Что не так с Литературным Клубом?
 

Литературный клуб существует уже около года. Он пережил период расцвета в самом начале, закрывался, возрождался... и вот - снова в упадке. Встает вопрос: "Пользователь, а почему ты еще не записался в Литературный Клуб?"

Всё так. Просто времени и желания не хватает. Поясню: Если обсуждаемая книга, всё-таки читалась, читаю посты с удовольствием. Почему не пишу? Потому что читалась давно и некоторую часть не помню. Обсуждение, что-то выдёргивает из глубины памяти, например отношение к миру, к персонажем, к действию, но так как читалось давно, ситуацией не владею и многого непомню.
Специально читать не получается. Или под рукой нет. Или есть, но в электронном виде, а с компа я читаю ещё медленние, чем книжку.
Варианты: 1) некогда (не хватает времени). 2) Неохота читать фантастику, хочется "Повесть временных лет" перечитать. 3)Вообще неохота читать, хочется фильм посмотреть или в игрушки поиграть, побухать или в интернете тупо полазить...

Люди, все просто - времени нет! Есть куча интереснейших (уже купленных! или закачанных) книг, есть куча хороших фильмов, а времени нет! Те крохи, которые есть надо растянуть на все - поэтому просто нереально искать какую-то конкретную книгу, читать ее и отписываться. Я, собственно, поэтому даже пропустила обсуждение обожаемого мной С.Кинга... Так что, ничего личного, просто не получается...

Не те книги. Слишком заумные, читают один два человека.

Что читал, то обсуждал, что нет... специально читать не буду (не люблю с экрана читать, а идти специально покупать... ну есть еще много других книг)

Далеко не все из книг, обсуждавшихся в литературном клубе, имеют отношение к фантастике, основном предмете, который интересует пользователя форума и меня лично. Кроме того, не все из них реально найти и прочитать за неделю. Я лично приобретаю книги всего 1-2 раза в месяц, и "очередь" того, что надо купить и прочитать у меня связана с моими вкусами, а не какими-то обсуждениями.

Две причины. Либо не хватает времени, либо просто не хочется читать, то, что предлагается.

Времени мало и к лени это никакого отношения не имеет. Надо учиться, работать, учиться, успевать на тренировки, отмечаться на курсах, читать книги которые надо по роботе\учебе, читать книги которые хочеться читать(а список все растет и растет...).
Ну а книги которые обсуждают в клубе не всегда легко достать, кроме того если учитывать то что цены на книги тоже не маленькие, то не лучше ли достать книгу которая сооветствует вкусам? Ну а читать с экрана? Нет уж спасибо.
ЛитКлуб идея просто замечательная, сама каждую неделю посещаю наш клуб в библиотеке.

Согласна с Кувалдой и Дубом. У меня те же причины.

Не хватка времени очень сильно влияет. Плюс не всегда книги для меня оказываются интересными. Я не люблю слишком заумные книги, или книги, которые тяжело читаются.

Чтение, поставленное на поток, слишком напоминает школу, с её обязаловкой, а сейчас, когда вообще с головой в работе, да и пресытился уже многим, любая обязаловка вызывает отторжение.

Кроме того, что было сказано вверху: и про время, и про предлогаемые книги - согласна. Но еще подпишусь под одной причиной: "Боюсь что там собираются одни "уманы" и меня засмеют."
Я не скажу , что уминая. И не всегда вижу подтекст, то что хотел сказать автор. А зайдешь и такие офигенные впечетления. Что понимаешь. куда мне с ними тягатся)
Это не укор или еще что-то, просто иногда после этого всего я слова боюсь вставить)

всегда сложно понять, что хотел сказать автор, если это не очевидно или он сам где-нибудь не говорил. Поэтому лучше смотреть, что говорит произведение (не важно, книга или что-то другое)... а оно иногда может говорить то, что автор даже не думал сказать )) И сразу не разберешь, что же описывают остальные... свои мысли, появившиеся из скопления сюжетных перипетий, или намерения автора, узнанные с помощью телепатии.
У меня телепатии нет, поэтому не всегда вижу тайные знаки = )
А лезть в воду, не зная брода, как-то не хочется...
Поэтому тоже подпишусь под этой причиной :smile:
Farsi, :wink:

