Философия в книгах
 

Иногда после рабочего дня хочется посидеть на диване с какой-нибудь книгой и не загружать голову всякими нравоучениями.Но нет тут то было!
Вот пример, мой друг посоветовал мне книгу "Ричард длинные руки".Ну я купил её и начал читать.Столько пустой болтовни я никогда не видел!С трудом осилил её и не стал покупать вторую.
Поймите правильно я не стороник тупого мочилова но всё должно быть в меру.Извините накипело.:crazy2:

****
 

Ну что тут ещё можно сказать?Согласен на все 100%.Но остаюсь при своём мнении.:crazy3:

****
 

Согласен.Но всё же философия нужна для того чтобы нучить или сказать что читателю а не деньжат срубить как в случае с Гай Юлий Орловским.Кстати ты это сам написал или где то прочитал?:book:

Так же 100% согласен с Фолко. Не люблю, когда книга/фильм - примитивное чтиво/зрелище.
Но!
Философия должна быть правильно подана, особенно в фэнтези и фантастике. Действительнно, если нагружать книгу долгими и нудными философскими рассуждениями, стараясь побить рекорд Льва Толстого такую книжку не каждый осилит прочесть, каким бы хоршим сюжетом она не обладала.
Философскую идею нужно аккуратно вставить с сюжет, в историю мира, в характеры героев и т.д. Так, что бы это не бросалось в глаза, и,например, герои бы рассуждали о выборе стороны Силы, но за этим бы стоял пределённый философский контекст.

****
 

Конечно сам... :fear: :Laughter:

...я ведь и обидется могу...:Tears: :Laughter:

Sorry, никого обидеть не хотел.А ты случайно не профессор?Кстати вспомнил ещё одного писателя которого не дочитал из-за излишней болтовни.Это Ник Перумов с его мечами.Оговорюсь сразу это всего лишь моё мнение.:strax: :tik:

****
 

Нет, случайно не профессор ;0), просто иногда находят озарения, но они не долговременны...:Laughter:

На счёт Перумова... Не могу согласится с тем что он много болтает... До "Алмазный Меч, Деревянный Меч" я ещё не дошёл, на моём счету пока только "Империя Превыше Всего" и "Кольцо Тьмы", но по ним могу сказать, что как раз таки он умеет сочитать и философский подтекст и увлекательный сюжет, держащий читателя от начала и до конца произведения. В то же время его произведения простые и понятные. В то же время, например в "Кольце Тьмы", поднимаются важные, извечные проблемы противостояния добра и зла и равновесия сил в природе.

Это у Перумова-то философия?? ОМФГ... 0___0

Скажу две вещи:
1) какая-никакая философия есть везде. Даже в самой дрянной клонированный фэнтезийной книжонке, ибо без нее у героев не будет смысла для действий, мотива. Даже у пиратов, плывущих за сокровищами, у благородных и не очень воров, у канонической компашки героев, посланных в 101 раз спасать мир, есть свои мысли на этот счет. Другое дело - насколько в книге философия важна и насколько она "выпирает". У меня вот при прочнеии книг Перумова все его разглагольствования ушли далеко на второй план за описаниями сражений, построений, кровищи, всякого фансервиса...

2) Книги действительно бывают разные. Хочешь не просто попкорна пожевать, но еще и серое вещество напрячь - возьми с полочки Ле Гуин, Саймака или Брэдбери... Достало все и хочется отдохнуть - запасись фэнтезийной попсой вроде DragonLance или Fogrotten Realms (в данном случае "попса" - это именно популярная легкая литература, а не ругательство). И проблема будет исчерпана.

Империю я читал но второй том на мой взгляд хуже.А вот в кольце тьмы "Адаман тхены" вообще гадость.Автор сам говорил что оно ему не понрвилось и хочет её переписать.
Фолко,в школе ты случайно отличником не был? :sleep:

Нет я был круглым троечником. А что?
К сожалению пока таковым и остаюсь, но оценки, это ведь не главное.
Одна лишь пятёрка в этом семестре, не смейтесь, по философии...:Laughter:

На счёт Перумова, моё мнение будет неуклонно "Кольцо Тьмы" моё любимое произведение, как и "Империя Превыше Всего". "Адамант Хенны" мне показался лишь немного сжатым и обзорным произведением, надеюсь в скором времени выйдет более развёрнутая версия...
Перумов мне очень нравится и чьё либо мнение меня мало волнует, нельзя ведь переубедить человека если ему что-то очень нравится.
К тому же если кто-то не видит философии в его книгах, это его личное мнение, так же личное мнение в отношении самого автора или каких либо отдельно взятых его произведений.
Каждый вправе любить то что он хочет. У всех разный вкус, разное мнение, разные взгляды на жизнь, как философские, так и бытовые.

Я не говорил что Перумов плохой писатель просто мечи это не моё.Моё любимое произведение у него это гибель богов а вот продолжения подкочали.Кстати ещё один рекордсмен морализаторства это Лукьяненко с его дозорами(только они).Я знаю что некоторые на него чуть ли не молятся так что не надо помидоров.:fear:

Это он наверное ко мне... да, не люблю такое попсовое чтиво, и абсолютно не патриотечен. Ничего не могу с собой поделать. ^___^

Ps - для обсуждения творчества Перумова и Лукьяненко есть отдельные темы.

****
 

А Я не говорил что имею ввиду, что тебе не нравится. Это Brandon сказал что у Перумова философии нет.
Дело вкуса.
Мне например не нравится Лукьяненко с его "Дозорами", я не читал, и не буду читать никогда, просто из принципа эти книги, как не буду читать из того же принципа "Гарри Потера", "Хроники Нарнии" и что-нибудь в том же духе, о чём все говорят и восхваляют, вознося это на небывалую высоту. Это просто грамотный PR. Сделали торговую марку, раскрутили вот вам пожалуйста и блокбастер с бестселлером. Где бы были все эти книги, если бы не огромная PR компания.
Я просто не хочу быть как все. Если бы Перумов был так же раскручен как "Гарри Поттер" я бы вряд ли стал его читать. Вся прелесть в том что первая его книга попала ко мне в руки совершенно случайно, я вообще не знал ничего об этом авторе, ещё и поэтому он мне понравился, я смог сам составить своё мнение, не сбитым с толку чужими.

