Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Лекс 04.01.2006 13:53

Джон Р. Р. Толкин
 
Джон Ро́нальд Руэл То́лкин (англ. John Ronald Reuel Tolkien; 3 января 1892 — 2 сентября 1973) — английский писатель, лингвист, филолог, наиболее известен как автор «Хоббита» и трилогии «Властелин колец».

Толкин был оксфордским профессором англосаксонского языка (1925—1945), английского языка и литературы (1945—1959). Ортодоксальный католик, вместе с близким другом К. С. Льюисом состоял в литературном обществе «Инклингов». 28 марта 1972 года Толкин получил звание Командора Ордена Британской империи от королевы Елизаветы II.

После смерти Толкина его сын Кристофер выпустил несколько произведений, основанных на заметках и неизданных рукописях отца, в том числе «Сильмариллион». Эта книга вместе с «Хоббитом» и «Властелином колец» составляет единое собрание сказок, стихов, историй, искусственных языков и литературных эссе о вымышленном мире Арда и его части Средиземье. В 1951—1955 годах для обозначения большей части этого собрания Толкин использовал слово «легендариум».

Многие авторы писали произведения в жанре фэнтези и до Толкина, однако из-за большой популярности и сильного влияния на жанр многие называют Толкина «отцом» современной фэнтези-литературы, подразумевая, главным образом, «высокое фэнтези».


Скрытый текст - Биография:
Род Толкинов

По сохранившимся сведениям большинство предков Толкина по линии отца были ремесленниками. Род Толкинов происходит из Саксонии (Германия), однако с XVIII века предки писателя поселились в Англии, быстро став «коренными англичанами». Фамилия «Tolkien» является англификацией прозвища «Tollkiehn» (нем. tollkühn, «безрассудно храбрый»). Бабушка рассказывала маленькому Толкину, что их род произошел от знаменитых Гогенцоллернов.

Родители матери Толкина, Джон и Эдит Саффилд, жили в Бирмингеме, где с 1812 года были владельцами крупного магазина в центре города.

Детство

Джон Рональд Руэл Толкин родился 3 января 1892 года в Блумфонтейне, Оранжевое Свободное государство (теперь Свободное государство, ЮАР). Его родители, Артур Руэл Толкин (1857—1896), управляющий английского банка, и Мейбл Толкин (Саффилд) (1870—1904), прибыли в Южную Африку незадолго до рождения сына в связи с продвижением Артура по службе. 17 февраля 1894 года у Артура и Мейбл родился второй сын, Хилари Артур Руэл.

В детстве Толкина укусил тарантул, и это событие позже повлияло на его творчество. О больном мальчике заботился доктор по имени Торнтон Куимби, и, как предполагают, он послужил прообразом Гэндальфа Серого.

Мемориальная табличка в Сэйрхоуле гласит: «Сэйрхоул. Водяная мельница с 1542 года. Использовалась Мэттью Болтоном в середине XVIII века. Реконструирована в 1768 году. Служила вдохновением для Дж. Р. Р. Толкина в 1896—1900 гг.»

В начале 1895 года после смерти отца семейства семья Толкин возвращается в Англию. Оставшись одна с двумя детьми, Мейбл просит помощи у родственников. Возвращение домой было тяжёлым, — родственники матери Толкина не одобряли её брака. После смерти отца от ревматической лихорадки, семья поселилась в Сэйрхоуле (англ. Sarehole), возле Бирмингема. Мейбл Толкин осталась одна с двумя маленькими детьми на руках и с очень скромным доходом, которого только-только хватало на проживание. Стремясь найти опору в жизни, она погрузилась в религию, приняла католичество (это привело к окончательному разрыву с родственниками-англиканами) и дала детям соответствующее образование, в результате Толкин всю жизнь оставался глубоко религиозным человеком. Твердые религиозные убеждения Толкина сыграли значительную роль в обращении К. Льюиса в христианство, хотя, к разочарованию Толкина, Льюис предпочел англиканскую веру вместо католической.

Мейбл также научила сына основам латинского языка, а также привила любовь к ботанике, и Толкин с ранних лет любил рисовать пейзажи и деревья. Он много читал, причем с самого начала невзлюбил «Остров сокровищ» и «Гаммельнского крысолова» братьев Гримм, зато ему нравилась «Алиса в стране чудес» Люьиса Кэролла, истории про индейцев, произведения Джорджа МакДональда в стиле фэнтези и «Книга Фей» Эндрю Лэнга. Мать Толкина умерла от диабета в 1904 году, в возрасте 34-х лет, перед смертью она доверила воспитание детей отцу Френсису Моргану, священнику Бирмингемской церкви, сильной и неординарной личности. Именно Френсис Морган развил у Толкина интерес к филологии, за что тот был впоследствии очень благодарен.

Дошкольный возраст дети проводят на природе. Этих двух лет Толкину хватило на все описания лесов и полей в его произведениях. В 1900 Толкин поступает в школу короля Эдварда (King Edward’s School), где он выучил древнеанглийский язык и начал изучать другие — валлийский, древненорвежский, финский, готский. У него рано обнаружился лингвистический талант, после изучения староваллийского и финского языков он начал разрабатывать «эльфийские» языки. Впоследствии он учился в школе святого Филиппа (St. Philip’s School) и оксфордском колледже Эксетер.

Юность

В 1911 году во время обучения в школе короля Эдварда Толкин с тремя друзьями — Робом Джилсоном (англ. Rob Gilson), Джеффри Смитом (англ. Geoffrey Smith) и Кристофером Уайзменом (англ. Christopher Wiseman) — организовали полусекретный кружок, именуемый ЧКБО — «Чайный клуб и барровианское общество» (англ. T.C.B.S., Tea Club and Barrovian Society). Такое название связано с тем, что друзья любили чай, продававшийся около школы в универсаме Барроу (англ. Barrow), а также в школьной библиотеке, хотя это было запрещено. Даже после окончания школы члены ЧК поддерживали связь, например, встретились в декабре 1914 года в доме Вайзмена в Лондоне.

Летом 1911 года Толкин побывал в Швейцарии, о чем впоследствии упоминает в письме 1968 года, отмечая, что путешествие Бильбо Бэггинса по Туманным Горам основано на пути, который Толкин с двенадцатью товарищами проделал от Интерлакена до Лаутербруннена. В октябре того же года он начал своё обучение в Оксфордском университете, в колледже Эксетер.

Семья Толкина

В 1908 он встречает Эдит Мари Бретт, оказавшую большое влияние на его творчество.

Влюблённость помешала Толкину сразу поступить в колледж, к тому же Эдит была протестанткой и на три года старше его. Отец Френсис взял с Джона честное слово, что тот не будет встречаться с Эдит, пока ему не исполнится 21 год — то есть до совершеннолетия, когда отец Френсис переставал быть его опекуном. Толкин выполнил обещание, не написав Мэри Эдит ни строки до этого возраста. Они даже не встречались и не разговаривали.

Вечером в тот же день, когда Толкину исполнился 21 год, он написал Эдит письмо, где объяснялся в любви и предлагал руку и сердце. Эдит ответила, что уже дала согласие на брак с другим человеком, потому что решила, что Толкин давно забыл её. В конце-концов, она вернула обручальное кольцо жениху и объявила, что выходит замуж за Толкина. Кроме того, по его настоянию она приняла католичество.

Помолвка состоялась в Бирмингеме в январе 1913 года, а свадьба — 22 марта 1916 года в английском городе Уорик, в католической церкви Св. Марии. Их союз с Эдит Бретт оказался долгим и счастливым. Супруги прожили вместе 56 лет и воспитали 3 сыновей: Джона Фрэнсиса Руэла (1917), Майкла Хилари Руэла (1920), Кристофера Руэла (1924), и дочь Присциллу Мэри Руэл (1929).

Карьера

В 1915 году Толкин с отличием закончил университет и пошёл служить лейтенантом в полк Ланкаширских стрелков, вскоре Джон был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.

