, что стоит прочесть. "Членов" клуба можно условно разделить на две категории: руководители и участники.

Участники: участники клуба должны прочитать произведение, предложенное для обсуждения и развернуто высказать свое мнение об этом произведении. Под развернутым мнением подразумевается, в частности, высказывание о смысле произведения, стиле его написания, его художественных достоинствах. Участником может стать любой зарегистрированный пользователь форума. Статус участника приобретает любой, кто участвовал в обсуждении последней книги. Каждый участник имеет право предложить руководителям клуба книгу для прочтения и обсуждения участниками.

Руководители: руководители клуба утверждают книги для прочтения и обсуждения из предложений участников, а так же следят за работой клуба, координируя и контролируя ее. Статус руководителя действителен до тех пор, пока руководитель исполняет свои обязанности - т.е. он условно-пожизненный.
Основатель Литературного Клуба: Argumentator.
Действующие руководители: Franka.
Патронесса Литературного клуба: Лаик
Скрытый текст - Правила выбора книги:
Правила выбора книги:

1) книга должна быть на русском языке,
2) книга должна быть хорошей. Под этим подразумевается высокохудожественность и наличие некоего смысла,
3) должна быть выложена ссылка на электронный ресурс, где эту книгу можно достать,
4) книга должна быть самостоятельной, она не должна являться частью сериала.
Если будут взяты книги из сериалов, они должны быть либо первыми в цикле, либо достаточно самостоятельными и понятными тем, кто с сериалом не знаком.
5) Малая и средняя форма более предпочтительна. Крупные романы будут ставиться на обсуждение в последнюю очередь.

Предложение книги на обсужение:

Обязательно указывается автор книги, ее название и предоставляются ссылки на прочтение электронного варианта в одной из сетевых библиотек.



Правила функционирования клуба:

* Руководители принимают заявки участников Литературного Клуба, определяют порядок обсуждения книг и составляют расписание их обсуждения.
* Обсуждение книги длится две недели. В зависимости от объема книги и пожеланий обсуждающих, срок может быть продлен до трех недель.
* Участник, предложивший книгу, должен участвовать в ее обсуждении. При желании он может объяснить в тексте своего отзыва, почему выбрал для обсуждения именно эту книгу.
Самые интересные рецензии будут выложены в теме "Рецензии и мнения", интересные споры - продолжены после закрытия обсуждения в темах по авторам.

Скрытый текст - Прочитаные и обсужденные книги:
Уже прочитаны и обсуждены книги:
Оскар Уальд "Портрет Дориана Грея"
Роджер Желязны "Ночь в тоскливом октябре"
Айзек Азимов, рассказы "Паштет из гусиной печенки" и "Тиотимолин и космический век"
Франц Кафка "Замок" - фактически не состоялось
Борис Виан "Пена дней"
Аркадий и Борис Стругацкие «Второе нашествие марсиан: записки здравомыслящего»
Александр Беляев «Ариэль»
Леонид Каганов, рассказы "Флешмоб-террор" и "Эпос хищника"
Святослав Логинов "Свет в окошке"
Фрэнсис Карсак "Горы судьбы"
Михаил Успенский "Там, где нас нет"
Роберт Хайнлайн "Дверь в Лето"
супруги Дяченко "Зоопарк"
Аркадий и Борис Стругацкие "Улитка на склоне"
Паланик "Бойцовский клуб"
М.Лейстен "Этические уравнения"
Г.Л. Олди "Пасынки восьмой заповеди"


Скрытый текст - Расписание обсуждения книг:
Расписание обсуждения книг:

1) С 08.07.2008 по 22.07.2008 рассказы Рэя Брэдбери: часть цикла "Из праха восставшие" - Странница, Вернувшаяся из праха ; а также "Вельд" , "Бетономешалка"

2) С 22.07.2008 по 05.08.2008: роман Скотта Линча"Обманы Локки Ламоры"

3) С 05.08.2008 по 19.08.2008 повесть Джона Стейнбека"О мышах и людях"



Кроме чтения и обсуждения книг, в рамках Литературного Клуба будут устраиваться дискуссии, связанные с классической и современной литературой, книгоизданием и вопросами, волнующими посетителей раздела. Предложения тем дискуссий принимаются в этой теме от участников Литературного Клуба. Все дискуссии будут проводится в данной теме. Наиболее удачные вынесем в отдельный топик.

Julia K. 09.07.2008 01:22

Бетономешалка
 
Хороший рассказ. :) Юмор это или не юмор, а наверное, даже и сарказм: издевался автор... над многими вещами. Ну в первую очередь, разумеется, над людьми и их жизнью. Ничто так хорошо не может передать ужас нашего существования, как взгляд, с земными порядками никак (или почти никак) не связанный. Лучше марсиан никого не придумаешь.
А люди вызывают отвращение со всеми своими жирно намазанными губами, фильмами, вопросами «как на досуге можно читать книги»... Да, и особенно неприятны те, которые ни с чем ради денег не считаются. Ведь такое часто происходит, очень. Разумеется, не каждый человек умеет только развлекаться, бессмысленно тратить время, эгоистические себя вести — есть много таких, которые живут совершенно противоположно; но увы, много и первых, похожих как две капли воды нарисованных Бредбери. Просто безобразно... Смешно, с одной стороны, конечно, но... это похоже на смех сквозь слезы.
Другая проблема, не менее важная — уже марсианская. Начиная от фразы, будто бы любой уважающий себя житель Марса должен захватить планету, и заканчивая массовым отравлением. Это неподготовленность. Ну лезут людимарсиане наобум, они не могут даже разведать, что там у землян и к чему, как надо готовиться к такому масштабному явлению вроде войны.
О Голосе Разума. Пожалуй, он единственный марсианин, который задумывается о том, что будет. Думает, как поступить и почему на землян нападать нельзя. Ерунда, что он ошибается; главное — размышляет над сложившимся положением и не хочет делать безрассудств. Несмотря на общественное мнение (особенно которое в самом начале рассказа:)). Ему очень подходит образ существа, которое проводит день с книжкой, а не пьет-гуляет-смотрит телевизор. Эттил тоже иногда комичный, но настроенный серьезно, по крайней мере. Единственный серьезный персонаж.
Впрочем, и он не идеализирован: хотя бы вспомнить, как в последний момент боязнь смерти победила в нем гордость. Лучше идти неизвестно куда, на бессмысленное задание, чем умереть. Ну и правильно, оттуда можно (а может, и нет) вырваться. И хорошо, что Эттил идет на Землю, сцены с ним очень удачно высмеивают разные пороки, с его помощью Бредбери нагнетает атмосферу.
А вот что я еще думаю. И те, и другие существа уважают не то, что надо, не обращают внимания на вещи куда более приятные и полезные; спешат, пытаются сделать как можно больше дел, суетятся — совершенно бессмысленно. Неправильна, как мне кажется, вся система ценностей.
Очень удачна мысль о том, что радушие иногда бывает хуже войны. Наверное, это вновь можно отнести к проблеме незнания, когда никто даже и не пытается выяснить, как же надо общаться с чужеземцами, какие у них есть традиции, что они едят, что нравится. Каждый тянет одеяло на себя, и люди думают, что нет ничего лучше их взглядов, марсиане это отрицают (стоит посмотреть сцену с приставучей бабулькой, которая расхваливала Землю, а Аттил думал, что Марс. Там он поступил достаточно корректно и, можно сказать, даже благородно).
Рассказ стоит построчно комментировать, правда, на это много времени уйдет. Там хватает сцен, на которые стоило бы обратить внимание; да и не только сцен, мелких деталей тоже: вот фон, например. Фон — в первом эпизоде вой старушек о том, что Эттил — предатель; тогда они здорово нагоняют атмосферу: кажется, что вопли «Предатель! Изменник!» доносятся со всех сторон. Марсиане все какие-то... бесноватые. Никакого порядка нет и в помине.
Это пока все, может, что вспомню, допишу.

Franka 10.07.2008 08:59

Вельд
 
В творчестве Брэдбери есть несколько лейтмотивов. На мой взгляд, рассказ "Вельд" позволяет во всей красе увидеть один из них. Тема вытеснения духовной, эмоциональной составляющей жизни человека механизированным бытом и развлечениями раскрыта здесь наиболее остро. Именно потому, что в сюжет введены отношения родителей и детей. Сформирован треугольник - отцы-дети-механический дом. И "отцы" должны погибнуть, чтобы "дети" и "дом" жили "в любви и согласии". При перечитывании увидела в рассказе отсылку к "Питеру Пену".
Скрытый текст - предположение:
Имена детей те же, что и у героев этого классического произведения Барри, и не думаю, что это случайно. Идеи "Питера Пена" получают развитие и продолжение. Да, страна Нетландия, да, детский рай, сбывающиеся мечты и вольная жизнь навсегда, потому что взрослеть не нужно, но для детей Дарлинг цена визита в эту страну - год родительского горя. Хотя об этом Венди задумывается, лишь когда сама становится матерью. Рассказ же Брэдбери немного меняет условия. Питеру и Венди теперь никуда не нужно "улетать" - вот она, Нетландия, куплена любящими родителями, ими же установлена и включена. Дети получают все, что только пожелают, им не нужно бороться с пиратами за свое счастье, не нужно отвечать за толпу "потерянных мальчишек", как их тезкам из "Питера Пена", то есть они лишены возможности повзрослеть. В итоге, их сознание в 10 лет остается совершенно детским, инфантильным - если папа/мама хотят ограничить их Нетландию, урезать их рай и нарушить комфортность их существования, значит... что? Да, значит, папа/мама плохие и лучше бы их не было. А услужливая детская готова им это обеспечить.
Момент, когда под крики из детской десятилетняя Венди голосом опытной светской дамы предлагает гостю чашечку чая, для меня один из самых отвратительных в творчестве Брэдбери.