С остальным все проще.
Так много дел и так мало времени (с)
Еще и книги не глотаю пачками за день... растягиваются дольше из-за ограниченности времени на чтение (метро, перерывы и т.п... если сон не заявит о своих правах). И если вдруг приспичит что-нибудь прочитать из вашего списка (хотя бы прочитать, без вмешательств в тему), то успеть дочитать к сроку смогу в том случае, если это будет не объемный роман… рассказ или повесть…

По списку претензий нет, т.е. ничего плохого (и наоборот) сказать не могу (с большинством знаком лишь по слухам). Жанр у меня не играет главной роли. Роль играет время (см. абзац выше)…

Я тебе, Argumentator, писала причины, но повторю в теме.
Для меня основная сложность - достать то произведение, которое обсуждается, так как сейчас в интернет выхожу с телефона.

Увы и ах. Клуб незаметно превратился в секту, а книги читаются все более странные для фантастического форума. Видимо, наша "заумь" отпугивает тех, кто мог бы предложить на обсуждение что-то свое. А что делать? Может, все-таки, Лукьяненко обсудим? ;)))
Я, как руководитель клуба, считаю себя обязанной знакомиться со всеми книгами, которые попадают в план. Не могу сказать, что в восторге от всех, но, например Маркеса сама вряд ли стала бы читать, после первого давнего разочарования. А второе знакомство оказалось более приятным...
Словом, чтобы в клубе призошли некие изменения, на мой взгляд надо перестать отпугивать людей "умностями". И развивать побочные дискуссии, вроде той самой, о хеппиэндах, для которых не нужно что-то с нуля читать.

Мое видение общей картинки.
Нормального развития дискуссия о хеппи-эндах не получила.
Планировалось четкое разделение и именно развитие диалога/спора о самих хеппи-эндах. И что получилось в итоге?
Два поста и быстрое принятие всеми мнения, что все хорошо и все правы?
Любой развитый тред всегда носил элементы спора, качество треда/спора зависело от аргументации. Вспомним Покибора и его систему объяснений. Не он виноват, что люди не любят проигрывать и чувствовать, что кто-то умнее их.
К слову, Лит.Клуб изначально планировался как именно разбор произведения ,а не написания отзывов-рецензий. Были даже разборы/составления планов обсуждения книг.
И еще маленький нюанс. Если кто-то не замечает, то многие треды поддерживались искусственно, т.е. создавалась тема для обсуждения, и дабы высветить все грани этой самой темы, создатель принимал определенную точку зрания, и четко стоял на ней, аппелируя к определенным аргументам, выслушивая аргументы других. В итоге возникали действительно достойные треды, которые собирали значительное количество народа. Но многие креаторы таких тредов уже выдохлись, они не вечный двигатель, а на смену им никто не приходит. Намек ясен?
На счет умничания.
Да хоть бы и Лукьяненко, чем спорней автор, тем обширней будет дискуссия.
Если уж ГП подали так, что некоторые увидели в нем глубокое произведение, то и в остальном можно не сомневаться.
Возможно я не смогла донести свою мысль полностью и понятно, но уж как смогла, да.

З.Ы. Лаик, жаль ты не вечный двигатель, а то так бы и клепала треды^^

Яс-сно. Ориентироваться на тех, кому лень (типа у них времени нету), думаю, не стоит, им уже не поможешь. Основное и пока что единственное направление развития в вижу в составлении адекватного вкусам форумчан списка книг, чем и займусь на досуге (разумеется, не без помощи некоторых ценителей литературы).

Ula - воззвание к Лаик не имеет смысла. Увы, она как бы уже не среди нас.
Franka - ты здесь?-) Отлично.

Всем, кому лень - да, прочесть книгу в две недели не всем дано. Но мне почему то казалось что для большинства здесь отписавшихся это героическим подвигом не является. Боитесь "обязаловки"? А лично мне вот нравится некоторая здоровая доля обязательности. Тем более что книгу, не оказавшую хорошего впечатления, я могу бросить на середине. Но это, конечно же, личное дело каждого.

Argumentator,
мало прочитать книгу, её еще нужно интересно обсудить, не написать рецензию, а развить диалог.
Воззвание к Лаик было уместно, благо она была активным креатором тредов, которые увлекали и не навевали скуку, причем я знаю пять тредов, созданных ею абсолютно искусственно, но имевших нормальное развитие и популярных.
На счет ленивых.
Не нужно укорять окружающих. Повторяю, мало прочесть книгу, тред по ней нужно развить. А этого как раз и нет.
это как?