P.S. Благодарю, я знаю.
Мы обсуждаем не творчество Перумова или кого бы то ни было, а наличие или отсутствия у тех или иных авторов философии в произведениях, в соответствии с названием темы!

Я никого конкретно не имел в виду просто дозоры мне ни нравятся.А последний(?) вообще...
Я тоже не патриот но и среди попсы есть хорошие вещи.
По поводу того что везде есть философия не соглашусь.У некоторых писателей есть маразм.
З.Ы:А на другие темы я не пойду из прынцыпа!:Suspicious:

На счёт философии... А что такое вообще философия...

Философия это стремление человека к познанию себя и окружающего мира, философия это взгляды человека на мир и на себя в этом мире. Так что философия безусловно есть в любом произведении. Ведь нет не познающего что либо человека.

P.S. xgrifx используй кнопку "редактировать", незачем писать несколько сообщений подряд... ;0)

Есть у него философия, есть. Вот только видеть надо уметь и знать что-такое философия.


Да и что я ещё могу добавить? Люблю я учебники по философии и просто книги с философской тематикой...

Отчасти может и верно, но мне кажется, что правильней вопрос ставить так: одни авторы абсолютно не беспокоятся о наличии в их сюжетах каких-либо философских идей (по разным причинам), другие же стремятся наполнить свои произведения определённым философским, идейным смыслом.

Неоднозначный вопрос. Перумов в России раскручен не меньше, чем Гарри Поттер в мире. На каждом фэнтези формуме обязательно обсуждают Перумова, в каждом журнале на него делают ссылки. Перумов написал книжек гораздо больше, чем Роулинг.

Хедин, пытаетесь упрекнуть меня в том, что я чего-то не знаю или не понимаю? Напрасно, напрасно... Читайте внимательно мои посты. И не надо дешевого понта на тему "а я вот философию люблю".
детишки...

Фолко, а вот в этом ты очень сильно неправ. Потому что отправлять в отстой те вещи, которых даже не читал и говорить, что, мол, это все лишь PR - глупо. Я вот читал и Перумова, и Лукьяненко, и Роулинг. И софрмировал свое_личное_мнение - мне первые два не нравятся, да. Но не потому что "все вокруг от этого прутся", а потому что это мои собственные впечатления.

А Перумов, между прочим, у нас раскручен похлеще Поттера, действительно.

Философия в книгах определённо нужна. Ну и как же писать книгу без какой-то филосовской идеи? Чушь выйдет, причём неинтересная чушь. Здесь коснулись некоторых и отечественных, и зарубежных авторов. Даже высказали такое мнение, что у Перумова нет философии в книгах. Я не буду ничего утверждать (ведь я вообще не читал произведений Перумова), но выскажу своё уважение к автору. Ведь он взялся за продолжение "Властелина Колец" и написал его, на Западе получил признание, а в интернете идут споры: кто лучше - Перумов или Токиен? (некоторые пишут Толкин). И если бы не было философии в его книгах, то никто бы и не знал, кто такой Ник Перумов.

Да вот примерно как некто Жюль Верн писал. Никакой философии, на идеях технического и общественного прогресса, и посто приключениях. И получалось куда лучше чем у современных "философов", по сотому разу пережевывающих чужую идею о том, что бобро побеждает осло, или что добро и зло относительны.
Философская идея не более чем один из элементов, подходящих для выстраивания сюжета, не самоцель и не главное в книгах.

Не знаю как вам, а я философию более-менее нормально перевариваю (может потому, что у нас в инсте философ прикольный дед,хотя...). Бессмысленное читается по другому, а так хорошо когда в книге/фильме есть какой нить вывод(вроде притча называется) или озвученный или заставляющий напряч мозги.

****
 

Философия в той или иной степени присутствует почти во всех книжках. Просто некоторые авторы придают большее значение и стараются донести до зрителя какие-то свои идеи. А у других, наоборот, философия занимает подчиненное положение, оттеняя действие, и получается очень простой, типа «добро побеждает зло» и т.д. Но если в развлекательной, приключенческой литературе перебор с философией, книжка рискует стать скучной тягомотиной. Автор не должен распространяться о своих философских идеях несколько страниц подряд, а только наводить на мысли, давать повод пошевелить серым веществом.
И еще меня удивляет, почему в некоторых произведениях весь идейный конфликт построен вокруг магии. Типа: «не нарушит ли мой файербол мировое равновесие?». Большинству читателей проблема магии не особо близка. То есть это интересно, конечно, но задумываться о проблемах магии в придуманных мирах незачем…

А насчет отказа от раскрученных произведений. Я тоже когда-то принципиально не читала то, что читает каждый второй в метро (Коэльо, например). Но потом это прошло и хорошо! Хотя с другой стороны, какая разница, как выбирать книги. В мире существеет очень много достойных произведений, все равно все не прочитать, так что можно отсеивать и по принципу популярности. Хотя Гарри Поттер - это уже почти "приметы времени", может его потом внесут в учебники по лит-ре, кто знает. (Хотя его тоже не читала именно из-за сверхпопулярности).

Я на стороне тех товарищей, которые считают, что философия в книгах и, конкретнее, в фантастике нужна.

Вообще-то оба произведения экранизировали только тогда, когда они получили признание в обществе (ГП у детской аудитории, Дозор - у российских фантастов), т.е. сделали это потому, что книги добились большой популярности. В случае ГП эта популярность пришла случайно, без всякой рекламы. На экраны новостей ГП попал из-за того, что слал своеобразным событием в мировой фантастической литературе, а не потому, что "им там проплатили". Это ваше дело, читать что-то, или нет, но, если следовать подобной логике, Властелина колец вы тоже бы не стали читать руководствуясь своим принципом, так? Но вы ведь наверняка его прочитали, и что, теперь ваша совесть случайно не мучает вас по ночам, за столь наглое нарушение жизненных установок, пусть и задним числом?

Теперь про философию. Я смотрю, что некоторые люди здесь представляют её наличие в книге как некоторое количество "размышлений на тему" от лица автора или его персоонажей. Но это не обязательно так! Размышлений может не быть совсем, но сюжет при этом может быть очень идейным и не пустым: философия там представлена не конкретными словами, а метафорами и образами. Сам сюжет, его развитие может и являться той самой философией.