Джон пережил кровавую битву на Сомме, где погибло двое его лучших друзей из ЧК (чайного клуба), после чего возненавидел войны, заболел сыпным тифом, после длительного лечения был отправлен домой с инвалидностью. Последующие годы он посвятил научной карьере: сначала преподаёт в Университете Лидса, в 1922 году получил должность профессора англо-саксонского языка и литературы в Оксфордском университете, где стал одним из самых молодых профессоров (в 30 лет) и скоро заработал репутацию одного из лучших филологов в мире.

В это же время он начал писать великий цикл мифов и легенд Средиземья (Middle Earth), который позже станет «Сильмариллионом». В его семье было четверо детей, для них он впервые сочинил, рассказал, а потом записал «Хоббита», который был позже опубликован в 1937 году сэром Стэнли Ануином. «Хоббит» пользовался успехом, и Ануин предложил Толкину написать продолжение, но работа над трилогией заняла длительное время и книга была закончена только в 1954 г., когда Толкин уже собирался на пенсию. Трилогия была опубликована и имела колоссальный успех, что немало удивило автора и издателя (Ануин ожидал, что потеряет значительные деньги, но книга лично ему очень нравилась, и он очень хотел опубликовать произведение своего друга. Книга была поделена на 3 части, чтобы после публикации и продажи первой части стало понятно, стоит ли печатать остальные).

Могила Джона Рональда Руэла и Эдит Толкин, Вулверкотское кладбище, Оксфорд

После смерти жены в 1971 году. Толкин возвращается в Оксфорд, но вскоре после непродолжительной, но тяжёлой болезни, умирает 2 сентября 1973. Все его произведения, изданные после 1973 года, включая «Сильмариллион», изданы его сыном Кристофером.
Скрытый текст - Конструирование языков:
Ещё в детстве Джон со своими товарищами придумали несколько языков, чтобы общаться между собой. Эта страсть к изучению существующих языков и конструированию новых осталась с ним на всю жизнь. Толкин является создателем нескольких искусственных языков: квенья, или язык высоких эльфов; синдарин — язык серых эльфов. Толкин знал несколько десятков языков, новые языки составлял во многом руководствуясь красотой звучания.[10]. Сам он говорил: «Никто не верит мне, когда я говорю, что моя длинная книга — это попытка создать мир, в котором язык, соответствующий моей личной эстетике, мог бы оказаться естественным. Тем не менее, это правда».

Подробнее о лингвистических увлечениях Толкина можно прочитать в лекции Тайный порок(русск.), прочитанной им в Оксфорде в 1931 году.


Произведения:
1937 — «Хоббит, или Туда и обратно» / The Hobbit or There and Back Again. (Этой книгой Толкин вошёл в литературу. Книга первоначально возникла как произведение для семейного круга — сказку о хоббите Толкин начал рассказывать своим детям. Почти случайно попав в печать, история о приключениях хоббита Бильбо Бэггинса неожиданно завоевала широкую популярность среди читателей всех возрастов. Уже в этой сказке был заложен огромный мифологический пласт. Сейчас же книга известна больше как своеобразный пролог к «Властелину колец»).
1945 — «Лист работы Ниггля» / Leaf by Niggle
1945 — «Баллада об Аотру и Итрун» / The Lay of Aotrou and Itroun
1949 — «Фермер Джайлс из Хэма» / Farmer Giles of Ham
1953 — «Возвращение Беорхтнота сына Беорхтхельма» / The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son (пьеса)
1954—1955 — «Властелин колец» / The Lord of the Rings. (Книга, ещё в середине 1970-х годов вошедшая в число самых читаемых и издаваемых книг в мире. Центральное произведение Толкина. Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в Америке в 60-е годы).
1954 — «Братство кольца» / The Fellowship of the Ring
1954 — «Две башни» / The Two Towers
1955 — «Возвращение короля» / The Return of the King
1962 — «Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из алой книги» / The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book (цикл стихов).
1967 — «Дорога вдаль и вдаль спешит» / The Road Goes Ever On (с Дональдом Суонном)
1967 — «Кузнец из Большого Вуттона» / Smith of Wootton Major
1977 — «Сильмариллион» / The Silmarillion (посмертно; книга вышла под редакцией сына, Кристофера Толкина).
1997 — «Роверандом» / The Roverandom (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).
2007 — «Дети Хурина» / The Children of Húrin (посмертно; книга вышла под редакцией Кристофера Толкина).

Дж. Р. Р. Толкин в библиотеке Мошкова
Дж. Р. Р. Толкин(англ.) на сайте Internet Movie Database

by Лекс

Скрытый текст - оригинальный текст поста:
Обсуждаем.
Странно, но чем больше я думаю о "Властелине Колец", тем всё больше он кажется мне слишком стандартным. Строгое деление на Добро и Зло, фатальные и до боли глупые стратегические ошибки Саурона, предсказуемость сюжета (касается только "Возвращение государя").
Может я медленно, но верно схожу с ума? Или всё дело в том, что Толкин первым написал хорошее фэнтези и все мы подумали: "Гениально!"
А на самом деле оно просто одно из первых фэнтези вообще? То есть мы просто слепо относим его к эталону фэнтези, когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое? А не интерпритация Второй Мировой на фэнтези лад? Сформулировал я, конечно, поганно, но постарайтесь понять. Мне очень трудно сказать что-то подобное, ибо это болезненое уничтожение моих жезненных основ.
Прошу отнестись к теме очень серьёзно, в частности к моему вопросу.

Folko Brendibek 04.01.2006 14:15

*_*
 
Ээээх... Опередил только хотел эту тему создать!

Был сегодня в книжном магазине и увидел просто классное издание Хоббита!


************************************************** *******

Автор: Толкиен Д. Р.

Хоббит, или туда и обратно

Роман Д. Р. Толкиен Худож. Д. Гордеев; Пер. с англ. Н. Прохоровой


Издательство: М.:Миликон сервис , 2005г.
Мягкая обложка, 268 стр.
ISBN: 5-98648-008-2
Тираж: 3000 экз.

Размеры (ВхШхТ)см. 23Х22,8Х2,2



************************************************** *******

Хочу узнать на счёт перевода, хороший ли это? И ещё... Может кто-нибудь подарит?:Laughter:

Mortang 04.01.2006 14:37

На счет четкого деления на добро и зло:

Я люблю приводить в пример двух персонажей:

Горлума - персонаж якобы злой, но без него кольцо не было бы уничтожено

Арагорна - персонаж якобы добрый, но сказавший: "Мы должны ударить первыми" и использовавший против живых людей оживших мертвецов.

Если брать в расчет Сильм, то там неоднозначных персонажей еще больше.

По поводу стратегии Саурона:

Он совершил всего один промах: не рассматривал варианта, что его противники попытаются не использовать кольцо, а уничтожить его. Но представте себе - вы нападаете на безоружного человека с пистолетом, он исхитряется у вас его отобрать; чего вы будете ждать больше - того, что он начнет стрелять или того, что он выбросит оружие в окно?

Других промахов за Сауроном замечено не было - на Пелленорских полях с огромными потерями исхитрились разбить авангард его армии это была пиррова победа Гондора в полный рост.

По поводу Второй Мировой:
Сам ДжРРТ всегда осуждал проведение каких-либо аналогий.
Хотя несомненно Мировые войны оказали влияние на его творчество, т.к. он воевал в первую, а его дети воевали во вторую.

По поводу перевода:

Лично мне больше всего нравится перевод В.А.М., т.к. он ближе всего к оригинальному тексту, хотя некоторым не нравится некоторая сухость языка.

Fill Smersh 04.01.2006 14:59

Цитата:

когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое?
Мне вот, например, наоборот не нравится современная мода на "жизненное" фэнтези, я не считаю, что оно должно быть таким... И думаю, не я один придерживаюсь такого мнения.

Тенгель 04.01.2006 19:25

По-моему, здесь две проблемы.
Первая. Толкин кажется "стандартным" потому, что он -- эталон. В каком-то смысле действительно стандарт, так как всё последующее низкокачественное фэнтези это иммитация "Властелина колец".