Пардон, но в первую очередь книгу надо прочесть. Ты вот я уверен к последним дискуссиям клуба не присоединяешься не потому что тред не развит, а потому, что не хочешь книги читать. И не читаешь. Главное - прочесть. Главное - потому что занимает больше всего времени, является лимитирующей стадией.
А Лаик делами Клуба не занимается. Ими занималась Франка да я как вернулся стал толкать Атру чтобы она списки обновляла. Еще раз им за это спасибо.

Argumentator,
так я раньше читала. И что я получала? Дискусию? Нет. Максимум два поста о том, что каждый увидел в книге.
Повторяю, без нормальной организации дискуссии, когда ни на кого-то начнут надеятся, а сами будут развивать, лит.клуб так и будет уделом единиц.
Хоть список меняй, хоть в лени укоряй. Для любого действия должна быть отдача. А в данном случае её нет.
На моей памяти, лишь классический Дориан Грей и Желязны вызвали хоть что-то.

А так же "Свет в окошке" Логинова, "Улитка на склоне" АБС, "Дверь в лето" Хайнлайна, рассказы Каганова... Кажется ты всего этого не читала, и потому упустила шанс поучаствовать, угумс? А обсуждение имело место. Поэтому сперва - дисциплина, а уж какая попадется книга... но если люди будут читать обязательно будут достойные запоминания обсуждения.

Да ну... мало прочесть книгу, надо еще грамотно изложить свои мысли. А таких оказывается на форуме мало (что прискорбно).
- Что вы скажете о прочитанной книге?
- Она мне понравилась
- И......????
И все, и... Чапаев и Пустота.

А вы к этому добавляете заумные книги. Люди и так с трудом языком ворочают, так еще и книга... набор какого-то смысла, завуалированного умными фразами. И вроде суслика не вижу, а он есть.
Вот поэтому Улу поддерживаю. Нужен человек, который задаст вопрос и поведет тему (кто книгу предложил, тот пусть и ведет).
И опять же, хотите массовости опуститесь на уровень Белянина (начните со сказок) и пускай люди начнут хоть как-то излагать мысли. Хотите элитный клуб - то пожалуйста, Ремарк, Достоевский... только потом не жалуйтесь на скудность посещения

Кхе-кхе, срочно требуется преподаваель для экспресс-курсов по созданию тредов. Оплата сдельная попостовая. Метод работы - вахтенный. Обращаться ко мне или Аргу. Пассионарии с запасом прочности приветствуются.
П.С. Аргументатор да, я снова здесь. См. подпись.

Snake_Fightin, перевод

Snake_Fightin,
разборки к тредам в литературе не имеют никакого отношения. Просто любой тред должен иметь свой моторчик, того, кто будет подливать масла в огонь, но не делать это навязчиво.
Не грубостью славилась "Литература", а подробными разборами.
При этом поддержу Дуба, проще выстаивать общение на простом, дабы не обливаться потом, что пропустил мега-идею на пустом месте.
Может правда двигаться от простого к сложному, воспитывая лит.клубовцев.

А как развить диалог, если не знаешь, что подумали о книге другие участники? Кроме того, ты говоришь что хотела бы видеть развитую дискуссию, значит, кто-то должен ее развивать. Кто-то должен уметь на пустом месте, имея другое мнение, создать ситуацию, которую с удовольствием буду оспаривать, причем так, чтобы возможность оспаривать оставалась как можно дольше. Повторю, этому надо учить.
А что до скудности - в клубе скучковались люди со сходными взглядами и вкусами. Они видят в книгах примерно одно и то же - соответственно, им не о чем спорить, в большинстве случаев они согласны с мнением друг друга.

Надо задавать вопросы...

Кувалда Шульц, и тут же переродишься в училку русского и литературы... Вот кто треды-то генерить умеет по определению!
*
П.С. Юля, я хочу тебя в преподаватели по поддержанию! Всего пара твоих постов, а как оживилась тема! Какой резонанс!

Вот тут выясняется, что мало кто умеет у нас выражать мысли, но и еще меньше тех, кто может грамотно поддержать дискуссию.