Виндичи 11.07.2008 02:00

Рассказы о Семье (Семействе, Родне).
Этакая семейка Адамс, но почти без чёрного юмора. Каждый рассказ - крошечная историйка, где в центре внимания оказывается один из Семьи.
В "Возвращении" маленький Тимоти, по воле случая белая ворона в своей сплошь сверхъестественной семейке, не находит себе места. Демонстрация того, что быть нормальным и непримечательным в среде особенных - не лучше ситуации обратной. И чувство ненужности на корню убивает желание и силы обрести собственные крылья, какими бы они ни оказались, чем бы ни обернулись.
Намерение встретиться в Салеме на следующее Возвращение довольно символично.
"Вернувшаяся из праха". Старушка Неф, владеющая знаниями всех когда-либо умерших. Звучит внушительно и даже слегка жутковато, хотя процент действительно стоящей информации тут, бьюсь об заклад, исчезающе мал. Снова мы видим незаметного Тимоти, благодаря которому Семья избегнула незавидной участи сгинуть в пламени факелов. Через его призыв "слушайте" в конце рассказа Брэдбери явно побуждает прислушиваться к опыту предыдущих поколений, учиться на ошибках предшественников, не повторяя их раз за разом. Будто это было бы в природе человека. Но со словами Неф, матери Нефертити, нельзя не согласиться:
Цитата:

Факелы и огонь. Ничего не остается. Все сгорает.
"К западу от Октября" - рассказ весьма психоделичный. Глубины памяти, которые хранят весь личный архив человека. И близкие люди, которые остаются в нём такими, какими мы их помним. А ещё незатейливые радости жизни. Вот такие ассоциации.
"Дядюшка Эйнар". Воплощение сбывшейся мечты. Причём сбывшейся дважды. Во-первых, изначально обладать крыльями не отказался бы никто в здравом уме. Во-вторых, после долгого воздержания Эйнар вновь может парить в небесах. Благодаря родным. Взаимовыручка в действии.
Но всё же наиболее примечательным членом Семьи, несомненно, является Сеси. Сеси, которая в рассказе "Странница" сыграла роль несущей возмездие совести в своеобразном "Преступлении и наказании". Которая в "Апрельском колдовстве" предстаёт невинной, жаждущей любви барышней, хотя в том же "К западу от Октября" от её невинности не остаётся и следа. Которая, в конце концов, "изменяет" жизнь дожидающейся мужа женщины, заставив ту шагнуть в гейзер. Очень разностороння девочка, эта Сеси. Впрочем, неудивительно - при таких-то талантах.
Рассказы о Семье, на мой взгляд, далеко не самые значимые произведения Брэдбери. Критический взгляд на человечество, как изнутри, так и извне - вот его конёк. В рассказе "Восточным экспрессом не север" поднимается проблема безверия, бездуховности современного общества. Дети, которые ещё не потеряли способность удивляться, развесив уши слушают байки привидения о призраках, потому что ещё умеют удивляться, замирать в предвкушении, мыслить образно, а не логически. Рассказ перекликается с такими работами Желязны как "Византийская полночь" и "Порог пророка", где метафоры признаны несовершенным и лживым способом описания действительности и упразднены, а стремление разложить по полочкам самое сокровенное губит само таинство жизни.
Я, кстати, вначале принял призрака за того беднягу, которому А. Кристи щедро отвела кучу ножевых ударов, хе-хе.
"Бетономешалка". Этот рассказ - один из старых моих знакомцев. Сатира на ущербную нашу цивилизацию. Причём автору и преувеличивать практически ничего не надо. Всё и так достаточно абсурдно. Цивилизация самозваных венцов творения. Живая церковь бумагопоклонничества.
Цитата:

Век Заурядного Человека.
Что ж, зато культурно завоевать нас положительно невозможно.
"Вельд" ещё в детстве заставлял почувствовать себя неуютно. Если фаренгейтовское повальное книгоненавистничество вызывает сомнения, то перспектива появления ведущих растительный образ жизни людей ох как недалека, если уже не воплотилась. Подкравшись, как водится, незаметно. Прогресс, коий есть стадо свиней, направлен на упрощение существования человека, сокращения его роли во всех и всяческих процессах. Хотим мы или не хотим, его итог очевиден:
Цитата:

Достаточно смотреть, слушать и обонять! Других стоящих занятий нет.
Язык не повернётся назвать этот рассказ фантастикой. Достаточно оглянуться вокруг, а потом оценить себя со стороны. К счастью, к тому времени как разучатся самостоятельно справлять естественные потребности, я буду давно и благополучно мёртв. Чего и вам желаю:mirf:

Franka 13.07.2008 10:16

Цитата:

Сообщение от Виндичи (Сообщение 334191)
Но всё же наиболее примечательным членом Семьи, несомненно, является Сеси. Сеси, которая в рассказе "Странница" сыграла роль несущей возмездие совести в своеобразном "Преступлении и наказании". Которая в "Апрельском колдовстве" предстаёт невинной, жаждущей любви барышней, хотя в том же "К западу от Октября" от её невинности не остаётся и следа. Которая, в конце концов, "изменяет" жизнь дожидающейся мужа женщины, заставив ту шагнуть в гейзер. Очень разностороння девочка, эта Сеси. Впрочем, неудивительно - при таких-то талантах.

Да. ВОт только СВОЕЙ жизни у этой талантливой девочки нет. Она живет за других, и ее услугами охотно пользуются все члены Семьи. Мне кажется, что она - воплощение мечты творческого человека. Смотреть глазами дургих существ, чувствовать их эмоции как свои, жить их жизнями - неважно, чьими - и птички, и раки, и пчелки, и убийцы, и сумасшедшие, и всех их можно понять, побывав в их "шкуре". В рассказе "Странница" можно увидеть потребительское отношение к Сеси во всей его "красе". Дяде не нужна девушка, ему нужны лишь ее услуги, которых он буквально требует, угрожая расправой. Ему совершенно все равно, хочет она помочь, не хочет, - ведь может, а ему нужно, значит - должна. Как это оттвратительно и по-людски. :(((

Лекс 13.07.2008 19:34

Больше всех понравился «Вельд». Комната создающая иллюзии – мечта каждого. Да и сам дом, снабжающий обитателей всем необходимым – тоже.
Но главное здесь, конечно, проблема родителей и детей. Типичные обыватели, стремящиеся к уюту покупают дом, не задумываясь о последствиях. Комната должна служить для раскрытия творческого потенциала детей, а вместо этого она становится их миром. Суть даже не в том, что они отрекаются от настоящего мира – зачем он им? Главное то, что родители с высоты прожитой жизни считают, что детям необходима встреча с реальным миром. Сначала они дают свободу, а потом свободу отбирают. Но главной причиной является вовсе не психика детей, а осознание собственной ненужности родителями. Зачем они, когда дом исполняет всевозможные функции не хуже. Понятно их стремление отгородить детей от механического монстра, сделаться авторитетами в глазах чад. Перед детьми стоит выбор, и они делают его.
Лично мне здесь видится несовершенство людей перед продуманной техникой. Немудрено, что не привыкшие к ней люди боятся ее, стремятся к возвращению в мир, где могут доказать свою необходимость, в отличии от детей, для которых новая обстановка – вполне естественная среда обитания. Дом вовсе не стремится к индивидуальности и захвату искусственным интеллектом мира, а всего лишь выполняет заданные функции по созданию уюта. Даже если нарушителям спокойствия придется умереть. Родители диктуют волю, дети сопротивляются. Все как всегда. Только крови побольше.
А вот чего не понял – каким образом львы-и-стервятники-иллюзии убивают людей? Или это специальная функция для большей реалистичности ощущений?