Вторая. В отличие от обычных\поточных фэнтезийных книг "Властелин колец" (ведь речь идёт здесь в основном об этом произведении) эта книга чрезвычайно глубокая, со вторым, третьим, четвёртым смыслом.
Вот, тут упоминалось чёткое деление на добро и зло.
Толкин был убеждённым католиком (для англичанина -- это очень серьёзно), и в основу своей он поставил католический принцип борьбы тёмного и светлого начал в душе человеческой, "Властелин колец" книга вообще чуть ли не религиозная, там ведь всё крутится вокруг Фродо и его выбора, который он должен сделать: идти по тернистому, но правильному пути или поддаться искушению. Вообще, это самый наитипичнейший средневеково-католический взгляд на мир. У протестантов-англикан или, скажем, у баптистов, или у православных взгляд на духовный путь человека несколько другой. А у нас, атеистов и агностиков, он вообще третий, это МЫ не признаём чёткого разделения добра и зла и склонны трактовать всё относительно.

"Властелин колец" и близко не интерпретация Второй Мировой на фэнтези-лад. Там от Второй Мировой вообще ничего нет. Если это и интерпретация, то это интерпертация более ранних мифологических сюжетов, скажем, мифа о Рагнарёке, или о походе Гесера в страну Северных демонов. И там и там есть вторжение войск тьмы, балансирование мира на грани, и "диверсионный поход" героев, чтобы убить Главного Злодея. Да вспомнить хотя бы и наши истории о Кощее Бессмертном, у которого надо не кольцо уничтожить, а иголку. Только это всё истории языческие, а Толкин своему сюжету идейно-католическое содержание придал. И ещё одного персонажа добавил для наглядности -- зеркальный образ Фродо -- Горлума, который искушения не выдержал. Но и у него какая-то борьба в душе продолжалась, только в душе у Фродо тьма вела "партизанскую борьбу" против господствующего Света, а у Горлума -- наоборот свет партизанил против тьмы.

То есть я вот что хотел сказать. Главный сюжет "Властелина колец" разворачивается ВНУТРИ главных героев, а не в окружающем их мире, внешний сюжет ("приключения тела") во многом подчинён "приключениям духа" и второстепенен. Поэтому "Властелин Колец" и кажется холодноватым, но он всё равно великая книга.

Ну, а что касается Арагорна, что, мол, он ВРОДЕ БЫ добрый, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы ударить первыми, особенно если противники -- однозначно злые, или чтобы использовать оживших мертвецов в качестве союзников, ожившие мертвецы-то не злые и не добрые они нейтральные. Просто в системе моральных Координат "Властелина колец" нет места моральному релятивизму по "условиям задачи". Там никаких ВРОДЕ БЫ в принципе невозможно, либо добрый либо злой.

Folko Brendibek 04.01.2006 20:45

...
 
Скажите а для чего вы вообще читаете Фантастику с Фэнтези???:disbelieve:

Чтобы искать какие то проблемы???:disbelieve:

"...когда сейчас есть в фэнтези существует нечто гораздо более прогрессивное, менее предсказуемое, более жизненое?"
Скажите а зачем нужно жизненое Фэнтези, я думал оно нужно чтобы уходить от реальной жизни в мир фантазий, прогрессивное это как понять т.е. сам жанр должен прогрессировать, то есть должно появится что-то лучшее чем фэнтези, я думал что существуют какие-то рамки какноны жанров???

Какая разница сколько войн прошёл Толкин со своими детьми???

Про то что это произведение чуть ли не религиозное, какая то военная подоплёка, хватит, это было кем то написано в предисловии к одному из изданий Властелина Колец, я именно такое читал, вот там было это написано какой то умной тётенькой или дяденькой, Чушь!

Я читаю Фантастику и Фэнтези для отдыха души, ради своего удовольствия, для того чтобы уйти от реальности и погрузится в волшебный мир сказки, чтобы забыть и послать к чёрту все проблемы. Я думал что эти жанры именно для этого и существуют??? Именно поэтому я и начал читать Фантастику с Фэнтези, думал что в этих жанрах нет никаких проблем. Нате пожалуйста и здесь оказывается что то анализировать искать какие то проблемы... Так на одного любителя фантастики и фэнтези может стать меньше...

Такое чувство что здесь собрались не любители Фантастики, а прогматики и реалисты какие-то???:disbelieve:

Астра 04.01.2006 21:48

Угу! Сразу школа вспоминается... Наверное, просто есть люди, которым надо анализировать все, что под руку попадается. А как иначе? Даже для отдыха души можно что-то анализировать. В конце концов, без проблемы не будет сюжета. Разве не так?
А вообще - респект Тенгелю. Единственное только, всемиобожаемый Фродо, однако, тоже не выдержал искушения. Мне, честно говоря, кажется, что он, извините за выражение, просто "козёл отпущения" в игре мирового масштаба. Впрочем, как и Горлум. Получается, что и над Фродо, в конце концов, тьма взяла верх. Сильно ли тогда они друг от друга отличаются? И опять же, получается, что миром правит случайность, но случайность, которая обязательно приведет к победе добра. Вот оно - католическое воспитание...

А стандарт.. как кто-то уже заметил, рождается благодаря эталонам жанра, то есть таким книгам, как Властелин Колец. На мой взгляд, это поистине Великая Книга, классика фэнтези:book: .

Insanity 04.01.2006 22:03

Тенгель, я имел в виду, что "Властелин Колец" это, скажем так, отражение Второй Мировой войны, а разве нет?
Я понимаю, что "Властелин Колец" - шедевр, но почему такие банальные ошибки, как невозможность человека быть Злым просто, грубо говоря, не из-за влияния всяческих "колец"? То же самый Боромир. Почему какое-то проявление зла только тогда, когда появился могущественный артефакт?
Опять же откуда деление? Понятно, как вы Тенгель уже католическая мораль, но это слишком неправильно. То есть всё равно фэнтези ограничивается каким-нибудь рамками. Ну не может быть такого чёткого деление. Почему оно столь резко, что Добро в белых рясах, а Зло в чёрных изодранных плащах? Почему у плохого джедая меч красный, а у хорошего синий?
Я намекаю на то, что по нашим речам можно судить, что фэнтизи только падало вниз со времён Толкина, то есть никакого прогресса не было?

Robin Pack 04.01.2006 22:43

Почему уж сразу падало... С тех пор было множество отличных проиведений, и любой из посетителей мигом приведет список. Я в принципе не считаю Властелина Колец каким-то недосягаемым шедевром, культовый статус часто застит глаза многим читателям, не позволяя сказать ничего кроме "восхитительно!" "ничего лучше не читал и не напишут", заставляя не замечать отдельных недостатков книги или списывать их на некий "тайный умысел".
Насчет скрытого смысла в Властелине - его нет. Толкиен сам четко обьявляет об этом в предисловии, но в книге все равно хотят видеть намеки - и находят их там, где их нет. Моральные, философские вопросы - о долге, о храбрости, о великодушии - он разумеется поднимает, как и все хорошие писатели. Поднимает не скрыто а вполне явно, ставя выбор перед своими персонажами. Искать там миссионерскую католическую деятельность или что-то подобное бесполезно, ибо Толкиен в отличие от Люиса был не богословом а филологом, и писал больше для собственного удовольствия. (что опять-таки упоминается в предисловии)
Цитата:

Я читаю Фантастику и Фэнтези для отдыха души, ради своего удовольствия, для того чтобы уйти от реальности и погрузится в волшебный мир сказки, чтобы забыть и послать к чёрту все проблемы. Я думал что эти жанры именно для этого и существуют???
Слава Спасителю, фантастика не предназначена для ублажения эскапистов, она существует сама по себе безотносительно "нашего" реального мира. И поэтому фантасты (хорошие)поднимают те темы, которые им интересны, а не те которые помогут усталому читателю расслабиться и забыться. Это произведения искусства, а не наркотик (хотя некоторым увы с успехом заменяет)

Астра 04.01.2006 22:58

Да уж, точно. Насчет скрытого смысла: просто анализ всегда приводит к поиску и обнаружению многих и многих смыслов. Другое дело, что все эти смыслы вряд ли подразумевают сами писатели (в некоторых случаях, они искренне удивляются их наличию - вспомните Лема).

Brandon 05.01.2006 01:29

А можно я скажу?