Franka,
этому не нужно учить, это нужно делать, а не заваливать любую дискуссию золотыми серединами, что четко просматривалось на примере треда о счастливых концах. Делились на команды, договаривались и просто слили весь спор, по другому не назовешь.
Спор и холливар - это разные вещи. И если в рекаки бессмысленность спора и то, что все спорщики правы - данность, то в обсуждении литературных категорий нужна аргументация и именно поиск решения.
Я не хочу вставить в пример столетний спор Хедина с Лаик, ибо грязи там было много, но нанекоторые аспекты и приемы этого спора можно бы было обратить внимание.
Как пример, я могу вспомнить разборы по Сапковскомсу, по отдельным сюжетным линиям того же Перумова. В лит.клубе этим и не пахло.
Тогда в чем проблема? Зачем это обсуждение? Все хорошо, члены лит.клуба понимают друг друга, имеют сходные взгляды.

Franka,
Snake_Fightin, подписался... Ему и флаг в... Главное ввязаться в бой... Для начала, надо выбрать новый объект обсуждения. Для начала маленький. Рассказ какой-нибудь, а не роман. И на нём можно опробировать инновации. Можно параллельно, с основным литклубом.

Теперь не понимаю я)

[параноя]я не скандальная[/параноя]
А теперь подумай, я как раз говорила о том, чтобы все начинали активно форсировать треды, не ждали, когда все сделают за них. Выдыхаются активные форумчане, да.

Предлагаю потренироваться на сказке Репка :yahoo:

Snake_Fightin,
большинство "толстых" тем в "Литературе" раздувались сознательно определенными форумчанами. Чаще всего это выглядело так: просматривался основной топик, затем выдвигалась точка зрения, в корне отличающаяся от той, что придерживалось большинство (но ситуация должна была быть действительно спорной, а не высосанной из пальца), приводились доводы (при этом чаще всего создатель спора прекрасно понимал все слабые стороны своей позиции), а дальше без переходов на личности, только лишь аппелируя к произведению, пресекая все срывы, шел разбор позиций.

а вот самый верный способ загубить тред, начать умничать/острить и оффтопить/флудить не к месту.

Не, в сороке нет таких ярких личностей. А в репке можно обсудить каждого героя, характер, мотивацию и выгоду.... Свое отношение к сказке и влияние ее на детские умы

Юлечка, эта формула напоминает высказывание одного персонажа фильма "ДМБ" - "Дело не в умении и даже не в желании. Дело просто в пришивании подворотничка к воротничку." Так вот, я о том, что для тебя схема развтия треда очевидна. Для меня - темный лес. Я пока умею только сливать споры и душить дискуссии золотыми серединами. Но хочу научиться генерить и поддерживать дискуссии.
- вот, это самое сложное. Как увидеть такую точку зрения, если сам в нее не веришь, и поддерживать ее, чтобы первый же пост умного оппонента не разнес ее в дубель?
*В дуэльной теме я потерпела фиаско с подобным начинанием.* Поэтому я совершенно искренне и сознательно прошу помощи старшего товарища. То есть тебя.

Как сказала Ula, развитие и поддержание тредов - одна из основных проблем ЛК, но главное, что не хватает клубу это лидера. Человека, который и будет выстраивать нить беседы, подгонять участников, составлять списки (списки интересные широкой аудитории, а не узкому кругу лиц) и многое другое. Это конечно в обиду руководителей клуба сказано, т.к. для своей кучки людей работа как раз идеальная. Но все же одной рекламы и обширных познаний в литературе недостаточно для привлечения масс.
А смысл тогда клуба, который первоначально позиционировался как дискуссионный?
Да и людей то осталось единицы. + те люди, кто заходили в тему и принимали участие, читая книгу до этого, а не специально для ЛК.
Может стоит начать с массового? То, что уже прочитано многими. (Слишком быстро сначала создания клуба выбор произведений скатился до "элитарных" авторов.) В разделе литература в основном имееются темы по общему творчеству авторов, а ЛК способен устраивать разбор полетов конкретных произведений.
Не обязательно выставлять условие, чтобы книга была специальна прочитана для обсуждения в ЛК. Это напряжно. Чем интереснее беседа, жарче спор, тогда уже сами будут доставать книги и перечитывать (пусть и фрагментарно) для освежения памяти.
Когда будет интерес к самому процессу, а не к обсуждаемому произведению, тогда можно вернуться к менее "массовым" авторам.

МФ нам в помощь. Брать книгу с пометкой "Классика", что рецензируется на последней странице рубрики "Книги номера" и обсуждать ее.

IVGIPT,
практика показывает, что обсуждение тех произведений, которые были прочитаны впервые не снискало ажиотажа. А классику мало кто читал.