Об «из праха восставших» много сказать не смогу, потому что эти рассказы - мое первое знакомство с циклом.
Сюжет «Странницы» жесткий – девочка убивает предателя. Он не раскаивался в преступлениях, а просто хотел заглушить церковные колокола в голове. В конце Сеси сама признается, что колокола, а, следовательно, и образы, мучившие дядю Джона – ее рук дело. Это месть за преданных родственников. Доказательство, что она способна на многое ради семьи. Таким образом, вспоминается только статья уголовного кодекса про доведение человека до самоубийства. Симпатию у меня вызывают и Сеси и Дядя Джон. Люблю индивидуалистов, которые любыми способами, не взирая на мораль, будут добиваться собственной цели. Дядя знает, что девочка может помочь ему и заставит помогать ее любыми средствами. Только забывает, что индивидуальность есть и у девочки, а, не взирать на мораль, способен не только он. И вот за это наказание. Антагонист вызывает уважение хотя бы за то, что до конца не раскаялся. Можно сказать, умер за идею.
В «Вернувшейся из праха» яркий призыв прислушаться к мудростям предыдущих поколений. Совет хороший, только малоосуществимый. Дело в том, что человеку мало просто мудрых слов – он должен почувствовать их на собственной шкуре. Каждый проходит этот путь с самого начала. И если касаться практических знаний, предыдущими поколениями, то здесь, действительно, каждое последующее овладевает ими куда быстрее. А касательно идеологии, философии и жизненного опыта – только на собственной шкуре. Хотя и здесь нельзя исключить положительное воздействие практических знаний, расширяющих кругозор. Тем не менее, можно долго держать в голове заученную умную фразу и не понимать ее смысла. И о девятистах миллионах человек, которым пришлось умереть, чтобы мы могли жить, мне кажется слишком громкой фразой. Как будто они специально умирали с осознанием этой «великой» жертвы.

Как мне кажется у Брэдбери больше сатиры, нежели фантастики. Вечные и жесткие истины предстают в незнакомой обстановке, объясняя, что мир, может, и меняется, но суть остается прежней. Все сгорает!

Виндичи 13.07.2008 20:55

Цитата:

Сообщение от Лекс
А вот чего не понял – каким образом львы-и-стервятники-иллюзии убивают людей? Или это специальная функция для большей реалистичности ощущений?

Это то самое фантастическое допущение, о котором так много говорят в последнее время. Всего лишь инструмент, как и сама детская - да и весь дом. Инструмент для выражения мнения Брэдбери о дальнейших перспективах развития человечества, увязающего в кабале механизмов. Кто кому придатком будет? И когда пойдёт обратный процесс? Надоест ли нам когда-нибудь облегчать себе жизнь? Или мы облегчимся окончательно...

Julia K. 15.07.2008 22:30

Странница

Я тогда задумалась еще, кто виноват.
Наверное, все. Это из-за прежних дел, старых событий, запутанных, словно бы твой клубок. И если б те не сделали одно, другие не совершили бы это, и третьи не ответили так — а, глядишь, и вовсе не дошло бы до убийства дядюшки и разоблачения Семьи.
На самом-то деле я совсем уж размечталась, потому что Йоан не изменит своего прошлого, а оттого семейка его по-прежнему не возьмет в дом — из-за боязни, — и все пойдет так, как надо. Как написал Бредбери.
Тем не менее, семья виновата. Почему? Потому что не проявила к дядюшке должного милосердия. На деле он вовсе не такой страшный: как говорится, не так страшен черт, как его... Он тоже способен быть хорошим, и, разумеется, ему иногда нужно сочувствие. Ну и что, что дядюшка такого сурового и дикого нрава! Стоит вспомнить, что говорит он себе, когда ищет в городе Сеси. «Я боюсь».
Впрочем, человек этот тоже кое в чем виноват. Он сам творит всякие бесчинства и должен за них отвечать. И еще — понимать, чем грозит разоблачение семьи (а также пить меньше и следить за словами:)). Ведь стоило всего-то доказать, что он не так уж и опасен, — но это не в его характере! В его характере кричать, запугивать, ломать и рвать. Он любит устрашать других, и кажется, что сила его — единственно в этом. Да и просто поддержать реноме Ужасного надо... возможно, в юности его действительно боялись, и дядюшка просто не мог смириться, что время его прошло.
Сеси. Мстительница. С одной стороны, честь семьи спасать надо, с другой — мстить чревато последствиями. Если бы странница этого не сделала, ничего бы не случилось. Действовать она начала сразу же, как только Йоана прогнали из дома; возможно, не будь ее благородного порыва, никакой шериф не узнал бы, где стоит дом.
Таким образом, каждый герой только лишь усугубляет ситуацию и ни в коей мере не хочет способствовать тому, чтобы она разрешилась мирно.
Терпимость друг к другу и понимание на самом-то деле очень важны для благополучия. Никогда мы не можем знать чужие мысли, а то, что додумываем, в корне порой оказывается неверным. Члены Семьи обижались не только на поступки друг друга, но и на свои соображения, причем в большой степени.

Честно сказать, Сеси очень люблю. У Странницы на самом-то деле неплохая жизнь, иногда мне тоже так хочется — хотя, с другой стороны, очень натужно управлять чужими телами. Но сколько интересного можно узнать! Увидеть все воочию. Да, это не ее жизни, но с другой стороны, пусть странница пользуется чужими телами, эмоции ее остаются собственными. Хотя бы частично.
И мне знакомо отношение отца к Сеси.:) То, что внешне не требует усилий, иногда может быть очень сложным, полезным и так далее, потому что работа не измеряется в активности, которую видят окружающие. Сеси очень нужна, даже несмотря на то, что она все время спит. :)
И ведь она, а не кто-то другой, пытается остановить дядюшку. Ей удается — почти.

Лекс 17.07.2008 21:56

«Бетономешалка»
После прочтения возникла масса противоречий и взялся писать горячую критику несогласия. И только в процессе написания понял смысл рассказа. Вспомнилась фраза: «как мышь в бетономешалке». До этого я считал, что Эттил – обличитель, и во многом с ним (а соответственно и с Брэдбери) не соглашался из-за явного преувеличения. А ведь Брэдбери отличный сатирик. Эттил всего лишь мышь в бетономешалке; вокруг него все вертится, и он в панике хочет бежать, потому что не понимает, что происходит. И пока машина крутится, механизм не дает содержимому застыть, но мышь, затянутая в цемент уже не сможет выбраться. Эттил вовсе не обличитель земных пороков, он маленькая жертва большой строительной машины. Бетономешалка вовсе не создана для разрушения, а как раз наоборот, но марсиане в ней чужие, а поэтому для них строительная машина несет смерть. Эта очень едкая и, пожалуй, циничная сатира о лишних людях. Либо ты понимаешь, как устроен мир, либо рискуешь погибнуть. Эттил как раз из той породы, которая не желает принимать ни одну систему и всегда борется за правду. Для него и Марс большая бетономешалка, которая смешала его с прочей серой массой, заставила лететь на чужую планету против воли.
А вот Р.Р. как раз его противоположность. С одной стороны это человек, не желающий никого слушать. Ему и ассистент-то нужен только, как факт. Эттил хочет сказать киношнику правду, а Р.Р. всеми действиями доказывает, что правда тут никому не нужна. Так устроен мир. Хочешь жить – умей вертеться. Даже в бетономешалке.

Snake_Fightin 21.07.2008 13:34

Р.Б. "Б/М"

Развёрнуто не успеваю. Тут по пересменке верховного правителя такая шустрая эмитация бурной деятельности началась, что не в мыле уже а в пене.


Значит, жидковаты оказались марсиане. Хотя, если они готовы своих жечь, то на чужих скорее всего не рыпнуться. Плавали, знаем.
Очень порадовали "истории о Диках". Первый раз читал рассказ, большое спасибо, что познакомили. Ещё один аргумент в мою копилку насчёт того, что героическая литература нужна и важна. А как же иначе - попадёт парень в передрягу, остановится и подумает: "А вона, Жак "Стальные Ияйца", в таком случае бы не сдрейфил, он бы выкрутился". А потом возьмёт, не сдрейфит и выкрутится.
Несогласен с одним из предыдущих ораторов, насчёт того, что Р.Б. критикует человечество. Критикует он конкретно западную цивилизацию. Ведь корабль высадил не в Южной Америке, а в Северной. Плюс один из амеров сравнивает незатянутых коммерческой движухой марсиан с коммунистами.

Лекс 23.07.2008 21:51

"Обманы Локки Ламоры" Скотта Линча
 
Ну, поскольку, обсуждение Брэдбери, уже подходит к концу, а обсуждение Скотта Линча начинается (ориентировочно) с 22-го... Пожалуй, начну!