Нет. Просто читатель ее с удовольствием находит там, где ее в помине нет.))) Не дай Бог! Ненавижу, когда книгу пишут с единственной целью "научить" меня глупого чему-то по мнению автора разумному-доброму-вечному. Я предпочитаю иметь собственню точку зрения, и отвергаю литературу, пахнущую пропагандой.
Меня забавляют красивые слова про "глубокий смысл" и "донести идею", скопированные из школьных учебников. Литература существует не для поучения. Странное удивление. Если бы писатели писали о том, что читателю "близко", фантастики как таковой прос то не было бы. Была бы "злободневная" реалистическая проза. В своих мирах перед персонажами авор имеет право ставить проблемы, присущие только его миру (ну скажи, ну часто у нас встает проблема прикончить Темного Властелина из Особого Артефакта? Игры не в счет). В конце концов, он не обязан обслуживать "интересы общества", он творит самодостаточное и самоценное произведение.

Хм... видимо, кроме Перумова, Лукьяненко и Гарри Поттера больше ничего нет. Интересно...

Но, не об этом речь.
О нужности философии: конечно нужна какая-то доля в любой книге (и не только в фантастике, но и, да простит меня мое собственное кредо, в учебнике по высшей математике). Однако, я считаю, что ее не должно быть слишком много или слишком мало. Причем определение "слишком" к разным авторам может относится по-разному. Тут, как говорит Лея, все зависит от того, на что тот или иной автор делает акцент.
Да и сам вопрос о "философии"... несколько неоднозначен. Под философией можно понимать и идею мира во всем мире (что в итоге воспевается подавляющим большинством любых произведений, начиная от пресловутого Гарри Поттера, заканчивая ефремовскими книгами), и какую-нибудь идею, например, самое банальное - светлое социалистическое будущее (воспетое великикми фантастами советского периода) и много чего еще.
А еще под философией можно понимать элементарный заум: дескать, если книга написана жутко сложно, с кучей странных филологических оборотов и непонятной идеей и неудобоваритмым языком - то это философское произведение.
Вот с последним вариантом я в корне не согласна.
На самом деле, если ты хочешь найти смысл, ты можешь найти его даже... э-э, особенно, в "колобке" или в какой-нибудь пошлой американской комедии, типа Пирога.
Так что, тут тоже все относительно. Сколько людей сколько и мнений.
И еще я во многом согласна с Лейей. У меня до сих пор сохранилось предубеждение против некоторых свехпопулярных книжек, но я стараюсь его подавлять (в свое время я из-за этого не читала Поттера.. только потом я прочитала его на спор и теперь Поттер - одна из моих любимых книжек).

Да и вообще, философия, на мой взгляд, разная бывает. Если судить укрупненными категориями, то "много философии" (назовем это так) можно найти, например, в произведениях Олди, Ле Гуин, Герберта, Стругацких.

Опять же не соглашусь. Поттера стали пиарить уже после прихода популярности. Он просто занял свободную литературную нишу, и нишу очень выгодную - детско-подросткового фэнтези. А там уже пошло-поехало...

Нэ, странные у тебя принципы... Ведь попса - это просто популярное, и далеко не все популярное плохо... Хотя я тебя понял, спасибо, спор закрыт. =)

BlackHole, респект, я тоже хотел про ВК сказать. Или там... Брэдбери? Вон по его рассказу даже киношку сняли недавно, плохую, правда. Но очень много кто его знает и любит...
А вообще целиком и полностью согласен с тобой и с Леей. ^^

Астра, и с тобой, кстати, согласен, да. ^__^

Хедин, ну-ну, если ты объяснишь мне, что такого уникального и мудрого в (ОМГ!) философии Перумова, я может тебя и послушаю. А пока продолжай понтоваться своими великими знаниями, мальчик. Забавно читать.

Наличие в книге философской идеи ни есть стремление читателя чему-то научить (хотя бы потому, что автор и сам не знает чему, что истино), а стремление поднять определённый вопрос. Например банальное противостояние добра и зла. Но если раньше этот вопрос был философией, то сейчая опосел, превратился в шаблон (особенно в фэнтези).
Философия - не пропаганды. Что пропогандирует Толкин? Он просто поднимает вопрос искушения злоупотребления властью. Вам противно его читать? А между прочим, сюжет Толкина один из самых философских, идейных в фэнтези. Был...пока не был превращён в стандартный шаблон его многочисленными последователями.

Если забавляет, то вы можите радоваться - есть лишний повод улыбнуться на пустом месте. Литература (художественная) изначально существовала для поучений.

Мы опять возвращаемся к теме по Толкиена, потому что в его книге нет такого мотива. Там практически некому злоупотреблять властью. Он шаблонен был и при рождении, поскольку использовал мотивы из множества мифов и легенд мира, вкупе с мотивами приключенческой литературы и сказок. Толкиена мне не противно читать, но и сюжет его у меня особого восторга не вызывает. Если за художественную считать литературизованные мифы и легенды, то нет.

Вы серьёзно? Вы не представляите себе философскую идею самого популярного фэнтези (про фантастику особенно ничего сказать не могу, т.к. много не читал), но при этом бирётесь рассуждать о полезности/вреде философии в литературе?

Звучит как "Ты не фанат Толкиена? Да кто ты такой тогда вообще?")))
Я уже писал в теме про Толкиена, какая (на мой взгляд, который не хуже любого другого) у него осовная философская идея.(еще раз: это тема Долга и Бремени, которые нельзя переложить на чужие плечи) И что она не является основной целью написания книги. "Искушения злоуптребления властью" я там в упор не вижу, и нельзя сказать что это очеивдно а я такой глупый.

Ошибаитесь!))
Я как раз и сам не фанат Толкина, но..
Кстати, действительно, это тоже тема) Но я не её имел в виду, она не основная.
Основная в том, что главное зло это отнюдь не Саурон, а Кольцо. Саурон вторичен по отношению к Кольцу, или же он является физическим воплощением его зла, ну и чего-то в этом духе: тут можно статью написать.
Причём здесь злоупотребление властью? Да притом, что Кольцо и есть символ власти, к которой так стремяться люди, и, заполучив, изменяются в худшую сторону, изначально убеждая себя, что, окажись у них сила и власть глобально влиять на мир, они сделали бы его лучше (уничтожи ли бы орков например).