IVGIPT, Или рассказы, публикуемые на страницах МФ, тоже говорят литература...

В чем и проблема. Оно само к тому пришло и хотелось бы это изменить. Поскольку лидера, способного на то, о чем ты говоришь, в готовом виде у нас нет, то его надо воспитать.
А что до массового - теперешние завсегдатаи клуба будут кривить лица на массовое и с очень умным видом это, пардон, обсирать. У меня такое чувство, что, когда к спору подключаются "умки" и начинают все раскладывать по полочкам, участники тихо отходят в сторонку. :(

Вообще все упирается в энтузиазм, а точнее его отсутствие. Только и всего. У кого он есть те не могут, а у кто может у того энтузиазма нет. Увы. Та же Юля... говорит много в последнее время. Но в основном не в этом разделе. Могла бы по активнее участвовать в деятельности клуба, высказывать конкретные предложения - куда двигаться. Но ей это не надо.
Про элитарных авторов и массовость: may be. Так же учтем.

В критики этим товарищам форумчане не нанимались.
Franka, начните с малого. Обсуждение чего-то массового. Небольшой роман Перумова/Лукьяненко или рассказы Сапковского.

Так с умками даже веселее, главное против умок пойти и стоять до конца)
В этом иможет быть идея. К тому же не умками едиными жив форум, много новичков, молодых, которым как раз и будет важен лит.клуб, как воспитатель и учитель обсуждения.

А кто пойдет против умок? Да, с ними очень интересно спорить, но неподготовленные пользователи тушуются и линяют из темы. Такова суровая правда жизни.

некоторые "новички" ещё дадут фору "старичкам МФ", если им будет интересно... на фантлабе, например, тоже этот журнальчик читают... Можно скрытую рекламу дать...

Во-во! Я как в почитал сообщения, сразу же в себе засомневался: уж не дурак ли я?

Ну давайте Репку обсудим... А?

Давайте уж за репку, правда, дружно возьмемся!)
Кому надо, могу сюжет напомнить;), такой книженцией мы располагаем!

Юль, насколько я помню, ЛитКлуб создавалася не для споров и красивых тредов, а для рекомендации хороших книг. Не хотелось бы незаметно подменять его цель: вместо хорошей литературы начинать читать спорную литературу.

К слову, я не клепала треды почти. Глянь в моем профиле, сколько тем я создала за все время на форуме. Ты будешь сильно удивлена.

Я рядом с вами, незримо. правда, с чтением у меня будут пробелмы. слишком много обязательной литературы у меня, и слишком мало времени.

Вот-вот! Я как автор идеи могу сказать - клуб не "позиционировался как дискуссионный", как некоторые утверждают выше. И в правилах выбора книг есть пунктик: "Книга должна быть хорошей". Хотя я не против того чтобы по спорить, но выбирать для прочтения и обсуждения книгу заведомо не слишком качественную...

Лаик,
я имела в виду оживление тредов, тред и тема разные вещи.

И как процесс рекомендаций? Цветущий и благоухающий.

Вкусы у всех разные, но даже по популярности тем в литературе можно определить, что по нраву публике. А вот снобское отношение к и наложение табу в Лит.клубе на неё, ничего кроме гниения клубу не даст.
Истина может родиться в споре, нужно лишь дать тему спора. А сейчас, по словам же Франки,
Все согласны, все в ступоре, все довольны, все медленно разлагается.

Ты вынес вопрос на всеобщее обсуждение, каждый высказал свою позицию, предложил перспективы развития, как хотелось бы ему. Никто принимать все ранее сказанное к исполнению не заставляет. Хозяин - барин (с).
Просто все действия имеют свои последствия, и игнорируя пожелания большинства, ты при любом раскладе, будешь в меньшинстве.

Ula,
но зачем предлагать читать заведомо плохие вещи? только потому, что они вызовут много споров? тот же Еськов, например. но Юль, я читала (а я читала многие предложенные в ЛК книги) только потому, что знала: мне скорее всего посоветуют что-нибудь дельное. а если мы будем обсуждать Еськова или Перумова, то я сразу вспомню о том, что мне до середины января нужно прочитать 30 романов и в очередной раз сольюсь. нет, даже не так. я, вместо того, чтобы прочитать книгу, предложенную в ЛК, и получить удовольствие, вообще не буду смотреть на рекомендации Клуба. он перестанет выполнять основные свои задачи.