Обманы Локки Ламоры
Говорить о идее сложно, потому как в первую очередь роман развлекательный и любой внутренний смысл будет притянут за уши. Разве что местами проглядывается тема ответственности. Легкое повествование, не требующее каких бы то ни было раздумий. Единственный, действительно, сильный эпизод - погром в храме Переландро. К сожалению тяжелую атмосферу автору не удалось выдержать долго. Хотя это и дает надежду на то, что Линч может писать куда более осмысленные вещи.
Не один из персонажей книги не вызвал сильных чувств. Разве, что Жеан, более детальное описание которого начинается только после середины романа. Персонажи у Линча, вообще, самое слабое место - одинаковые диалоги, редкие и невнятные описания и никакой внутренней проблематики, а как только появляется зачаток, так автор превращает все в шутку. Этакий набор картонных "штампиков". И даже подававший надежду на харизматичность Серый Король к концу все больше и больше теряет обаяние, превращаясь в самого заурядного злодея-мстителя (и опять вся проблематика слита). Интриги, связанные с ним, раскрываются слишком поздно, поэтому не поддерживают внимание к образу, да и удивить уже не способны.
О сюжете также нельзя сказать много лестного. Он, конечно, выше среднего, а на фоне прочих "достоинств" романа как раз таки выделяется. Одна из проблем - подстроенность под героев в некоторых эпизодах, например:
Скрытый текст - Спойлер:
В "Обманах" есть момент, когда Локки ведет банкира Мераджио на разговор с официантом. Тот должен подтвердить, что виновен в преступлении. Но Локки сказал Мераджио, что официант виновен в заговоре, когда преступление на самом деле заключалось в том, что тот всего навсего отдал Локки одежду. Но по воли Скотта Линча банкир задает только общие вопросы и получает общие ответы. Таким образом мир несколько подстраивается под героя и чувствуется неприкрытый фальш.

Впрочем, сами аферы Локки Ламоры весьма остроумны, если не принимать в расчет тот факт, что некоторые могли бы и провалиться из-за непредусмотренных мелочей.
Диалоги изобилуют "красивыми" словцами, а индивидуальности в них недостает. Без атрибуции сложно догадаться, какая реплика принадлежит какому персонажу.
Мир (а точнее - один город) выписан неплохо. Имена, архитектура, костюмы, весь антураж отлично подстраивается под венецианский стиль. Изобилующие современный понятия также добавляют некоторый калорит, хотя местами выглядят и неуместно.
И при всем этом главная особенность книги в том, что среди прочих минусов есть неплохие и даже хорошие места. Жаль, что их не так много, а в многочисленных штампах они практически теряются.
Итог: неплохое подростковое фэнтези. Дальше не идет. Хотя высокая оценка в МФ роману "Red Seas Under Red Skies" заставляет задуматься... Может, первый блин?

Fran-Sally 24.07.2008 23:40

Брэдбери
 
Ну вот, как всегда, я всё пропускаю :(
Бетономешалку я правда уже раз в двадцатый читаю, но каждый раз по новому понимаю. Раньше было жалко марсиан, а теперь больше жаль землян.
Спасибо за ссылки на остальные рассказы. Честно говоря, они перевернули мои представления об американской фантастике. Теперь понятно, откуда у Кинга и Геймана "ноги растут". Сижу, перевариваю такие новости.
Если кто знает, дайте ссылочку на нормальный перевод рассказов о Семье, а лучше на оригинал. Кстати, как цикл в оригинале называется?

Franka 01.08.2008 17:59

Скотт Линч "Обманы Локки Ламоры"
 
Итак, к концу второй недели обсуждения, продралась-таки через опус Линча...
Давно уже не читала с таким трудом. Но, по порядку.
Во-первых, в корне не согласна с оценкой МФ, выставленной этому роману. Для него 8 - это слишком много. Мир, как говорят, списанный с Венеции, не особо впечатлил, оставив ощущение бессмысленной жестокости, грязи и неопрятности. В моих глазах он не ожил, не сложился в целостную картину. Остались пятна - это из Венеции, это - из Древнего Рима, это - из США времен сухого закона и разгула мафии, а тут вообще кусок ролевого сеттинга припаяли. Герои также не вызвали сочувствия. Локки не хватает обаяния, Близнецы набросаны схематично, капа (который вообще должен быть капО, но оставим на совести переводчиков) картонен донельзя. Он так опасен и непредсказуем, однако Благородные подонки дурят его всю книгу - и он ничего не замечает. Прием, видимо, должен демонстрировать ум и способности Локки, но выглядит это оглуплением всех остальных. Для остроты ощущений обильно льется кровища, режутся глотки, но, как ни странно, никаких острых ощущений это дело не вызывает. Остается вопрос - и что? Зачем? Зачем эти интерлюдии про восставших проституток, про храмы богини смерти... Для углубления мира? Для объяснения порочности Тайного договора? Ну-ну.
Отдельного пенделя заслуживает перевод. В антураже фэнтезийного мира идиотски выглядят "Кто круче", "Перетереть за жизнь" и "разборки" и подобного рода арго. Язык невыразительный и плоский.Описания чудесных стеклянных дворцов и башен, Сада-без-Ароматов выглядят как милицейский протокол.
Что касается самих "обманов" Локки, то... Ну, сплошная игра в поддавки. Даже когда героя избивают до потери пульт... эээ... пульса, а он все равно вскакивает, лезет в драку (и, что характерно, побеждает), а также дурачит банкира и охрану банка, с разбитым лицом... Мир, неоправданно жестокий к своим обитателям, почему-то все прощает герою. Рояль? Не знаю.
Развития героев, духовного роста или падения мы также не увидим. Какими они были, такими и остаются на протяжение всего романа.
В общем, не поверила книге ни на грош. ИМХО, "приключения тела", ничего не дающие ни уму, ни сердцу.

Snake_Fightin 04.08.2008 08:08

Линч. Локи Ла Мора
 
"Повесть о воре с золотым сердецем"
или
"как не писать бандитскаво фентызи"

Книга неоднородная. Очень сильное впечатление, что если и писалась она только одним человеком, то как минимум в разное время, на разных уровнях мастерства.

С одной стороны - невероятно сильные "интерлюдии" первой половины романа.
Смачная, жирная атмосфэра затягивает в чтение. Автор сделал хороший задел в ругательном жанре одни "дерьмёныши" чего стоят.
Конкретнейшие персонажи - Делатель Воров, Цепп, малолетняя Наца - не уступают самым кассовым голивудским и комиксовым образам.
Остальные гораздо слабее, просто фигляры для набора массы текста. Но, тем не менее, будь вся книга такой как первая половина интерлюдий - она стала бы столпом чёрной фантастики.
Главы же, где Локи взрослый (условно говоря, тк. более инфантильного создания в литературе не видал) - бред сивой кобылы.
Ничег интригующего. Все повороты - капа предлагает Локи руку Нацы, Разо собирает деньги и бежит от капства, Паук - старая карга, и тд. и т.п. - шиты белыми нитками и видны за двадцать страниц вперёд.
Ещё пара недостатков - повторение. Вообще автор использовал все способы увеличить объём текста, но это самый гадкий - когда персонажи пересказывают друг другу, то , что мы уже читали. и ладно бы это раскрывало их характер - так нет , в совершенно очевидных интонациях.
Второе - кривая вставка авторской идеологии - про каргу мы поняли уже, фразы о предрассудках - шиза авторская.
Да, ещё, не тенденция, но было - есть обещание свозить Локи в деревню, а самих сцен нету. Атман. Встречу (автора) - съем.

Лекс 10.08.2008 22:48

"О мышах и людях" Джона Стейнбека
 
"О мышах и людях"
Хотелось, конечно, написать побольше, но повесть Стейнбека, пожалуй, тот случай, когда лучше чем читать отзывы - прочитать саму повесть. Хотя бы потому, что она небольшая и осилить произведение за пару часов не составит труда. К тому же очень легко читается.

Повесть об одиночестве. У каждого человека должен быть кто-то живой рядом. На этом держатся взаимоотношения Ленни и Джорджа. И если с одной стороны кажется, что Ленни всецело зависит от Джорджа в силу умственной отсталости, то с другой - сам Джордж попал в зависимость от друга, потому что, пока он рядом, у Джорджа есть надежда на лучшую жизнь. Слишком часто Джордж рассказывал историю о кроликах и ферме, что в конце концов не мог не проникнуться этой затеей. А сказочная мечта о свободе оказывается весьма заразительной, когда звучит из уст Джорджа, здравомыслящего и серьезного человека. Он-то и подает надежду, сам того не ведая, берет ответственность за будущее Огрызка. Старик с собакой, кстати, отлично вписываются в повествование и согласуются с идеей. Надо отметить, что Стейнбек раскрывает тему на пятерку с жирным плюсом. От этого произведение кажется немного надуманным, но идейная составляющая показывается на каждом шагу. Каждый из персонажей по-своему испытывает одиночество и желает выплестнуть накопленную энергию. И со своим простодушием Ленни подходит на эту роль для каждого, наверное, потому, что одинокие люди привыкли никому не доверять, а разве можно не доверять человеку, у которого все вылетает из головы. И только слова Джорджа остаются для него чем-то значимым. "Человеку нужно, чтоб кто‑то живой был рядом." И тем не менее человек убивает того, кого любит. Подавая надежду на свободное существование, Джордж подталкивает к осознанию жестокой правды. У Ленни есть Джордж, а у Джорджа - Ленни и разница только в том, что Джордж может существовать без Ленни...