Ага, статью?.. целую диссертацию развести можно, даже несколько.. может, попробуете?

Вся проблема в том, что дальше "символа" у Толкиена ничего не заходит. А потому Кольцо получается пустым как дырка у него в середине. В этом смысле можно вспомнить (сейчас обвинят в кощунстве))) третий ВарКрафт: там трижды обыграли одну и ту же ситуацию - герой для победы должен воспользоваться силами своего врага, но это ему будет дорого стоить. А Кольцо так никому пресловутого Всевластия и не дало - Голлум его столетиями носил, полностью отдался ему, но в Мордоре пока не княжит, аналогично с Бильбо. Кольцо выглядит скорее пугающе, чем привлекательно, редкие случаи вроде безумия Боромира - скорее проявление "гипноза" самого Кольца, поскольку никакой силы (кроме невидимости, что нивелируется немедленным "сигналом" назгулам) оно обладателю не давало. Вот если бы надевший его мог управлять Назгулами (как того требовала бы логика искушения всевластием), или одним махом стал бы семерых побивахом, тогда перед героями действительно стояла бы моральная проблема конфликта принципов и потребностей. А так, едва ли не единственное искушение, с которым борется Фродо - сбагрить это Кольцо кому-нибудь, скажем отнести его в Гондор. Ему оно не власть, а одни неприятности сулило: назгулы на хвосте, сходящие с ума друзья, и перспектива превратиться в второго Голлума.

Да нет, не совсем так. Кольцо не давало власти кроме нивидимости? А что тогда имели в виду Гендальф и Галадриэль, когда говорили, что есть искушение использовать его для добра, и как тогда Боромир предполагал использовать Кольцо против Саурона не уничтожая его, а отнеся в Минас-Тирит? Власть кольцо видимо давало, просто её нужно было уметь использовать.
К том уже перед было искушение не только отказаться от бремя нести Кольцо к вулкану: вспомните, как он боялся с ним расстаться, как гладил его по ночам, любовался им при первой возможности. В каких рабов оно превратило Бильбо и Голлума. Да и Фродо, как и Исильдур, не нашёл в себе сил уничтожить его в конце-концов. "Всякий получивший власть болше всего боится лишиться её" - вполне разумная фраза, вставленная в уста Дарта Сидиуса. Она и характерезует влияние кольца на человека., это и есть упомянутый вами "гипноз".

Ржунимагу! Вам, дядя, приводить все рассуждения Фесса? Рассказать про принцип Меньшего Зла? Да и как зрячий может научить видеть слепого?

Хм...хм... ничто не ново под луной. И Перумов с его размышлениями - тоже...

А ничего не имели. Все так словами и ограничилось. Они могли предполагать,что смогут использовать Кольцо, но не более того. Кольцо притягивало к себе, а уэ какие мотивы при этом возникали в мозгу притягиваемого - дело второе. Боромира как я говорил, Кольцо "приворожило". Вообще, всякий раз когда кто-то желает Кольцо, он поддается не искушению властью (искушение какой властью для Бильбо? для Голлума? а вот Арагорн, рвущийся к власти, даже глазом не моргнул) а искушению самим Кольцом, его чарами. Кольцо - почти разумное существо, и оно не хочет быть бифштексом - то есть пойти в переплавку. Поэтому оно и околдовало Исилдура на Ородруине - хотя тот во Властелины не годился, да и старый был еще скорее жив чем мертв. Поэтому оно и удерживает Бильбо в самом начале (по твоей идее, он должно было бы желать в хозяева могущественного Гендальфа, ан нет - цеплялось за Бильбо), поэтому оно и свело с ума Боромира - когда стало ясно, что Фродо потащит Кольцо на смерть - чтобы хоть как-то отсрочить опасность, поэтому оно и овладело последним броском самим Фродо (ему-то чем искушаться! а вот "гипноз" на всех действует) на Ородруине - в шаге от гибели. Инстинкт самосохранения у этой безделушки так работает, что всем она кажется ценной. В принципе, это как раз подтверждает мои слова.))) Искушение представляет собой не власть - которую так никому и не дали - а само Кольцо, в силу своих чар. В Мордоре, к концу пути Фродо был уже "обработан", а отдавать Кольцо было уже некому - разве что Голлуму. И опять подтверждение.)) Оно превращало своих долгих носителей в рабов, но никак не в Властелинов. Соответственно, и желать такую "прелесть" человек в своем уме ну никак не может (кто-то завидует Голлуму? или даже Заурону?) Какой властью обладал Фродо? Бильбо? Исилдур имел власть и без Кольца. Они боялись лишиться самого Кольца, а не того, что оно давало (а давало оно в основном неприятности)
Если предположить, что Толкиен имел в виду искушение именно властью, пришлось бы предположить, что он реализовал эту идею из рук вон плохо. А я почему-то так не думаю.)))

Можно выделить две крайности - книги для отдыха, особо не отягощенные не то что философией, но и сюжетом, и наоборот - книги, перегруженные философией в ущерб всему остальному. У каждого читателя есть свое любимое место на этом отрезке. Хотя иногда и хочется отойти от свей "позиции" :Laughter:

В принципе, я тебя понимаю. Поттера, я точно читать не буду :Laughter:
Однако, так исторически сложилось, что "дозоры" я прочитал намного раньше появления фильма(почти сразу как появлялись книги). И считаю, что это очень даже неплохие произведения! (по крайней мере "НД" и "ДД" - остальные откровенно слабее)

А Толкиену отдельная тема на форуме посвящена, если не ошибаюсь :Laughter:

Margulf, как всё запущенно))
Вы прямо как известный персоонаж советского кинематографа - "товарищ Огурцов")
Это я и называю маскированием философской идеи в саму суть сюжета через символы и метафоры. Упомянутый вами "гипноз" и есть символической воплощение влияние власти на человека. Понимаите, что бы донести идею до человека, совсем не обязательно прямо всё называть своими именами. Вы басни Крылова читали когда-нибудь? Здесь тоже, но более тонко. Очень плохо, если вы этого не понимаите(


А я вот Поттера прочитал и не жалею. И Дозор я читал, вот только не понравися мне он очень сильно: никак я не ожидал, что он таким скучным и неинтересным окажется(

РЕспект!!!