Да, Профессор был убежденным католиком, и это видно, я и сам терпеть не могу все это морали и безусловное деление на светлых и темных, добрых и злых. Да, у него нехилые глюки со стратегией, боями и прочими вещами, в которых сейчас любой разберется, купив пару хороших энциклопедий.
НО. Он сумел нарисовать живой мир. Красивый и по-своему реалистичный. Может он и не знал всех тонкостей строения корабля, но почему-то корабли-лебеди Альквалондэ мне лично кажутся ближе и раельнее, чем детально описанные флагманы новый фэнтезийных флотилий. У этого мира своя история, религия, языки, его населяют разные народы, в нем много чудес, о которых в книгах только упоминается. Он создал мир, в котором многим хотелось жить... Многие ли книги могут похвастаться столь же детально проработанной вселенной? (классиков и ДнДшные межавторские циклы не считаем ^^)

Ну а про героев и без меня высказались...

Robin Pack 05.01.2006 03:22

Цитата:

Может он и не знал всех тонкостей строения корабля, но почему-то корабли-лебеди Альквалондэ мне лично кажутся ближе и раельнее, чем детально описанные флагманы новый фэнтезийных флотилий.
Ну... Это самовнушение :D
Вообще же, проработанность мира Средиземья молвой несколько преувеличена. Толкиен создал, если не ошибаюсь, аж четыре эльфийских языка, но если учесть, что люди по сей день умудряются спорить, были ли у гномов женщины (!), были ли у эльфов острые уши и были ли орки смертны, то о чем тут говорить? Такие казалось бы простейшие моменты оказались нигде не затронуты. Так что проработанность очень однобокая. В каком-то смысле, сочинение языков для Профессора было почти научной тренировкой.
Цитата:

классиков и ДнДшные межавторские циклы не считаем
Это еще почему не считаем? И потом, если взять например DragonLance, то у него всего три автора-демиурга (Уэйс, Хикмен и Перрин), остальные писали "на готовеньком"

Mortang 05.01.2006 09:59

2 Margulf

Про гномских женщин и уши эльфов вполне себе сказано.
Просто не все читали, например, History of Middle-Earth.

Зато (опять же в качестве одного из примеров) Толкин просчитывал фазы луны во время путешествий героев, а у того же Сапковского (весьма любимого мною) в "Крещении огнем" в течении двух дней наступает поднолуние и новолуние.

Еще пример: придуманные профессором языки эволюционируют со временем, а многие совремнные образчики фэнтези пестрят "древними языками", которые туеву хучу тысячелетий остаются неизменными.

Лучшего эпического фэнтези чем книги Толкина пока нет (и ИМХО вряд ли будет), но жанр несомненно развивается, появляются новые поджанры, так что прогресс имеет место быть :)

Опять же ИМХО, обсуждать ВК и Хоббит в отрыве от того же Сильма - бессмысленно. А желательно и с другими произведениями ознакомиться.

Sever 05.01.2006 12:34

Цитата:

Сообщение от Folko Brendibek
Скажите а для чего вы вообще читаете Фантастику с Фэнтези???
Чтобы искать какие то проблемы???
Нате пожалуйста и здесь оказывается что то анализировать искать какие то проблемы...
Такое чувство что здесь собрались не любители Фантастики, а прогматики и реалисты какие-то???

Есть книги и Книги: книги читают ради развлечения, чтобы отдохнуть душой. А Книги несут в себе Идею, может быть, даже не одну. Их читают не в качестве средства для расслабления, а для того чтобы размять свое серое вещество. Ищут проблемы, которые поднимает автор, решают их по-своему, ищут скрытые подтексты и т.п.

Лично у меня отношение к литературе в целом именно такое.

Иногда можно почитать книги, а иногда хочется чего-то большего, пищи для ума... тогда уже с полок достаются Книги, прочитанны не на один раз, или покупаются новые потенциальные Книги.

Думаю, многие со мной согласятся...

Mortang 05.01.2006 12:41

Касательно ДжРРТ - я где-то раз в год перечитываю его книги.
И каждый раз нахожу что-нибудь новое :)

TRAVUR 05.01.2006 17:43

Я могу сказать одну вещь: пускай не Толкиен основатель фэнтези (до него был Говард), но именно Толкиен сделал основу современному фэнтези! И не будь Толкиена вы бы не читали Перумова, Хикмен, Сальваторе и почти всех известных современных авторов фэнтези такими, какими мы их любим. Только за это можно сказаь Толкиену большое спасибо! Ну и соответственно нельзя осуждать Властелин Колец опираясь на современное фэнтези!

Тенгель 05.01.2006 20:44

Тогда я, если можно, ещё раз выскажусь.

1. Отвечая на реплику Фолко, относительно того, что, мол фантастика и фэнтези по предназначению эскапистская литература. ИМХО, конечно, фантастика в широком смысле -- это вообще не жанр, это литературный приём. "Писатель-реалист" говорит: смотрите как оно было или как может (могло) быть. И получается "Война и мир", например. Не было никакого в Москве в 1812г Безухова (был Безбородко), семейства Ростовых, губернатора Растопчина (был Ростопчин), командира 21го егерского полка звали не Андрей и он не был князем. Но нас это не очень колышет, описана-то война и жизнь настоящая. "Писатель- фантаст" говорит: да, этого не было и не могло бы быть, но давайте предположим, что было бы если. И получается "Вариант Бис" Сергея Анисимова. Там тоже описана война (Отечественная) с предельным приближением по технике, политике, психологии и так далее, там тоже действуют как реальные исторические пресонажи, так и приближенные к ним вымышленные. Отличие в данном случае только в том, что Толстой изначально поставил градус "допустимого вымысла" чуть ниже.
Эскапистские книги есть и нефантастические: тот же Дюма, та же Донцова, практически все женские романы, и это нормально. С другой стороны, и в фантастике есть зубодробительная философская заумь, если автор этой зауми считает, что применение фантастического вымысла как приёма будет оправдано.
Некоторые хорошие книги можно читать и с целью отрешится от мира, Толкин тут вполне пример. Но только они не только для этого написаны, потому они и хорошие, собственно.

2. Относительно героев Толкина и "Властелина Колец". Я всё-таки склонен рассматривать роман как фантастическое произведение, то есть произведение с некими заранее заданными "условиями задачи". Католическое мировосприятие "Властелина Колец" -- это не проповедь, я совсем не это имел в виду, это исходный посыл, то самое "что если...", которой фантастическая книга, отличается от книги с претензией на реализм. Для меня одним из важнейших "условий" которые ставит Толкин во "Властелине" (но не в "Сильмариллионе", там это условие носит характер не настолько генеральный) -- это католический постулат об искушении. И Боромир -- типичнейший образец этого дела. Он персонаж совершенно положительный: доблестный, справедливый, благородный, он чувствует свой долг перед своим народом и выполняет его до конца. И именно долгом Кольцо его успешно искусило. Он ведь не для себя Кольцо хотел захватить, а для того, чтобы защитить свой народ и бороться со Злом с его помощью. Жертвой точно такого же искушения стал и его отец Денетор. А вот Фарамир и Галадриэль с этим искушением успешно справились. (Другому, но сходному, искушению поддался Саруман, но не поддался Гэндальф). И Фродо в последний миг не устоял, при всём его героизме. ИМХО, Толкин вложил этот мотив, чтобы продемонстрировать всё-таки конечность человеческих сил. Мол, и даже самые сильные в конце концов под чудовищным напряжением могут сломаться, и тогда вмешивается Провидение, орудием которого стал в данном случае Горлум. И из этого эпизода можно построить длиннющее рассуждение об идее свободы воли в толкиновском творчестве.
Так что во "Властелине" действительно добро и зло чётко разграничены, но борьба их и интрига всё-таки есть, нет "серых" персонажей, но главные пресонажи "пятнистые" Добро и зло в их душах присутствует, но не смешивается.