Ленни стал центром повествования - добряк внутри, он убивает своих любимцев из-за огромной силы, которую не способен расчитать. Погладить мышь, не сломав ей хребет, для него невыполнимая задача. Навсегда оставшись ребенком он жесток от неосознанности и порой наивного хода мыслей. Джордж для него центр мира и единственный закон. Но Джордж - взрослый человек, с сложившейся системой ценностей, он далек от воспитателя, в котором нуждается Ленни. Огромному ребенку просто не хватает заботы и нежности, а Джордж никогда не примет этого, потому что не примет и мир, в котором они вынуждены зарабатывать на жизнь. И тем не менее Ленни не страдает от одиночества, потому что рядом Джордж, готовый поддержать его в любой момент. В этом они одиноки вдвоем, потому что никто поначалу не понимает привязанности столь разных людей друг к другу. Некоторые не понимают и до самого конца.

Fran-Sally 11.08.2008 21:29

Скот Линч "Обманы ЛЛ" (опять протупила со сроками)
 
Что-то как-то разочаровал меня Линч. Который уже раз за последний год сталкиваюсь с произведениями, где первая часть весьма завлекательна, а остальное - бодяга на 500 страниц, которую читаешь, чтоб узнать, чем дело кончилось, а конец не впечатляет ни разу.
Людям, ценящим своё время, рекомендую не читать, а то становится обидно и за себя, и за автора. Такой шикарный мир, и такие убогие герои. Ладно уже к инфантилизму главгеров читатель привык, но главгад должен быть ярким персонажем, а не королём Серости. Мотивация героев нулевая. То есть, если с делателем воров и мелким Локки с братьями Санца в первой части всё понятно, то потом у автора начинается бред. Зачем отцу Цеппу было делать из воришек благородных подонков, неужели Жеану больше некуда было податься, почему Паук такой тупой, аристократы вообще все умствено отсталые (своровать у них не может только ленивый и чтящий тайный договор) и так до бесконечности. Тайный договор - это вообще песня. Какой он нафиг тайный, если о нём минимиум тысяча человек, далеко не самого дисциплинированого склада характера, знают.
В общем, минусов у книги много. К сожалению, они перевешивают плюсы, которые, надо сказать честно, весьма занчительны, но распространяться о них не буду, чтоб не расположить других форумчан к такому чтению.

Franka 11.08.2008 21:44

Кхе-кхе... В общем, пишу пост про "О мышах и людях" Стейнбека, но пока такая банальщина прет, что даже выкладывать не буду.
Вместо этого спрошу - а кто что думает по поводу названия? Что в нем заложено? Почему объединены мыши и люди?

Лекс 12.08.2008 11:05

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 348034)
Вместо этого спрошу - а кто что думает по поводу названия? Что в нем заложено? Почему объединены мыши и люди?

Хороший вопрос, вот только мне не кажется, что они объеденены. От слова "мышь" можно оттолкнуться только в одном эпизоде в самом начале, когда Ленни держит в кармане грызуна, которого задушил из-за своих размеров. Мне кажется мышь - это аллегория той самой жертвы, которую человек несознательно приносит из любви. Как раз это раскрывается в главной сюжетной линии Ленни и Джорджа, в эпизоде со старой собакой Огрызка (да, в принципе, если постараться, связь можно найти в каждом эпизоде).
А "о людях", потому что вся история - попытка психологического портрета одинокого человека. У Стейнбека много примеров и типажей, хотя, конечно, не все, но калорит большой. В конце концов, это только повесть, даже не роман, чтобы изобразить всю глубину замысла. А на столь малом пространстве идея развернута очень хорошо.

Snake_Fightin 13.08.2008 07:29

Мыши и люди
 
Мыши и люди. И те и другие настолько хрупкие. Если чтоб прибить мышь, достаточно хорошенько её прижать, то с человеком ещё проще. Сломай ему внутренний стержень, и тогда несчастный считай погиб. Человек придумает себе защитную оболочку и, прячась за ней, будет существовать. А стержнем может быть какая-то идея: мечта или надежда.
Дряхлый Огрызок жил надеждой, что люди не отринут его от себя, как и он верную собаку. Потеряв этот стержень, он собрался было умереть, и в последний момент увлёкся идеей свободы. И немудрено — даже гнутый жизнью чернокожий, держащийся в непрерывном ожидании удара исподтишка, позволил себе на минуту поверить в мечту о самостоятельности. К той же цели, как не удивительно, стремится и воробушек Кудряш. Ему, живущему в тени авторитарного отца и окружении работников-мачо ни на миг нельзя показать слабину. Только доказывай, что ты сильный и властный. Похоже он даже сам поверил, что это его истинный облик. Кудряшова супружница поставила на себе крест, считая, что её воспринимают только как тело, и готова пуститься во все тяжкие.
«Лучом света в тёмном царстве» стали два пришлых рабочих. Их мечта сильна своей древностью и простотой. Но лишившись её, они также погибают. Ленни практически приговорил себя — нет, проблемы в убийстве он не видит, но собственная крольчатня — всё, утрачена. Джордж же, которому Ленни настолько доверяет, полностью осознаёт, что вынужден вычеркнуть из жизни единственного человека, что верит в его выдумку, и теперь, без цели в жизни, сделает перед свиданием с костлявой небольшую, не до возраста Огрызка, нет, а как кривая вывезет, анестезию из карт, выпивки и девочек.

Franka 13.08.2008 17:57

Джон Стейнбек "О мышах и людях"
 
Джон Стейнбек. "О мышах и людях"

Во-первых, спасибо уважаемому человеку Лексу за предложение этой книги. ;)

Повесть очень удивила. Не припомню навскидку произведений с таким огромным внутренним напряжением, при такой, в сущности, скупости на события внешние. С первых строчек проникаешься судьбой главных героев, их "стержнем". И почему-то, точнее по воле автора начинаешь поминутно ожидать того события, которое разрушит сосуществование Джорджа и Ленни. Это странная пара, слабоумный гигант и усталый паренек, они идут с фермы на ферму, мечтая заработать на свой дом. Джордж повторяет для Ленни раз за разом, как заклинание или молитву "У нас будет свой дом", а тот, зная эту речь дословно, неизменно спрашивает в конце "И я буду кормить кроликов?" Раз за разом усталые, разочаровавшиеся люди пытаются разубедить их, уверить в невозможности осуществения этих скромных планов, и раз за разом они оттаивают возле Ленни, их захватывает свет мечты о доме.
Ленни же помнит только то, что говорит ему Джордж. Люди, их истории, происходящие события - все это не оставляет следа в его сознании. А вот все остальные герои, кроме этой пары, совершенно одиноки, даже рядом друг с другом. И поэтому они очень жестоки. На мой взгляд, по-человечески живут только Джордж и Ленни. Остальные просто тянут лямку - вкалывают, а потом спускают эти тяжело заработанные деньги на карты, выпивку и баб, делая, в сущности, бессмысленным свой труд. Я бы сравнила их жизнь с жизнью заглавных мышей. ;) *Добавлео утром* Обратила внимание, что имена собственные имеются только у Джорджа и Ленни, да еще у Карлсона. Остальные герои довольствуются прозвищами. Любопытно.
А вообще мечту Джорджа и Ленни можно сравнить с рассказами Луки из горьковской пьесы "На дне". Там тоже люди слушали и оттаивали, только вот, каждый акт заканчивался чьей-то смертью или самоубийством. Благо ли мечты подобного рода, или же все-таки зло? Неужели нельзя выстроить моральный стержень на чем-то более реальном? Почему герои повести настолько заброшены и одиноки? Тяжело, и ответа не получается.
Мне кажется, что Джорджа понимает только Рослый. Он умнее и тоньше, чем кажется на первый взгляд.
Лекс, поясни, пожалуйста, насчет аллегории той жертвы, которую человек несознательно приносит из любви. Каким образом проявляется аллегоричность?

Лекс 14.08.2008 15:38

Franka, вся фишка в том, что когда Ленни берет в руки мышь, он хочет не просто ее погладить, но и позаботиться (это следует из его реплик о кроликах и щенке), тем самым - взять ответственность за них. И он убивает грызуна. Случайно. Тем не менее забота его несет смерть. Забота Джорджа о Ленни в этом плане очень похожа, постоянными рассказами, обещаниями и защитой Джордж сделал и без того не приспособленного к жизни Ленни еще более не приспосбособленным, что впоследствии его и убило. Есть старое как мир выражение: что не убивает, то делает сильнее. С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки. А при всем его тугоумии, он не такой уж дурак - он может кое-что понимать, как например понимает и запоминает слова Джорджа. В этом и проблема: Джордж для него - центр мира. Сильный момент, отражающий это: Ленни душит девушку. Но о чем он думает? А он думает! Как бы Джордж не услышал ее криков и не наказал его. Забота Джорджа сыграла с ним злую шутку. Это и есть неосознанное убийство из любви. Медленное, но верное. С произведением Стейнбека я познакомился благодаря сериалу "LOST" и поэтому первым отзывом, что услышал о повести были слова Сойера (одного из героев сериала): "там марионеток убивают". Джордж не хотел такого расклада и тем не менее сделал Ленни этой самой марионеткой, привязав к себе. Поэтому большинство героев повести предпочитают существовать по одиночке. Конечно, в аллегории стоит учитывать размеры субъектов и объектов заботы, поэтому у Ленни с мышкой процесс проходит куда быстрее, чем у Джорджа с Ленни. Но итог один.
Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.