К слову, самое "философское", что я читала - это, на самом деле и как бы я не не любила этого поэта, "Сказка о попе и его работнике Балде" - вот это вещь!:smeh:

.. а, еще, Колобок...

... ну и, конечно... все басни Крылова (вспомнилось благодаря Margulfу)

Это у тебя, друг мой, все запущено. Ты так вбил себе в голову, что у Толкиена все полно скрытыми знаками и философией, раз он так почитаем, что здравый смысл на тебя просто не действует. Если бы Профессор хотел показать влияние власти на человека, он бы показал, не сомневайся. Он сам неоднократно заявлял, что никакого "двойного дна" в его книгах нет, и он ни на что не "намекает". И в предисловии в первом же абзаце сказано, что он ишет для собственного удовольствия, не особо рассчитывая на читателя.
Если уж на то пошло, я обьявляю, что в Гарри Поттере зашифрован Христос, в Малфое Иуда, в Вольдеморте Антихрист а Кубок Трех ВОлшебников - ничто иное как Святой Грааль, и глупец кто думает иначе! :smeh:

Хм, между прочим когда американцы в 60-х издавали ВК массовым тиражом в мягкой обложке, Толкин против этого категорически возражал (просто права то уже были проданы ранее - поэтому он власти остановить это издание не имел). Как утверждал сам ДРРТ, его книга рассчитана на подготовленного взрослого читателя, который обладает определенным (т.н. классическим) образованием, а не юнцов, которые увидят в книге лишь внешнюю сторону.

Что до Кольца, то думается - это не сама Власть, а аллюзия на искус властью. Т.е., власть как иллюзорный предмет. Якобы она есть - и человек готов за нее отдать все самое дорогое, душу заложить. Но на самом деле - это обманка, фальшивая монета. И еще. Власть разъедает человека изнутри. Из-за ее иллюзорной силы он готов пожертвовать дружбой, любовью, честью.

И Кольцо способно быть реальной Силой, но только в руках своего создателя - Саурона. Для остальных - это лишь фантом Силы, ловушка Саурона. Т.е. Дьявола (не следует забывать, что Толкин был искренне верующим человеком, и некоторые христианские моменты в книге присутствуют, хоть и в завуалированной форме).

M.V.)

Margulf, во-первых, я ничего себе в голову не вбивал: в случае с ВК всё настолько очевидно, что даже и думать о совпадении не приходится. Толкин дураком не был. Если идея видна невооружённым взглядом, значит он так и хотел.
Во-вторых, опять же, мои слова - это общепринятая точка зрения (не знаю, к радости, или к сожаленью), странно, что вы с ней не сталкивались ранее( Вот и M.V. тоже говорит.
Наличие идеи - ни есть двойное дно. Говоря так, Толкин видимо подразумевал, что орки - это ни фашисты, ни коммунисты.
С другой стороны, он сам же признавался, что Шир - это Англия)

Я так и понял, что не твоя собственная.)) Потому что аргументировать ее ты не можешь, просто твердя каждый раз "Кольцо - символ, а ты не видишь...". Я предпочитаю иметь свою голову на плечах, и на распространенность заблуждения мне глубоко плевать, ибо оно от того правильнее не становится. И может я тебя удивлю, но точка зрения, что Кольцо - это бремя, распространена как минимум не менее.
В том-то и дело, что видна, только совершенно другая... А та, про которую ты говоришь, не видна вовсе. Можно до упора утверждать, что Кольцо "символизирует" хоть Власть, хоть Богатство (золотое? золотое!), хоть груз грехов человечества, или еще чего-то там, это будут пустые слова. Текст говорит о другом, и анализ текста я провел у тебя на глазах. Кольцо начинает действовать только в случае, если ему грозит опасность, в остальное время оно может, например, спокойно лежать в иле столетиями, не беспокоясь о том, чтобы кого-то искушать или чего-то символизировать.

Нашел у себя в архиве забавную подборку цитат о символизме у Толкиена. Почитайте, и больше никогда не заявляйте за автора, что у него является символом чего-то)))