Robin Pack 05.01.2006 21:26

Тенгель
Вот с чем не согласен так это с тем, что Кольцо - это искушение. Это стереотип критиков, но он явно ошибочен. Если такая идея была в романе, значит она реализована из рук вон плохо (во что я не верю, а потому и не считаю, что ВК - книга об искушении властью).
Подумай, (и все читающие, подумайте) какое такое искушение представляет собой Кольцо? Вроде как оно должно давать власть. На протяжении всей книги, оно хоть кому-нибудь ее дало, хотя бы чтобы подтвердить это звание? Нет. Зато совершенно наглядно, что оно может прератить носителя в мерзсссского Голлума, что за носителем будут бегать назгулы - вовсе не одержимые желанием подчиняться, а наоборот - стремящиеся овладеть Кольцом, а носителя - прикончить. И даже если говоить о власти, многих ли прельщает роль Заурона? Разве что Саруман согласился бы. Кроме того, очевидно, что Кольцо стремится подчинить носителя своей власти, управлять его действиями, сводит его с ума. Из положительных эффектов от Кольца - только невидимость, да и это сведено на нет тем, что на надетое Кольцо немедленно реагируют Назгулы.
Теперь представь себя на месте героя, которому досталась эта явно проклятая вещь. Какое у него главное искушение? Выбросить его в первую же помойку, и чем тяжелым сверху. Именно это искушение - избавиться от бремени, переложить его на чужие плечи - и преследовало Хранителя. И я не очень уверен, что он с ним справился.

Iron Man 05.01.2006 22:43

Цитата:

Сообщение от Margulf
Тенгель
Вот с чем не согласен так это с тем, что Кольцо - это искушение. Это стереотип критиков, но он явно ошибочен. Если такая идея была в романе, значит она реализована из рук вон плохо (во что я не верю, а потому и не считаю, что ВК - книга об искушении властью).
Подумай, (и все читающие, подумайте) какое такое искушение представляет собой Кольцо? Вроде как оно должно давать власть.

Оно, сиречь кольцо, конечно должно давть власть, и оно ее дает, только ОДНОМУ - Саурону. Именно с таким коварным замыслом оно и создавалось.
И потом, искушение безусловно присутствует, я бы даже сказал оно выведено на первый план. Только не искушение властью, а искушение самим кольцом. Не зря Горлум называл его ПРЕЛЕСТЬЮ:love:
Кольцо, как уже не раз было сказано - коварно: с виду оно такое прекрасное, но как только ты поддашься искушению кольца - тебя утянет и ты начнешь проклинать его. Но как только волна гнева сойдет, ты снова посмотришь на него и "влюбишься" еще больше - это станет манией и перерастет в безумие. Конечный пункт - смерть.

И разве кольцо не искушает?

Mortang 06.01.2006 09:22

2 Margulf: читайте книжки - книжки рулез

Бестелесное состояние Саурона (вы ведь это имели в виду, когда говорили, что ему не позавидуешь?) следствие совсем не кольца.

А по поводу искушения высказываются предельно ясно и Гэндальф с Галадриелью:

Гэндальф
Цитата:

— Но у меня их так мало. Вы мудры и могущественны. Почему бы вам не взять Кольцо?
— Нет! — воскликнул Гэндальф, вскакивая. — Тогда у меня будет слишком большая и ужасная власть. Благодаря мне Кольцо обретет еще большее могущество и станет еще опаснее. — Глаза его сверкнули и лицо как бы озарилось изнутри. — Не искушай меня! Я не хочу стать подобным Владыке Тьмы. Не искушай меня. Я не осмелюсь его взять, даже хранить неиспользованным. Желание овладеть им может превысить мои силы. Мне может так понадобиться его помощь. Страшные опасности будут ждать меня тогда.
Галадриель:
Цитата:

— Может, госпожа Галадриэль и мудра, — сказала она, — однако она встретила достойного партнера в вежливости. Вы очень вежливо отомстили за мою попытку испытать ваше сердце при нашей первой встрече. Не стану отрицать, что сердце мое страстно жаждет то, что вы предлагаете. Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите! Оно уже здесь. Зло родилось давно и существует — живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?
И вот оно пришло. Вы готовы добровольно отдать мне Кольцо! На месте Повелителя Тьмы вы посадите королеву. И я не буду темна, я буду прекрасна и ужасна, как утро и ночь! Прекрасна, как море и как солнце, и как снег в горах! Ужасна, как буря и как молния! Я буду крепче, чем основание мира! Все будут любить меня и отчаиваться!
Прошу прощения за жуткий перевод - другого у меня на работе нет.
Тем не менее, общий смысл сохранен.

Основное же назначение кольца - давать власть над слабыми душами.
Невидимость - побочный эффект при его применении смертными.

Sever 06.01.2006 10:26

Цитата:

Сообщение от Margulf
Тенгель
Вот с чем не согласен так это с тем, что Кольцо - это искушение. Это стереотип критиков, но он явно ошибочен. Если такая идея была в романе, значит она реализована из рук вон плохо (во что я не верю, а потому и не считаю, что ВК - книга об искушении властью).
Подумай, (и все читающие, подумайте) какое такое искушение представляет собой Кольцо? Вроде как оно должно давать власть. На протяжении всей книги, оно хоть кому-нибудь ее дало, хотя бы чтобы подтвердить это звание? Нет

Цитата:

Сообщение от Iron Man
Оно, сиречь кольцо, конечно должно давть власть, и оно ее дает, только ОДНОМУ - Саурону.

Но все остальные(ну или почти все) об этом не догадываются и считают, что кольцо дает власть тому, у кого оно находится. Поэтому они хотят завладеть им(как Боромир, например). Вот вам и искушение - очевидное икушение властью, или если угодно, иллюзией власти. Для Боромира важно не то, что дает кольцо на самом деле, а то, что он считает, оно дает.

Mortang 06.01.2006 10:30

Кольцо дает ровно столько власти, сколько его хозяин может удержать.
Где-то есть цитата о том, что Голлума оно одарило "мелочным всевластием" - невидимость+продление жизни.

Folko Brendibek 08.01.2006 23:28

To Хедин:
 
To Хедин:

Нет конечно не было бы приятно если бы мой любимый автор написал огромную эпопею ради простой католической морали и что для него существует только добро и зло, окрашенные в чёрный и белый цвета, что вся палитра оттенков цветов увяла, НО Я не считаю что Властелина Колец Толкин написал ради простой католической морали, я в этом произведении к примеру наборот увидел не католичество, а отголоски Язычества в чистом виде, и я не вижу чёткого разделения на добро и зло, по моему как раз просматривается все оттенки чувств от абсолютного зла до, абсолютного добра. К примеру Том Бомбадил, он то не принимает не светлую, не темную сторону, так кто ещё, Гендальф он вроде бы на стороне добра, но в то же время не принимает не чью из сторон, лишь даёт советы, и в то же время выбирает чью-то сторону и принимает активное участие в судьбе средиземья. Ведь в произведении есть не только конфликт между злом - Сауроном, и добром как таковым, которого изначально не существовало, ведь есть ещё и конфликт между людьми и людьми, эльфами и людьми, гномами и эльфами и т.д.. Это же нельзя никак разделить на абсолютное добро Добро и Зло! А Если существует абсолютное Добро и Абсолютное зло, то что получается если они равны - Равновесие! И что вообще есть добро и зло и как их различить... Кстати этот вопрос поднимается в Произведении Перумова Кольцо Тьмы и там на этот вопрос автор пытается ответить...

To be Continued...

Dark Andrew 09.01.2006 00:12

Странно читать, что "ВК" написан "ради простой католической морали". Во-первых не так она и проста, а во-вторых все исследователи творчества Толкина (включая его сына) считают именно так - основная идея - очень даже католическая, а все остальное подчеркивает эту идею.
Один-в-один ситуацию, как и у Льюиса в "Нарнии" - говорящие животные, волшебство, лев Аслан - и тем не менее никто ведь не сомневается, что книги насквозь христианские.