Snake_Fightin 14.08.2008 15:54

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 349495)
Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.
&
С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки.

Здесь идёт опровержение этого экзюперизма - в том виде как его понимает массовый читатель: быть в ответе не значит переложить ответственность на себя.

Лекс 14.08.2008 16:12

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 349501)
Здесь идёт опровержение этого экзюперизма

Согласен, последняя фраза получилась не в тему - разницы не замечал, а ведь Джордж именно перекладывал на себя ответственность Ленни. Хотя, в каком-то смысле он был за него и в ответе.

Snake_Fightin 14.08.2008 16:46

Вот мы и видим мнение Стейнбека на предмет вульгарного применения этого тезиса.

Franka 14.08.2008 21:58

Лекс, Джорджу забота о Ленни нужна не меньше, чем самому Ленни его опека. Или я чего-то не поняла в твоем посте. ;)

Лекс 15.08.2008 07:40

Franka, в принципе, именно так. Может, конечно, не слишком понятно выражался, но всегда имел ввиду, что забота о Ленни - смысл жизни Джорджа. Они очень крепко связаны друг с другом и Джордж, хоть не раз и говорил, что без Ленни у него было бы все, привязан к нему не меньше. И именно искренней заботой Джордж сделал Ленни зависимым от себя. С одной стороны, он бы и хотел, чтобы Ленни был самостоятельнее, но с другой - он хочет, чтобы Ленни оставался с ним. В конце концов это его самый близкий человек, более того - единственный близкий человек.

Franka 15.08.2008 18:38

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"? "Старое"-то он разрушил, а где взять новое? Новую мысль, взамен экзюперизма? Или она там есть, но я просмотрела...
И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни. Чтобы не видеть ,как его (как ту самую собаку) пристрелят его "приятели"?

Лекс 15.08.2008 23:22

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 350053)
И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

Думаю, потому что Джордж не хотел, чтобы в последнии минуты жизни Ленни почувствовал себя преданным. Если бы Карлосон с Кудряшом добрались до него первыми, то Джордж не смог бы защитить друга. Конечно, он мог бы спрятаться, но тогда получилось бы, что он трус и предатель. Как бы тяжело это не было, Джордж заканчивает дело сам. По-моему, очень трогательный эпизод, когда он, наставив на друга пистолет в последний раз рассказывает Ленни историю о ферме с кроликами.
Цитата:

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"?
Стейнбек обрисовал ситуацию безвыходную, зашедшую в тупик. "Как надо"? Если брать на себя ответственность, то брать до конца и не отворачиваться от нее даже в самой безнадежной ситуации. Огрызка можно понять - он слабый человек (хотя и не сильное-то оправдание), а вот простить Джорджа было бы нельзя.

Snake_Fightin 18.08.2008 08:27

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 350053)
1. Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"?
2. зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

1. Писатели и не предлагают готовых рецептов, от готового рецепта читатель отмахнётся - "хочити учить меня жить? лучше помогите материально". Поэтому нужно идти на ухищрения - если книга поддтолкнёт читателя подумать, он придёт к тому же выводу, что и автор, и решит, что понял это сам и на радостях согласится. Бывают, конечно, исключения.
2. Это последнее что Джордж мог сделать для Ленни. По всем статьям. Вспомним - 1) они земляки, 2) Джордж принял у Леневой тёти пригляд за великаном, 3) Дж. убедил Л., что если тот будет выполнять правила, то всё будет хорошо.
В этом он понадеялся на авось, и прокололся. Мир слишком сложен, чтоб человек ориентировался в нём по правилам. Поэтому, Дж. как бы обманул Л. И он не может остаться в стороне.

Franka 18.08.2008 11:07

Господа, когда я писала о "как надо и как не надо" - речь не шла о готовом рецепте, как в агитках или рекламе. Просто Стейнбек рисует мрачную картину и практически безвыходную ситуацию. Что бы герои ни выбрали, все равно они останутся в проигрыше. Условия игры такие. То есть и одиночество с недоверием пополам - деструктивно (народ спивается и развратничает) и привязанность друг к другу - не намного лучше. Да, привязанность своеобразная, больше напоминает двух хромых, но других-то вариантов нет! И что? А если читатель поверит, что мир таков, как описано в повести? Что тогда? В петлю? Где выход-то? Неужели невозможны нормальные доверительные отношения, в которых один поддерживает другого не как ортопедический корсет? По прочтении можно подумать, что нет.

Snake_Fightin 18.08.2008 11:20

Товарищ Franka, это давным давно документированное свойство Стейнбека: гипертрофированный реализм.
Помнишь анекдот: Нужно написать потрет президента. Правда он одноглазый и хромой.

Сюррелист нарисовал многолового осьминога. Художника растреляли.
Классицист нарисовал с кривой ногой без глаза. Художника растреляли.
Соцреалист завесил поллица портьерой, а перед ногой нарисовал собаку. Картину приняли.
Конец анекдота.

Так вот. Когда Стейнебека попросили сделать свой вариант, о сделал пустую глазницу крупным планом, и каким-то волшебным образом привёл сбоку хромую ногу.
Короче похоже товарища в детстве перенапрягли терминами греха и порока, и он долго снимал с себя психологическую нагрузку, путём раздаривания читателям.

Franka 18.08.2008 11:25

Товарищ Snake_Fightin, продолжая твою аналогию, по творчеству Стейнбека (кстати, это мое с ним первое знакомство), можно подумать, что ВСЕ кругом одноглазые и с хромыми ногами. И с этим уже ничего не поделаешь, поскольку такова данность. Более того, нормальному человеку нужно незамедлительно тоже выдавить глазик и сломать себе ногу. Это просто нужно будет учитывать. (И спасибо за ликбез)
Значит, Паланик просто пошел дальше...

Snake_Fightin 18.08.2008 11:39

Верно, Che Franka, те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд. Хотя Ст. имеет ещё несколько более лучших вещей и входит в амерскую обязательную школьную программу, его поэзия гнёта жизни и инквизиторские замашки видны невооружённым глазом.

Franka 18.08.2008 11:49

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351693)
те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд.

Ну, сдается мне, они( писатели) все же преследуют разные цели. Несмотря на сходство общего посыла. Стейнбек показывает другую грань восприятия мира. Нормального мира, в принципе, просто с чуть смещенными акцентами, а не перекошенного, чем грешит Паланик. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ в отличие от Паланика же. Цель Стейнбека - не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься. А роднит его с Палаником, на мой взгляд же, только небольшое смещение акцентов, "темный светофильтр". Вот, как-то так.

Snake_Fightin 18.08.2008 12:23

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351696)
1. показывает другую грань восприятия мира.
2. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ
3. не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься.

1. мать моя женщина, а с чем это едят?
2. Ты готова оценить подход после одной повести?
3. Как тут сказать. Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.

Franka 18.08.2008 12:38

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351710)
1. мать моя женщина, а с чем это едят?

Таки ви стебетесь? Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика Это разные полюса, каждый из которых отражает какую-то часть действительности.
Цитата:

Ты готова оценить подход после одной повести?
Готова. А также готова решить для себя, кого читать дальше, а кого нет.
Цитата:

Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.
Так-так-так-так-так... А можно отсюда подробнее? К чему Па хочет привлечь внимание и что он хочет остановить?

Snake_Fightin 18.08.2008 13:03

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351725)
1. Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика.

2. А можно отсюда подробнее?

1. Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких. Не, матушка, они советской агитке ниче не противоположили, они их (плакатов) просто не познали.
2. Их, начальник, дажи закурить не предлагаешь, а уже "так-так-так".

Franka 18.08.2008 13:15

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351752)
Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких.

Ага, и дудящих в пионерский горн "Взвейтесь кострами синие ночи". Такое даже Пелевину после вкусных грибочков не привидится.
Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я. От них этого не требуется, от них даже не требуется знать, что существовали советские плакаты. Это именно что мое видение и сравнение, приведенное для иллюстрации смещения акцентов.
2. А начет подробнее - ты знаешь о Стейнбеке и его времени больше меня. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

Snake_Fightin 18.08.2008 13:26

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351758)
1. Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я.
2. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

1. Тогда это не отражение действительности. Вообще, и агит-плакат, и американская мечта, которой противопоставлено творчество Стеёнебека, это не действительность, а иллюзия. Ветряные мельницы.
Так что вся выжимка момента - читая вымысел одного автора, который отталкивается от знакомой ему пропаганды, читатель находит взаимосвязь со знакомой уже ему пропагандой и (!) получает шанс смоделировать ситуации, каких с ним ещё не было, и определиться заранее с моделью поведения в них.
О.
2. Не так. Либо задушевно жёстко "давайте сотрудничать", либо компанейски-брутально "делиться-нада".