"У Гэндальфа, понятное дело, всегда при себе Магический Жезл - символ посвященного, как у гадалки - колода карт Таро. И тут уместно напомнить, что по-латыни "глупый" означает буквально "тот, кто потерял жезл", а вместе с ним - и силу разума. Гэндальф теряет свой жезл во время схватки с Барлогом. Однако он теряет его не в ущерб разуму, а словно затем, чтобы подняться на новый уровень Высшего знания. С другой стороны, сломав жезл Саурона, он лишает мудрости бывшего своего учителя."
"И "зеленый" Бомбадил в определенном, символическом, смысле - то же, что и Робин Гуд, выводящий из Шервудского леса заплутавших путников, или знаменитый исламский святой Аль-Хидр, живое воплощение Провидения, указующего путь истинный заблудшим богомольцам."
"Мерри поверг одного из назгулов, поразив его в колено (рана сама по себе имеет важный эзотерический смысл), покуда Эовин, рискуя жизнью, отбивалась от этой мерзкой твари. А Пиппин, состоявший на службе у Денэтора, прославился, когда схлестнулся с Троллем, который едва его не прихлопнул. Силу, доблесть и мужество они укрепляют чудесным напитком "здравуром"
"Такое изобилие златокудрых детишек вполне соответствует представлениям Толкиена о человеческой красоте: лучше всего быть рослым и светловолосым. Вместе с тем золотой цвет - знак Солнца, знаменующий благополучие хоббитов. А это, в свою очередь, связано с богатыми урожаями ячменя, хлеба, винограда и трубочного зелья, имевшего в мирке хоббитов важное значение - посвятительное."
"Так, Белогрив, еще один скакун из конюшен Теодена, сраженный в бою, рухнул и придавил насмерть своего седока - великого конунга, будто бы в знак того, что негоже было Теодену разлучаться со Светозаром. Впрочем, куда более зловещи другие кони - те, что несут на себе Черных Всадников, - взращенные на Мордорских пастбищах. Кони эти предстают в прямом смысле носителями злых сил, способных подчинить своим пагубным чарам кого угодно: например, превратить эльфов в орков, а благородных скакунов - в верховых лошадей Черных Всадников, охотников за Кольцом."
"А пока давайте вспомним самых "милых" созданий Толкиена - Горлума, Шелоб и Унголиант. Толкиен сознательно отвергает символическое значение паука, ткущего паутину судеб. Он делает из него ненасытное чудовище, готовое проглотить кого угодно, - чем не олицетворение всепожирающего начала нынешних времен, оскверненных понятием материализма."
"На вершине этого "зиккурата" Гэндальф наконец повергает Барлога и
сбрасывает его к подножию горы. Однако на том его мытарства не
заканчиваются. Гэндальф становится сродни дживе: он шагнул за грань жизни и смерти, вышел за врата восприятия. Гэндальф в определенном смысле дематериализовался. А некоторое время спустя облачился во все белое и стал вестником Владычицы эльфов Галадриэли"
"Арагорн больше чем воитель: он - посвященный кшатрия"
"В Лориэне путники взбираются на макушку чудо-дерева, олицетворяющего Axis mundi - Ось мира, соединяющую людей и небеса, или, в данном случае - эльфов с их богами."
"Одно из величайших странствий, о которых поведал нам Толкиен, - это поход нолдор на север во главе с Феанором. Поначалу это "великое переселение" напоминает об Исходе сынов Израилевых в Землю обетованную под водительством Моисея или о миграциях северных народов."
"И все же главный символ в "Хоббите" - Аркенстон, или краеугольный камень. Арагорн носит на шее зеленый камень, вызывающий в памяти Грааль, тем более, что, по Генону, чаша Грааля была вырезана из изумруда."
"Когда-то Бальзак пытался возродить в своей "Человеческой комедии"
идеальное гражданское общество, а Толкиен, как видно, решил в пример Богу, или, по крайней мере, ветхозаветному Богу сотворить мир за шесть дней. Быть может, в этом его величайшая ошибка, как традиционного католика, или, уж во всяком случае, тайна."
"Манве в чем-то сродни индуистскому Брахме, парящему верхом на лебеде."
"У Тулкаса необычная супруга: зовут ее Нессой - она родственница оленям и ланям, хотя и проворнее их. Несса непревзойденная танцовщица - живое воплощение мысли Ницше о том, что мужчина должен быть искусным воином, а женщина - доброй матерью, ну а когда они вместе, то должны танцевать."

Две страницы, и все про Толкина... 0___0

Зверушка, я тоже Брэдбери люблю. ^^

Хедин, ну расскажи, раз тебе так неймется, порадуй старика. Или словарного запаса не хватит? Вдруг чем меня удивить сумеешь? Новыми оборотами падонкаффского языка, например...

Так, раз уж дело дошло до оскорблений, я счас начну ругаться.
Эта точка зрения - общеизвестная истинна. Не моя собственная она только потому, что гораздо раньше, чем я научился читать, до неё додумалось подавляющее большинство читателей, не говоря уже о критиках. Поэтому я здесь не был первооткрывателем, и не имею право присваивать себе этот титул.

Аргументы? А какие можно привести аргументы, объясняя то, что Крылов, придумывая басню про Лебедя, Рака и Сщуку по настоящему писал о людях, а не о животных, которым зачем-то понадобилось тащить куда-то свой воз? Вы знаите столько умных слов, осталось только научиться правильно составлять из них предложения. Сейчас же постановка вашего вопроса никуда не годиться. Это не мои проблемы, что кому-то непонятны очевидные для определённой каттегории людей вещи. Вы ведёте себя сейчас как дальтоник, доказывающий окружающим, что по-настоящему никаких цветов, кроме чёрного, белого и серого не существует.
Собственно эта фраза подтверждает, что вы абсолютно меня не понимаите и понять, похоже, не способны. Как и идею о власти. Не ужели этот уровень мышления не доступен вашему разуму?

Собственно приведённые вами цитаты действительно полная чушь, не потому, что такая конструкция в принципе невозможна, а потому, что это просто гипербола, и Толкин на вряд ли так тщательно прорабатывал смысловую составляющую своих эпизодов. Хотя видимо что-то всё же у вас в голове шевельнулось: приведённые цитаты и есть наглядный пример того, как именно вставляются философские идеи в книжки. Толкин действительно мог бы всё это подразумевать, если бы хотел. Не реально же они выглядят из-за излешней сложности и накрученности: в данном случае вероятность совпадения ассоциативного восприятия автора и читателя практически нулевая, т.е. эти символы просто никто не заметит. С Кольцом Власти всё гораздо проще. Тут даже название говорит само за себя. Для меня остаётся загадкой, как можно в упор не видеть эту идею, определённо у вас логика работает несовсем правильно. Или же вы просто издеваитесь таким образом. Я подозреваю, что последний вариант наиболее вероятен, т.к. в первой мне очень трудно поверить.

В качестве довеска выложу фрагмент одной статьи, где как раз немного говориться про осн. идею ВК:

"Толкин копает глубже. Когда Сократ хотел узнать, какой человек более счастлив - справедливый или несправедливый, он вспоминает миф, в котором человек находит кольцо, позволяющее ему стать невидимым, так что при желании он может безнаказанно совершать ужасные преступления. Толкин (значительно позже) продолжает сократовский эксперимент, пытаясь показать, что человек, использующий такое кольцо, - даже хороший человек - хуже, чем тот, кто хочет кольцо уничтожить. Иными словами, Толкин сомневается в способности человека противостоять искушению абсолютной власти. Это один из важнейших лейтмотивов книги.
Получается, что кольцо Толкина в большей степени представляет опасность для самых мудрых и могущественных персонажей - властителей и волшебников, которых можно убедить в том, что они обратят абсолютную власть во благо. Кольцо сокрушило ученого и изначально доброго волшебника Сарумана. Он начинает изучать историю кольца и постепенно становится одержимым жаждой его обладания. В конце концов он приходит к краху, движимый мыслью о том, что лишь он обладает достаточной мудростью, позволяющей направить силы кольца на праведные цели.