Robin Pack 09.01.2006 01:30

Цитата:

2 Margulf: читайте книжки - книжки рулез
Согласен )))
Цитата:

Бестелесное состояние Саурона (вы ведь это имели в виду, когда говорили, что ему не позавидуешь?) следствие совсем не кольца.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил, ОК? Я говорю о том, что даже в зените своей славы Заурон не вызывал зависти. Он вряд ли счастлив в своей власти. Его окружают ненавидящие его рабы, которые служат только из страха. Мало кто согласится на такую участь.
Еще раз. По поводу цитат. Власть, на которую они ссылаются, никак себя не проявляет. Никто и никогда не проверял, сможет ли Кольцо и вправду даровать власть, или оно подчинится только Заурону. Если же оно и даст - то такую, какой и врагу не пожалаешь (см предыдущий абзац). Таким образом, совершенно непонятно, с чего бы кому-то вообще желать это Кольцо. Вот все от него и отказываются.
Касаемо Боромира - он бросался на Фродо в безумии, Кольцо просто околдовало его своей волей. То же самое произошло с Фродо на Ородруине - Кольцо подчинило его своей власти, не он сам добровольно отдался ему. Это просто гипноз, средство самозащиты Кольца. Я не вижу никого, кроме Заурона и Сарумана - позиционируемых как злодеи - кто по своей воле, без воздействия извне, добивался бы Кольцо и власть, которую оно хотя бы теоритически может дать.
Таким образом, идея искушения властью как центральная идея Властелина Колец - не подходит. Не это берет в центр внимания Профессор. Если бы он хотел рассказать об искушении властью, он сделал бы так, что надевший Кольцо обретает и в самом деле особые способности (скажем, командует Назгулами) и ему трудно от этого отказаться. Всех же владельцев Кольца привлекало оно само, просто потому, что оно так их "привораживало". И им приходилось бороться не со своими желаниями и пороками, а с волей Кольца.
Властелин Колец - книга не об искушении, а о долге и бремени, которые надо донести, выполнить, несмотря ни на что. Не отступиться, не позволять себе слабости и страха, не перекладывать бремя на чужие плечи - потому что его можешь донести только Ты. Об этом в первую очередь писал Профессор.

Sever 09.01.2006 13:34

Цитата:

Сообщение от Margulf
идея искушения властью как центральная идея Властелина Колец - не подходит.

По - моему, никто и не говорил, что это центральная идея... Речь шла о том, что такая тема присутствует.
Думаю, с этим спорить не будешь?

Цитата:

Сообщение от Margulf
Властелин Колец - книга не об искушении, а о долге и бремени...

А вот с этим я, пожалуй, соглашусь! :Laughter:

Iron Man 09.01.2006 21:16

Сильмариллион
 
Интересно узнать ваше отношение к этой книге.
Лично мне не понравилось. А не понравилось по той причине, что слишком уж похоже на Библию. Я думаю, что подобные книги писать не стоит.
Хотя я не отрицаю, что местами очень интересно.
Итак, как вы, многоуважаемые форумчане, относитесь к сему творению Профессора?

Vechesl 09.01.2006 21:44

Одно из лучших фентези произведений, что я когда-либо читал. Во-первых, написано лёгким, но при этом неплебейским (как у той же Роулинг) английским. Иногда запутываешься в огромном числе имён собственных, но с 3-го захода проблемы пропадают. Также стоит упомянуть множество хороших подглав и монологов. Например, у Феанора после кражи сильмариллов что не монолог, то шедевр. Ну и ещё можно найти немало отличных отрывков.
Кстати, на Библию абсолютно не похоже. Потому что очень много отличий от неё в идеологии.
В общем, великолепная книга.

Iron Man 09.01.2006 21:47

Цитата:

Сообщение от Vechesl
Кстати, на Библию абсолютно не похоже. Потому что очень много отличий от неё в идеологии.

Я имел в виду не идеологию, а манеру, в той что ее написал Толкиен.

Александр Ремизов 09.01.2006 21:55

Ну... Если есть потребность высказаться, должна быть и возможность это сделать. Читатель горадо свободнее -- он может читать это или взять соседнюю книжку. А соседней может оказаться какая-нибудь "Месть Варёного Слепому".

А потом ведь частенько оказывается, что читатель (зритель) просто не дорос до произведения. Или по культурным традициям это произведение чуждо. Не трогает, не цепляет -- просачивается песком сквозь пальцы. И не угадаешь: то ли правда песок, то ли надо что-то в себе отрегулировать.

Тенгель 09.01.2006 22:18

Согласен с тем, что "Властелин Колец" -- книга и о бремени тоже. Только там, имхо, идея бремени, тесно переплетена с идеей искушения. Ведь Кольцо именно и искушает тем, что способно превратить бремя несения себя и противостояния своей власти во власть. И бремя в том и состоит во многом, что надо этому искушению противостоять и продолжать сознательно испытывать тяготы (кольцо искушает не только тебя, но и всех окружающих, кого-то -- больше, кого-то -- меньше, многие поддались искушению и стремятся его у тебя отнять) вместо того, чтобы груз этих тягот сбросить и навести справедливость с помощью кольца же.

Чтобы тему не заглушать, обратите, кстати, внимание на высказывание Фолко Брендибэка: вот классический пример, как воспринимает "Властелина" типичный читатель с опыи\том чтения только современного фэнтези:
Том Бомбадил у него -- нейтральный. Гэндальф -- чуть ли не нейтральный (член Светлого совета "не принимает ничью из сторон" это же надо); он видит там конфликт между людьми и людьми (не между злыми людьми и добрыми); гномами и эльфами (убей бог, не вижу -- где, разве что он Лориэн имеет в виду); эльфами и людьми. По его понятию "добро изначально не существовало". Может, просветим парня?
Фолко, если будут ещё вопросы -- ты их задавай, а пока -- я объясню где ты ошибаешься тут.
Дело в том, что многое во "Властелине Колец" упоминается лишь вскользь и незаметно при невнимательном прочтении. Всё это куда более подробнг изложено в более серьёзной книге Толкина "Сильмариллион", фактически являющейся чем-то вроде эльфийского Ветхого Завета. Вкратце будет так:
Итак, добро и зло существовало изначально, ещё до сотворения мира. Возникли они так: когда не было ничего, даже пустоты, Эру Единый (главное божество, аналог христианского бога) сначала создал "из мыслей своих" айнуров (что-то вроде ангелов или божеств). Самым сильным и умным из айнуров был Мелькор. Когда Эру решил создать мир (Арду), он создал Музыку и в эту песнь вплели свои партии все айнуры, и они спели и увидели совершенный мир. Однако Мелькор решил улучшить замысел творца и повёл свою партию не так как было задумано Эру, многие айнуры не сориентировались и стали ему подпевать, произошёл диссонанс и совершенная музыка мира распалась. Потом часть айнуров спустились и создали Арду, как было предпето в песне (точнее, в песнях, их было три) Айнуров. Самые сильные из них стали Валар (божествами), валар было 8, кажется, и был Мелькор. Кроме того, было много младших более слабых духов, они назывались Майяр. Те, в Арде, которые следуют замыслу Эру -- Валар и Майар, добро. Мелькор и примкнувшие к нему Майар -- извратившие замысел Эру и нарушающие его гармонию -- зло.