Franka 18.08.2008 13:33

1. Перечитала 5 раз, прежде чем поняла твою мысль. Получается, читатель может сопоставить агитки и повесть и слепить примерное представление о цельном мире? Апотом уже думать,как с учетом и того и другого следует жить?
2. Есть еще третий вариант. "Семак отсыпь"!

Snake_Fightin 18.08.2008 13:37

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351783)
Получается, читатель может сопоставить агитки и повесть и слепить примерное представление о цельном мире?

Да ладно. Это уже какой-то "Взрыв из прошлого" будет.
Если какой-нить Маугли, начитаясь субъективных и политически зависимых мнений живых людей, пусть и диаметрально противоположных, составит из них себе картину жизни - Пелевин пойист ещё грибочков и опишет его недолгие, но курьёзные приключения в в обществе.

Argumentator 25.08.2008 01:25

Простите что вмешиваюсь, но тут цитатка к спору о "показать как надо а не демонстрировать как не надо".

Цитата:

-- Нет, -- сказал Изя. -- Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они -- это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок... -- Изя хихикнул. -- воображаю, как они расправятся с твоим Румером!
Гейгер пожал плечом.
-- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...
-- Сроду писатели не врачевали никаких язв, -- возразил Изя. -- Больная совесть просто болит, и все...
АБС, "Град обреченный"

Franka 25.08.2008 07:43

Argumentator, так спор-то шел не от том что
Цитата:

"показать как надо а не демонстрировать как не надо".
На мой взгляд, нужно и то, и другое. И если уж автор показывает беспросветность, то стоит дать хоть что-то светлое, хоть в переспективе, хоть намек на возможность другого пути.

Snake_Fightin 26.08.2008 09:11

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 355000)
если уж автор показывает беспросветность, то стоит дать хоть что-то светлое, хоть в перспективе, хоть намек на возможность другого пути.

Верно. А то если человек уже решил для себя, что жизнь, она без щасья, все женщины легки в поведении, а солнце нецензурный фонарь, то прочитав депрессуху, он только с радостью найдёт этому подтверждение. И если мастерство писателя высоко, то подобная хрень может завестись в головах многих ещё не вставших на путь пессимизмонигиллизма людей.

Насчёт Стейнбека. Намёк тут есть и весьма прозрачный - автор оказывает читателю некую услугу. Мы не знаем ценности многих вещей, пока их не потеряем. Вот Стейнбек и показал в теории, что будет с людьми, лишись они мечт и надежд. Так что читатель уже по прочтении, а не пережив подобное сам, может смозговать, за что стоит держаться в жизни.

Franka 28.08.2008 17:31

Джаспер Ффорде. "Дело Джен или Эйра немилосердия".
 
Что-то все молчат относительно Ффорде.:(((
Тогда я начну.

"Дело Джен или Эйра немилосердия".
Итак, что мы имеем... Имеем благожелательные отзывы МФ. Меня в рецензии журнала оттолкнуло имя главной героини - ну не люблю такие ходы. И даже "Человек, который был Четвергом" не помог исправить ситуацию. Обсуждение в Литклубе стало поводом таки прочесть этот роман.
Увы, на мой взгляд, "Дело Джен" сильно проигрывает недавно прочитанному "Городу мечтающих книг". И там и там имеет место быть литературная игра, миры, в которых книги и чтение возведены в ранг "священной коровы". Однако Ффорде не выстраивает совершенно нового мира, добавляя в привычный нам некоторые допущения - временные (Хроностража и папа Четверг), исторические (как вам Крымская война, которая тянется уже 150 лет?), мотивационные (повальный пиетет перед литературой). В этом коктейльчике намешано еще и отсылок к британской классической литературе (а как сюжет "Джен Эйр" стал таким, какой мы сейчас знаем?), расхожих элементов детектива (в духе "Человек в коричневом костюме" Агаты Кристи)... А, да, еще есть героиня с давней душевной травмой, несчастной любовью и совершенно замечательным семейством. Миленько так. Сюжет закручен лихо, есть нестандартные ходы и решения, но лично мне было интереснее следить за планами Ахерона и за опытами дяди Майкрофта. Героиня интереса и сопереживания не вызвала, в отличие от посмеивающегося над самим собой злодея Аида. А, да, дронты - милашки.
В целом, не скажу, что сильно довольна романом, но приятное чувство узнавания британской классики он дарит. Захотелось перечитать роман Бронте и ознакомиться, наконец, с творчеством Диккенса.

Fran-Sally 30.08.2008 22:46

Чтож в чём-то я согласна с Франкой. Я дважды читала эту книгу. Действительно, произведение не идеально. Сопереживание героине минимально из-за её собственного дурацкого поведения. Но кое-какие вещи смотрятся забавно, например, предложение Проста. Основным минусом героини является её местами избыточная крутизна (типа (или ТИПА) большие девочки не плачут). Особенно забавно находить штампы, над которыми автор поиздевался в третьей части (Кладезь погибших сюжетов), то есть обязательная для дектектива личная драма, необычный автомобиль и необычное хобби/домашнее животное.
Из минусов также отмечу некоторую занудность романа. Сюжетная нить длинна и запутана, но зато какие жемчужины эпизодов нанизаны на неё. Естественно феерично действие, разворачивающееся в Торнфильде, но мне больше всего запомнилось представление Ричарда третьего в Суиндонском театре.
При втором прочтении мне гораздо больше, чем в первый раз понравилась политическая линия. Ведь, многие сейчас вспоминают ту войну с горечью неудовлетворённых имперских амбиций. А уж сколько у нас Голиафов поразвелось - всех и не перечесть.
Но главная прелесть книги в элементе той самой литературной игры. Я не могу сравнивать ФФорде с Моэрсом, т.к. последнего не читала, но теперь благодаря рекомендации Франки обязательно прочту. Одно могу сказать в защиту Ффорде, правда понимая несостоятельность такого аргумента, - Дело Джен написано раньше.
Кроме того, хочу отметить, что продолжения цикла о Четверг намного лучше первого романа. В Жёстком переплёте появляется сопереживание Четверг, а в Кладезе - тот самый новый мир, целиком и полностью придуманный Ффорде. И поверьте, он не будет похож на наш ни в чём.
В общем и целом, книга неидеальна, но очень необычна, запоминается и цепляет. Главный её плюс в том, что она заставляет прочитать продолжения. Рекламируя Ффорде дальше, скажу, что это один из очень немногих циклов, которые я начала читать в электронном варианте, продолжила в бумажном и даже докупила начало.

Argumentator 30.08.2008 23:16

Fran-Sally, честно сказать, отсылки к последующим книгам цикла тоже являются "несостоятельным аргументом" в защиту произведения, что можно прочесть между строк в правилах Литературного Клуба.
Недолюбливаю я юмористическую прозу... автор во всю старается разместить в тексте максимум шуток на единицу площади обычно серьезно понижает качество большинства шуток и соответственно общее качество текста. Ох уж эти мне насточертевшие и сразу бьющие в глаза игры слов с аббревиатурами и именами! Я не знаю почему они особенно убого смотрятся именно в этом романе... наверное потому что автор все еще пытается написать что-то более-менее адекватное и серьезное. А надо было или меньше шутить, или свести все к полному и откровенно безумному стебу. Общее мнение по так и не дочитанной книге - ниочем. Времени не хочу на это тратить.

Лекс 31.08.2008 01:24

Я вот согласен с Аргументатором, касательно юмористической литературы. Уж извиняюсь, но чтение книги бросил. На мой взгляд чистая экшн-развлекаловка, а классической английской литературы я все равно не знаю. Пару смешных шуток, конечно, проскользнули, но не более того, а наигранная крутизна героини меня сильно напрягает. В этом плане даже Локки Ламору было читать приятнее. Единственный роман за все лето, который я не осилил. Не мое!

Fran-Sally 31.08.2008 22:00

Да уж - никудышный из меня рекламщик :((( Провалился мой коварный план подсадить всех на Ффорде. Прощенья просим за Ваше потраченное время.
Насчёт последующих книг согласна - это не аргумент. Но всё же и эта книга очень хороша сама по себе - 8 из 10 баллов по моей личной шкале. Просто последующие книги получили 8,5 и 9.
По поводу излишней юмористичности развожу руками. Здесь я её не увидела. По-моему баланс смешного и серьёзного соблюдён правильно. В событиях книги как и в жизни есть события радостные, печальные, трагичные. Естественно, автор не пытается иронизировать на тему гибели людей в крымской войне, но почему бы не постебаться над голиафовцами. Что касается всяческих окололитературных сект, то лично меня всегда заставляют улыбнуться люди, которые впаривают всякую чухню про мировые заговоры, демоническую сущность большевиков, косметику от морщин и др. лабуду с целью вытрясти у меня деньги или подпись под каким-нибудь документом. А уж "мистеры Враки, сэры Алканафты или мсье Вжеженаты" попадаются в этой жизни так часто, что спасает только более-менее иронично отстранёное отношение к ним, а то б совсем тоскливо стало. Неужели ни у кого в жизни ничего забавного не происходит или просто никто не видит в окружающей реальности забавных моментов.