Еще один "хороший парень", принц Боромир, недооценивает темное искушение кольцом и стремится использовать его против сил зла; он считает, что неприменение кольца равносильно принятию поражения. Но он подчиняется мудрому мнению других, которые решают отправить кольцо в самое сердце земель, где обитает зло, и там уничтожить его. Саурон, инфернальный персонаж, создавший кольцо, не подозревает об этом плане. Он не может представить, что кто-нибудь может уничтожить нечто, делающее его владельца всемогущим.
Даже Фродо, хоббит-кольценосец из сказки Толкина, не может устоять перед искушением и не использовать кольцо. В тот момент, когда Фродо должен уничтожить его, он не может заставить себя избавится от кольца. "

Битва книг: Поттер Толкиену не соперник.
Б.М.Карни - автор редакционных статей для европейской редакции "Уолл-Стрит Джорнал". Wall Street Journal. 30 ноября 2001 г.

Прелестно. Ты отказываешься приводить какие-либо собственные аргументы, ограничиваясь утверждениями. И меня же еще обвиняешь в скудоумии, хотя именно это и является оскорблением. Я-то наивно считал, что здесь идет культурный обмен аргументированными мнениями.
Вероятность наличия у меня собственного мнения, и сомнительность "непреложности" истины видимо ни капельки не смущает? Я, честно говоря, впервые вижу такую методику спора: обьявлять свою (даже не совсем свою, а подхваченную где-то) точку зрения непреложной истиной, и обвинять собеседника в идиотизме, если он не согласен с ней.
"Непреложной истиной" это было бы только в том случае, когда Толкиен самолично написал бы это крупными буквами, (ладно, я добрый, мелкие сойдут), в противном случае это - чужая трактовка, и требует оснований. В предложенной статье есть утверждения, а не их обоснования (да и цель статьи видна невооруженным глазом - достаточно взглянуть на название...).
Если заниматься символоискательством, то чем плоха например идея, что Кольцо символизирует груз людских грехов?))) Прямо сейчас, экспромтом, найдем (а точнее выдумаем) символы, подтверждающие это. А что? Во всем мире непорядок, народы живут в разброде, неправедно, владыки недостойны, все погрязли в грехе. И тут появляется чистый душой спаситель - Фродо. Он несет свой крест к Голгофе-Ородруину, умирает, воскресает (ага! пошло-поехало!) и кровью и плотью своей искупает грехи Средиземцев. Потом они все дружно славят спасителя, который сам через некоторое время "возносится" в Валинор. (мухахахаха! сошлось! спасибо, Профессор!) Я даже могу сделать эту точку зрения популярной: достаточно написать мутную статью под названием скажем "Сальваторе Толкиену не соперник", и опубликовать ее в каком-нибудь издании, не имеющем ни малейшего оношения к фантастике и вообще литературе. Вот только все это будет притягивание фактов за длнные острые уши.

Философия - это не изыскиваемые и выдумываемые газетными критиками, которым платят за количество строчек, "символы", котрые что-то "подразумевают". Это моральный выбор героя, его мысли и чувства, и ответственность за выбранный путь. В этом Толкиен показал себя, для этого не требуется приписывать ему "символы", и вот это - непреложная истина!

Очень хорошо. А какие вы спсобны предоставить аргументы того, что кольцо - символ бремени, а основная идея - ношение этого самого бремни (вы кстати, не ответили на вопрос о басни крылова: какие аргументы можно привести там, вообще, на что эти самые аргументы в данном случае должны быть похожи?)?
Для меня по прежнему остаётся загадкой, почему вы не принемаите прдложенную мной трактовку, если сами же говорите, что кольцо может означать очень много чего. Почем Толкин по вашему не мог подразумевать именно власть, тем более, что на это указывает так много вещей?

Значит только это может послужить для вас аргументом? Тогда ваша точка зрения на идею ВК тем более не имеет под собой никаких оснований.

Чем плоха идея "кольцо - груз людских грехов"? Почему тогда его все хотят заполучить и оставить при себе? Чем может быть так привлекательна ноша чюжих грехов? Почему они превращают людей в рабов, и те не желают от них избавляться? Какой силой обладат людские грехи, если позволяют использовать себя ради добра (хотя бы иллюзию этого создают)? Идея плоха тем, на эти вопросы просто не находится ответов, и идея выглядит нелогично.

Философия безусловно нужна. Хорошая книга-это та книга которая заставляет задуматся.Причем не нужно искать мораль. Для меня например самая "философская" книга - "Спектр" Лукьяненко, хотя я и не могу объяснить что в не такого филосовского

Господин BlackHole и господин Margulf, вам обоим не приходило в голову, что Кольцо - это и символ бремени, и символ власти. Вообще, для меня, Кольцо - это совокупность всего злого, что может быть. Оно являет собой и искушение, и бремя, и власть. Саурон постарался и воистину выковал гениальное кольцо, даже после "смерти" оно мутит людям голову.

А я и не отрицаю, что кольцо может символизировать бремя, я просто настаимаю, что, во-первых, оно всё же что-то символизирует, а во-вторых, что главной идей ВК является именно борьба с искушением властью. И всего-то)