Далее. По поводу персонажей. В ходе истории Арды ко времени "Властелина Колец". Валар и Мелькора (к тому времени он уже звался Моргот Брауглир) в Средиземье уже не было. Но оставались майары. Из злых Морготовых приспешников -- Барлоги, Шелоб, и, некогда правая рука Моргота -- майар Саурон. Из сторонников Валар -- Том Бомбадил и Златеника и некоторые ещё, которые не упоминаются. Кроме того, очень мощными ребятами, практически равными майар были представители царской семьи эльфов из народа Нолдор: Галадриэль и Кирдэн, ещё один эльф -- Келеберн, муж Галадриэли, его матерью была Мелиан из Майар. Когда Саурон в конце Второй эпохи резко усилился и сторонники Валар не смогли его сдерживать сами, валар отправили в Средиземье "десант" из пяти очень сильных майар, самыми сильным из них был Куруфин, вторым -- Олорин. Куруфин стал известен в Средиземье как Саруман, Олорин -- как Гэндальф. Ещё один из этой команды -- Радагаст. То есть -- Саурон, барлоги, Том Бомбадил, Гэндальф, Саруман -- не люди и не духи, а полубоги принадлежащие изначально к двум враждебным лагерям. И говорить о нейтралитете кого-либо из них -- нельзя.
Конфликт "людей и людей". Дело в том, что людей у Толкина изначально два сорта: хорошие (потомки первых трёх явившихся в Белерианд народов), те, кто изначально (ещё в первую эпоху) примкнул к валарам; и плохие, те, кто был обманут Мелькором. Естественно к Концу Третьей Эпохи фракции слегка перемешались, но, всё равно, граница проходит чётко вастаки, умбарцы, дунхарги, харадримы -- злые; гондорцы и арнорцы (вместе -- дунаданы), рохирримы, беоринги -- добрые. Между ними не может быть мира. Только война на уничтожение. Конфликт у эльфов не так выглядит. Те эльфы, которые ещё в Предначальную эпоху оказались на стороне зла -- стали орками. Поэтому у них конфликт примерно такой же как у людей, только у людей добрые люди воюют против плохих до полного истребления, а у эльфов, эльфы, созданные по замыслу Эру, воюют против эльфов, "подправленых" Морготом, то есть, орков. И только у гномов такого раскола нет. Они вообще изначально не были предусмотрены Эру. Ауле-Кузнец, один из Валар, создал их по своей инициативе, а Эру уже потом вдохнул в них разум. Гномы изначально были на стороне Ауле и Валар и остались на их стороне. Но в конце Первой Эпохи в результате хитрой диверсионной операции Моргота и Саурона гномы поссорились вплоть до кровной мести с ОДНИМ ИЗ эльфийских царских родов, к кторому принадлежал и царь Лориэна Келеберн. Поэтому конфликт гномов и эльфов за пределы владений Келеберна и Галадриэли не выходит, это изрядная частность.
В общем, читай "Сильмариллион", там всё изложено лучше и подробнее.



Ну, книга так и задумывалась. Как эльфийский Ветхий завет. Она и должна быть похожа на Библию. Другое дело, что любителям драйва, закрученного сюжета и лёгкого чтения её действительно читать будет неинтересно.

Iron Man 09.01.2006 22:32

Цитата:

Сообщение от Тенгель
Другое дело, что любителям драйва, закрученного сюжета и лёгкого чтения её действительно читать будет неинтересно.

А Вы себя к таковым относите?

Robin Pack 09.01.2006 22:47

Честно говоря, не считаю Сильмариллион романом. Я его воспринимаю как пособие по истории Арды. Хотя можно считать его и сборником рассказов о древности мира. Но по структуре это не роман, и как целостное произведение не воспринимается. Отдельные истории, отдельные фрагменты, персонажи, мало связанные друг с другом. Своего рода учебник истории.

Folko Brendibek 09.01.2006 23:10

...
 
Читал я "Сильмариллион", пред Властелином Колец, причём как я уже писал я решил прочитать эти книги после просмотра фильма, и решил их читать так сказать в хронологическом порядке, Сильмариллион, далее Хоббит, далее Властелин Колец, прочитал я это всё два года назад, когда я только начинал увлекаться фантастикой и фэнтези ( следовательно малый опыт), читал я надо отметить всё это в электронном виде да ещё к тому же с экрана смартфона, что не могло не сказаться на качестве прочтения, мне за это вообще надо медаль дать, за то что прочёл все эти немаленькие книги с экрана телефона размером 4х4 см:Laughter: .( Кстати и ВСЮ Стальную Крысу я тоже прочёл с экрана телефона). Так что пересказывать содержание не стоит я думаю, вкратце я его помню. Но всё же мне стоит перечитать все замечательные произведения Толкина ещё раз и не раз как минимум трижды, желательно в печатном варианте, что я и сделаю в ближайшем будущем. Я наверное не правильно высказался, то есть я наверное просто поспешил, надо было сначала подумать, всё наверное, что я написал полный бред, но слово как говорится не воробей. Я кстати с тобой по многим вопросам согласен и так же думаю. Думаю то я так же, Но Мне вообще всегда чертовски трудно правильно выражать свои мысли, в голове их вертится очень много, даже правильных :Laughter: , но вот собрать их воедино и выстроить логическую, правильную цепочку, вот для меня самая большая беда. Я вообще человек очень стеснительный и не разговорчивый и до сих пор не понимаю как это меня на форумы занесло :Laughter: , так что не обессудь пожалуйста! Мне чертовски трудно общаться. На счёт Властелина Колец я конечно понимаю, что написал полную ахинею, чёрт и в этом моя ошибка, я ведь читал его, его и Сильмариллион, давно, и помню их конечно же не очень, особенно Сильмариллион, и так что все мои ответы основаны лишь га любви и уважении к этим произведениям, а не на знании этих произведений. Даю слово больше не писать ничего о произведении если не буду его Именно ЗНАТЬ, а не просто любить. Sorry!:Tears:

P.S. А сколько раз ты прочёл и пречитал произведения Толкина, как давно?

Lifeless 10.01.2006 05:13

С трудом прочитал начало - забросил. Может скоро снова начну..

Vechesl 10.01.2006 07:11

Цитата:

Сообщение от Iron Man
Я имел в виду не идеологию, а манеру, в той что ее написал Толкиен.

Почти любое глобальное эпическое произведение (читать Иллиаду, Младшую Эдду, компиляции мифологий различных народностей) написаны в таком же духе.
Это не стоит понимать как Ветхий завет, потому что в Квенте Сильмариллион есть сюжет и есть объект вокруг которого крутятся события в романе (три звезды). Это также не энциклопедия, потому что такую функцию выполняет История Средиземья.
Я понимаю Сильмариллион как отдельное произведение, предвосхищающее и объясняющее некоторые моменты того же Властелина Колец и Хоббита.

Val 10.01.2006 08:20

На мой взгляд Сильмарилион и не задумывался Толкиным как рейтинговый и особо читабельный роиан, он просто раскрыл полностью всю историю его любимого мира - Арды.
да для прочтения эта книга очень тяжела но в тоже время она делает события произошедшие во ВК невероятно реальными, ведь мир не имеющий истории - лишь вымысел, а ВК благодоря такой объемной предистории - почти уже реальность.
Кроме того какой простор для творчества открывает Сильмарилльлион, сколько еще книг на его основе можно написать?!

Robin Pack 10.01.2006 08:46

Цитата:

Сообщение от Vechesl
Это также не энциклопедия, потому что такую функцию выполняет История Средиземья.

История Средиземья Толкиеном не предполагалась к изданию. Это просто сборная солянка из его отрывочных записей, иногда противоречащих друг другу. Там много правок и комментариев, внесенных Кристофером. Так что опираться на нее как на энциклопедию, нельзя.


Цитата:

Сообщение от Val
она делает события произошедшие во ВК невероятно реальными, ведь мир не имеющий истории - лишь вымысел, а ВК благодоря такой объемной предистории - почти уже реальность.

Они в любом случае не перестают быть вымыслом, просто вымыслом более подробным и глубоким. Для того, чтобы превратиться в реальность, событиям ВК нужно было произойти на самом деле :)
Цитата:

Сообщение от Val
Кроме того какой простор для творчества открывает Сильмарилльлион, сколько еще книг на его основе можно написать?!

Ровно ноль. По крайней мере, пока Крис не позволит, а он похоже в этом не заинтересован.

Mortang 10.01.2006 10:40

2 Margulf:

Сорри, не так понял (о зависти Саурону) :(

Искушение не является центральной идеей ВК. Но оно там есть :)

На счет того, что доминирующая идея - Долг - согласен на все 100



В "Истории" достаточно много текстов, которые сами по себе занимательны - то же "сказание о детях Хурина".

О противоречиях с "основными" текстами обычно сказано в коментариях Кристофера.