DUB 31.08.2008 22:23

А я скажу, что данная книга стоит того что бы почитать. Хоть и половину шуток я не понял, но по наитию обыграл к российской литературе, т.е. дополнил книгу. :happy: А красивых и умных шуток никогда не бывает много.
Скрытый текст - небольшой пересказ:
Я так и не понял про какую писательницу шла речь, но прикинул, что-то похожее на Донцову (самая читаемая писательница во вселенной, так как какие-то молюски, которых миллиарды, с удовольствием читают переведенные на их лад ее книги, там особый хруст вводит их в блаженство)
Может действительно, данная книга должна найти своего читателя, который смотрит рекламу и видит не то что рекламируют, а что бы действительно с героями рекламы случилось бы, действуй они так. Неплохо показано искажение истории (так мимоходом от Папы), но при этом чувствуется, что автор не силен в мировой истории (в такой вселенной не может быть упоминаний про Сталинград, незнаю кого как, а меня это немного напрягло) Или это в продолжении?
Скрытый текст - а это в третьей книге:
телефонный разговор про Анну Каренину, меня просто свалил на повал


И враг, образ главного врага, идеален (я не про злодея книги, я про работника Голиафа и его наказания
Скрытый текст - Ворон:
Эдгар По, вот это тюрьма


Ну итог. Книга понравилась, затянула, прочитал продолжения, с удовольствием жду следующей

Franka 01.09.2008 08:26

Argumentator, а ты отнес этот роман к категории юмористических? С приравниванием к юмористической серии "Альфа-книги"? Ну-ну. А "Троих в лодке" ты тоже туда низведешь?
Я не случайно вспомнила о "Троих в лодке" и "Троих на четырех колесах". Вижу несомненное сходство в манере насыщать текст юмором. Не тупыми шутками "ниже плинтуса", а мягким и неявным, т.н. английским юмором, для понимания которого нужно обладать определенным культурным багажом и воспитанием.
Fran-Sally, спасибо тебе за предложение этой книги. Для меня оно стало стимулом к ознакомлению с творчеством этого автора. Несмотря на то, что именно этот роман какого-то экстраординарного впечатления не произвел.

Snake_Fightin 01.09.2008 10:58

Горевать, что не удалось подсадить рано. Насчёт других книг валийского товарища, не уверен что займусь ими, а вот Эйру милосердия читал практически не отрываясь. Затягивает и динамично.

В сухом же остатке мы имеем вещь бесмысленную, никаких идей разглядеть не удалось.

С другой стороны - нету плохого ничего. Конечно, книга из оперы "мармеладного бытия", про то как наш брат-читатель в столкновнении с магистрами и скандинавскими богами валит их на обе лопатки.

Но без переигрыша - хотя в героине и воспевается мещанское счастье, победы серости над зловещими волшебниками или боговолком Фенриром автор не рисует. Так, по сеньке, по большому счёту и шапка.

Прочитать можно, потому что с похвальной регулярностью в текст через определённое количество страниц вставляется шутка.
Кроме того - книга отличная иллюстрация косвенного создания крутизны героя - сначала автор расхваливает злодея, какой он опасный да неуловимый, а после персонаж его побеждает. Классика.

Franka 01.09.2008 15:29

Ээээ... Снэйк, а причем тут скандинавские боги и их побеждание?

Snake_Fightin 01.09.2008 15:37

А причем здесь магистры ты поняла?

Ссылка на один из принципов юмористического хвентези - возьми знакомую читателю культурную единицу, введи в повествование (оно и тебе работы меньше, придумывать не нать ничо).
И тогда читателю, коий ассоциирует себя с героем, понравится вместе с героем похлопывать по плечу Цезаря, и шутя ловить Калиостро.

Franka 01.09.2008 15:43

Магистры могут быть бочкой на Фрая. Но у него "Наш человек=мегакруть в ихнем мире". А Четверг у себя дома. Вот и недоумеваю, пытаясь уследить за полетом твоей мысли.

Snake_Fightin 01.09.2008 15:47

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 359047)
1. Магистры могут быть бочкой на Фрая.
2. А Четверг у себя дома.

1. Цистерной.

2. Нееее. Четверг в нашем мире, но белянинообразно трансформированном в благоприятный для фраеголовых.

Franka 01.09.2008 18:28

Snake_Fightin, давай по пунктам *раз уж у нас с тобой уже второе сравнение разных авторов спонтанно получается*. В чем ты видишь общность построения мира у Ффорде и Фрая? Кроме уже описанного "похлопывания Цезаря". И где у Фрая присутствует этот метод, раз уж на то пошло? *Я могу вспомнить только "Мой Рагнарек", не самую популярную и удачную вещь.* И, пожалуйста, по возможности, выражайся попроще. Я не всегда успеваю за твоими метафоричными изъяснениями, а в мысли тебе лазить стесняюсь.

Argumentator 01.09.2008 18:38

Franka - что такое "тонкий английский юмор" мне известно. И лично я бы это в категорию плюсов тоже не занес... это раз. Про "насыщенность текста юмором" и сравнение с типичными представителями русского "юмористического фэнтези" - с моей личной колокольни разницы на пол-локтя. Чуть лучше - мое мнение. Это два.
Кстати, Франка, я не опускал эту книгу ниже плинтуса, если ты не заметила ))) Я всего лишь сказал что она ниочем и лично мне не хочется тратит на нее время, т.к. есть более достойные альтернативы. Между прочим - предложенная тобой в том числе. А ты сразу вступаться за понравившуюся книжку )) все время у нас с тобой такие трения. И ты еще меня с чугунным Марксом сравнивала ) о вкусах не спорят.

Fran-Sally 01.09.2008 22:27

То Franka По-моему, Snake_Fightin как раз в плюс Ффорде ставит отсутствие похлопываний Цезаря по спине.
Но я таки не соглашусь с тем, что Четверг является чем-то вроде альтер эго читателя - уж больно далека она от народа.
Насчёт претензий по насыщенности идеями и т.п. По мне, так в художественном произведении форма должна главенствовать над содержанием. Минимальная сюжетноидейная насыщенность есть, и больше не надо. Борьба подгнившего интеллигента, продавшегося госмашине за интересную и не очень пыльную работу, с коррупцией имеется именно в той реалистичной пропорции, которая позволяет индивиду выжить. Если б Четверг сразу бы повела народ на баррикады против правительства и Голиафа, то автору пришлось бы её убить. Так что смысл имеется, хотя и характерен больше для советской прозы 70-х гг.: стремись поиметь государство больше, чем оно поимеет тебя, но не думай, что тебе это удастся.
А юмор это, конечно, вещь сугубо индивидуальная.

Snake_Fightin 02.09.2008 10:37

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 359161)
В чем ты видишь общность построения мира у Ффорде и Фрая?

В искусственности и игрушечности. То есть: если скажем при описании обезьянки Стейнбек и Бредбери опишут её размеры, сложение, ужимки, энергичные прыг-скоки и зубы, которые кажутся забавными в ухмылке, но укусят чтоб я так был здоров. Фрай же и Ффорде ограничатся упоминанием об надетых на неё штанишках, шапочке с пропеллером и тем как она достаёт читателю из ящика шарманки билеты счастья.

Цитата:

Сообщение от Fran-Sally (Сообщение 359408)
в плюс Ффорде ставит отсутствие похлопываний Цезаря по спине.

А разве похлопывания здесь не присутствуют? Папа Нонетот похлопывает исторических лиц, а Четверг - литературных персонажей и её родственники - самих авторов.

Потому что и те и другие - масштабные и описанные в книгах образы.
Сами то сочинения Ффорде никто так использовать не будет, ибо без похлопываний они пустая мелочь.


Это как "запрещённый приём" - если использовать в рекламе образы детей, домашний животных, полуобнажённых девушек, то она будет эффективна, на художественность атрофируется за ненадобностью.

Например, если писать историю приключенцев, квестящих сокровища дракона, то это будет нудным переписыванием хобита. И автору придется изо всех сил напрягаться, чтоб добавить что-то своё.
Можно поступить проще, скажем через пару миль монахиня, вор и чародей встречают Владимира Ильича Ульянова, который не умер, а перенёсся в магический мир. Ленин присоединяется к походу на дракона.
Книга сразу заиграла красками, верно? И автору уже ни о чём не надо волноваться - четвёртый персонаж известен всем, его черты, биография, особенности поведения известны автору.
Сиди себе и вызывай читательский восторг и умиление.


Текущее время: 02:27. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.