Да, начитался я тут того, что здесь понаписали. Постараюсь быть краток. По порядку:
Во-первых шлю респекты Астра и BlackHole.
Что такое философия? Каждому судить по-своему? Переубедить человека практически нереально, спорить - безумно, победить - невозможно, проиграть - неохота.
Каждый открывает философию такой и настолько, насколько собирается это делать.
С утверждением о наличии философии абсолютно везде вынужден буду не согласиться, но не спешите кидать в меня помидоры! Просто когда говорят, что философия - это мысли и поступки героев, то я невольно улыбаюсь, ибо философия и мотивация - не есть одно и тоже. Философия - это и есть философия, будь то утончённый взгляд на мир, учение Будды или Мухаммеда, всё равно, главное - это идея, вера и собственный анализ, а не фраза мол: Бобро - Форева.
В книгах Перумова есть философия, я нашёл свою и это при том, что я, честно говоря, Перумова не долюбливаю (и при этом не говорю будто бы он плохой писатель, или попса, Нет! Просто не по душе мне некоторые аспекты его творчества, хотя я всё таки согласен, что он мастер своего дела.). В дозорах я не нашёл философии ни грамма, может потому что не хотел (хотя я много ожидал от Лукьяненко), может быть потому что автор не столь щедро ей делился или изложил не для такой публики, как я.
Поттер... Странный цикл. Честно говоря, я не нахожу в самой книге (а не в его культе, фильме и рекламе) ничего плохого, интересно, местами забавно и красиво написано. Конечно, он стал слишком раскрученным. что может надоесть кому угодно, но виновата прежде всего слава, которую он, я считаю, заслужил. Всё таки нашлись же миллионы читателей, которые на ура расхватили его первые тиражи. Я не фанат ГП, но и не ненавистник, я читаю лишь для собственного удовольствия и для собственного литературного роста, а не потому, что что-то раскручено, напичкано "философией" в кавычках или потому что ЭТО никто не читает, а я вот возьму и буду. НЕТ! Я вовсе не буду так поступать.
Фолко, честно говоря, по началу я ожидал от тебя большего, но значит я ошибся. Упрекать я тебя не собираюсь, я здесь не для того, чтобы с кем-то ругаться/дразниться и т.п., но скажу только одно: Ты имеешь право на своё мнение, как и все мы, ты можешь руководствоваться чем угодно, когда покупаешь и читаешь книгу, ты можешь говорить о том, что тебе нравится и не нравится, но НЕЛЬЗЯ ЖЕ просто так опускать всё то, про что ты ничего не знаешь, и более того столько времени кричать одно и тоже о том, что ты НЕ ПРОЧИТАЕШЬ ТО-ТО и ТО-ТО, а вот то прочитаешь! Никто тебя здесь ни к чему не принуждает, нельзя просто так на пустом месте раздувать из мухи слона и всех затыкать и шпинять. НЕХОРОШО!

О споре про ВК.
Я не могу быть полностью согласен с вашими высказываниями, не могу полностью быть против них, но всё же я скорее примкну к BlackHole хотя бы потому, что он на мой взгляд, несмотря на некоторые фразы-ругалки (которые есть и у Margulf), он действительно более объективен и уважителен. К тому же Кольцо Всевластья - воля автора. Власти раб - судьба любого, кто под влиянием кольца. Власть - это власть кольца над людьми и другими расами. Оно даровало власть Саурону, другие не умеют использовать власть, потому что не стремились к ней, но сами становились одержимы чужой властью. Властью кольца и его создателя.
То, что кольцо - это бремя, это скорее следствие, чем причина, хотя бы потому, что Горлум/Голлум (везде по-разному пишут), был счастлив вместе с кольцом, пусть его счастье для нас ужаснее смерти и других ужасов. Каждый, кто отдавался кольцу, испытывал не страдания, а желание быть с ним вечно, а оно в ответ продлевало им жизнь. Почему для Фродо это было с самого начала бремя? Потому что он встретился с кольцом не так, как все предыдущие персонажи, оно было ему изначально отдано с силой. Конечно, он после сам сделал выбор, но только после того, как надел его. Никто же не скажет, что над ним властно бремя, нет, бремя падёт на того, кто под властью. Переложить бремя нельзя? Да, возможно, но он пробовал? Нет, Толкиен писал о том, что у каждого своё бремя, но не хочешь ли ты сказать, что бремя появляется только после кольца? Неужели ни у кого нет его до порабощения?
По поводу философии в Толкиеновских книгах: Толкиен был религиозен, талантлив, морально, духовно и литературно развит, его собственные философские взгляды - непостижимы для нас смертных, но это не значит, что в его книгах специально заложена или не заложена высокая мораль и идея. У каждого произведения есть своя идея - грань сюжета, а остальное это не приёмы автора, а его подсознание, вырывающееся из под пера. Мысли не прячутся на втором слое, я вообще не верю в то, что что-либо пишется через некую призму-копирку на два слоя. Нет, просто на чёрном, чёрного не видно, поэтому в том, что изначально написано духовно развитым человеком, очень сложно разглядеть всё то, что он хотел или случайно сказал.
Может Коэльо и пичкает свои книги высказываниями, или символами, которые кто-то называет философией, но философия - это не то, что написано, это не материально, философия - это то, что извлекает душа и мозг из того, что мы читаем.
И ещё, нельзя сто процентно сказать, что вот здесь такая философия, или автор хотел сказать именно это. Во-первых не для всех здесь будет философия, во-вторых, если бы автор хотел сказать, он бы сказал простым текстом, а не стал бы пытаться в Саурона запихнуть Гитлера какого-нибудь, а потом ещё и выдать его за русского шпиона в прообразе орка-мутанта.
Если же с последними высказываниями не согласны, то могу предложить почитать книги Терри Пратчетта. Кто-то в них видит только смех, кто-то пародии, а я лично нахожу очень много интересных идей, которые значительно влияют на мой взгляд на мир.:Laughter:

Угу, я пратчита много не читал, но сразу видно, что его книги не пусты. В остальном согласен.

Про Дозор и его философию. Я его читал совсем немного, но запомнил рассуждения Алисы о террористах, убивающих детей (это когда она ещё таксиста обрабытывала). Видимо когда говорят, что в книжке есть философия, имеют в виду именно такие рассуждения персоонажей?
Возможно это можно назвать философией, но я лично предпочитаю иной вариант, когда весь глобальный сюжет произведения служит выражением определённой идеи, как у Толкина, как у Гуин и Миядзаки. Напыщенные философией диалоги действительно иногда раздражают: их должно быть в меру, в конце концов фэнтези всё же не ради них читают.

Про Алису, я не считаю это философией - это просто позиция самой героини. А по поводу того, что ты написал дальше, это уже значительно похоже на то, что думаю я.
P.S. Connect :Laughter: .

Оно не "символизирует" бремя, оно им является.))) Ты так и не понял, о чем я говорил - что философия заключается не в "символах" или "скрытом смысле", которые ты так усердно ищешь, а в героях, их поступках, мыслях, их выборе. Жаль, что для тебя слово Философия означает только "басни"