Так что можно самому решать, насколько "достоверен" тот или иной текст, но читать все равно стоит :)

Тенгель 10.01.2006 11:21

Фолко. Я прочитал "Хранителей" в 14 лет, в 1989м году. Дело в том, что первая часть властелина колец "Братство кольца", под названием "Хранители" была перведена на русский язык и издана в 1979м, а вторую и третью -- не переводили вообще (то есть запланировали, но, почему-то отказались от идеи). Поэтому я прочитал первую часть попал под её очарование и чётко осознал, что чем кончится, я не узнаю, пожалуй что, никогда (фантастическую книгу на английском языке в СССР искать было совсем без шансов). Но мне дико понравилось, и я потом месяца четыре под впечатлением ходил. Потом другое издание "Хранителей" прочитал в начале 1990го, когда его издали какие-то кооператоры. Тогда же -- прочитал "Хоббита". В январе 1991го вышел "Властелин Колец" полностью отдельным большим кирпичом в издательстве "Азбука". Он стоил жутко дорого, но он оказался у моего хорошего друга, он мне дал его на неделю, и я впервые прочитал полностью "Властелина колец" за 4 дня во время весенних школьных каникул.
В 1992м, я поступил в институт и обзавёлся своим изданием, с тех пор за 14 лет перечитывал "Властелина колец" раз семь, наверное. А "Сильмариллион" с 1992 года -- раза три-четыре. И то сказать, "Сильмариллион" нельзя читать с экрана. Его надо читать на бумаге, и не один раз. В первый раз действительно очень легко запутаться в именах и увязнуть в сюжете. Более или менее ориентироваться начинаешь со втрого прочтения, и то -- не полностью. Знающие люди, говорят, обычно понимать его по-настоящему начинаешь с третьего захода.



Я себя к любителям в первую очередь стремительного сюжета не отношу. Хорошая книга -- это та, по мере прочтения которой хочется подумать, а сюжет тут играет роль вспомогательную.

А "Сильмариллион" это действительно далеко не роман. Это скорее эпос.

Mortang 10.01.2006 14:23

Издательство "Радуга" издало переиздало все 3 части в период
середины-конца восьмидесятых в переводе Муравьева/Кистяковского.
("Хранители", "Две твердыни", "Возвращение короля")
Но у второй книги тираж был меньше чем у первой,
а у третьей - вообще мизерный (я слышал версию, что какой-то умник провел аналогию между действиями Сарумана в Хоббитании и родными советскими колхозами).

Gregory 10.01.2006 16:02

Сильмарион это тема строго на любителя или фэна, я лично не осилил и двух десятков страниц :(. Хотя честно пытался трижды!

Mortang 10.01.2006 16:06

Сильмариллион - это тема на любителя хорошей литературы :)

Gregory 10.01.2006 16:15

Цитата:

Сообщение от Mortang
Сильмариллион - это тема на любителя хорошей литературы :)

Хорошей да не спорю, но добавлю Спецефичесской! :Laughter:

Brandon 10.01.2006 16:42

А я не стал бы рассматривать Сильм как отдельное произведение. Все же главной книгой Профессора является ВК, остальное - более-менее самостоятельные приложения. Вместе они создают цельную картину мира Арды, но вот отдельно сам Сильм - это сборник легенд и преданий чужого мира. Не больше и не меньше.

Mortang 10.01.2006 16:57

Есть мнение, что сам ДжРРТ не считал ВК своей главной книгой :)

Brandon 10.01.2006 17:10

А что он ей считал?

Mortang 10.01.2006 17:38

Сильм, который из-за стремления к переписыванию и исправлению так и не довел до совершенства (по своим критериям).

Но это мое ИМХО сформировавшееся после прочтение биографии и писем.

Brandon 10.01.2006 18:18

Ну учитывая то, что ему так нравилось все придумывать, описывать, создавать языки - неудивительно. :)
Но мы, к сожалению, не такие фанаты, и не лингвисты...

Dunkan 10.01.2006 18:45

Орки-мунтанты Сарумана
 
где у Толкиена конкретно упоминается о том, как в Средиземье появились Урук-Хаи Сарумановские, нужна непосредственно цитата, отслыки к "Myths Transformed" и предположению Фангорна не нужны.
P.S. Кристофер Толкиен тоже не катит, нужна цитата из профессора

Астэн 10.01.2006 18:48

Вроде в Сильмарионе есть. Иль нет?:

Dunkan 10.01.2006 19:04

э... "Сильмариллион" - это "до", а они появились во время последней войны за кольцо

Vechesl 10.01.2006 19:19

Цитата:

История Средиземья Толкиеным не предполагалась к изданию. Это просто сборная солянка из его отрывочных записей, иногда противоречащих друг другу. Там много правок и комментариев, внесенных Кристофером. Так что опираться на нее как на энциклопедию, нельзя.
А на художественное произведение как на энциклопедию опираться можно?
Вообще некорректно слово энциклопедия в соответствии со средиземьем. Толкиен, судя по всему, не собирался заниматься широкой публикацией своих творений (включая собственные наработки по собственному миру), потому стоит, скорее, говорить справочный материал. А справочным материалом является именно История Средиземья.

По-моему, Толкиен считал не книги своими главными детищами, а мир. И уж, по крайней мере, не Властелин Колец, который занимал для него глубоко вторичное место (судя по обстоятельствам его написания). Я всё же придерживаюсь мнения, что История Средиземья была его самым любимым детищем (учитывая, что он её писал дольше всего и именно для себя).

Тенгель 10.01.2006 19:38

2Dunkan
Во властелине колец в главе "Фангорн" второго тома сказано об урук-хаях (говорит Фангорн хоббитам у себя в жилище): "Эти из Изенгарда больше похожи на плохих людей, чем на орков. Обычно всё злое, пришедшее с Великой Тьмой не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись. Интересно, что он такого сделал? Может быть, это разрушенные люди, или он скрестил орков и людей? Это было бы чёрное дело." Это то, что я нарыл сходу.

Лея 12.01.2006 16:00

Мне понравился Сильмариллион, хотя чтение и не самое увлекательное. Но некоторые сюжетные линии захватывают. Много похожих имен, но в конце книги вроде указатель был...
В целом неторопливое, вдумчивое произведение, очень красивое и слегка стилизованное под эпос.

Тенгель 12.01.2006 19:46

Только не "Слегка" стилизованное, а эпос в полный рост. Только автор у него есть.

Robin Pack 12.01.2006 20:42

А разве у других эпосов нет автора? У многих он вполне конкретен, взять Одиссею или Илиаду, взять Младшую Эдду. Другое дело, что многие их авторы писали как бы документалистику, веря в реальность событий
Цитата:

Сообщение от Vechesl
Я всё же придерживаюсь мнения, что История Средиземья была его самым любимым детищем (учитывая, что он её писал дольше всего и именно для себя).

Но трудно отрицать, что "История Средиземья" - вообще не произведение. Никогда Толкиен не предполагал его в качестве чего-то единого и обработанного. Это уже инициатива Криса, собрать все это и издать.
По многим мирам существуют своего рода путеводители (в основном это касается многоавторских вселенных, правда) но ИС. это скорее дневниковые материалы, вроде тех, которые издают в "полных собраниях сочинений" классиков

Vechesl 13.01.2006 07:26

История Средиземья, по логике вещей, является произведением, потому что, в соответствии с этимологией этого слова, её произвёл Толкиен. Насчёт упорядоченности и написании для себя - вы абсолютно правы, но кто вам сказал, что важнейшим творением в жизни автора должен быть коммерческий труд, вроде Властелина Колец?
История Средиземья - это действительно записки для себя, которые, однако, пополнялись автором до конца его дней. Безусловно, они не предполагались как публикуемое произведение, но нельзя отрицать того, что они упорядочивали (скорее даже, закрепляли) информацию, которая помогала Толкиену в написании остальных книг, потому их ценность, по крайней мере для автора, несомненна.

Robin Pack 13.01.2006 11:57

Но поэтому же и вторична. Все дополнительные записи, отрывки, не вошедшие в ВК, Хоббита или Сильмариллион, отрывки, касающиеся деталей мироустройства и быта - все это ценно именно как дополнения к основным произведениям. Прочитать их до Х/ВК/Сильма, и любой смысл утратится, будет каша. Я бы сказал, ИС это расширенная версия "Приложений"

Kingkot 13.01.2006 13:46

Нет смысла в вашем споре, вторична не вторична. Какая вообще разница, хоть третична. Главное – она есть. Толкин создал жанр, который все мы здесь очень любим. За это ему огромнейшее спасибо.


Текущее время: 12:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.