Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Амазонки, Валькирии (Девы-Воительницы) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=9057)

Bad 13 21.02.2010 15:02

Амазонки, Валькирии (Девы-Воительницы)
 
Вложений: 2
Тема посвящена девушкам в фэнтези, которые любят сражения наравне с мужчинами!
Это Амазонки, Валькирии и другие Девы-Воительницы.
Скрытый текст - Матчасть:

Скрытый текст - Амазонки :

Амазонки (МиФр) (др.-греч. ἀμαζόνες) — в древнегреческой мифологии народ, состоявший исключительно из женщин, не терпевших при себе мужей, выходивший в походы под предводительством своей царицы и образовавший особое воинственное государство. Для воспроизведения потомства амазонки вступали в связь с соседними народами, отсылая им детей мужского пола (или же попросту убивая их), девочек же оставляли у себя для приучения их к войне. Амазонки жили на побережье Чёрного моря, при реке Фермодоне и близ реки Ирис, сейчас Иешил-Ирмак. Историк А.Б. Снисаренко считает, что ареал обитания амазонок практически совпадал с контурами турецких вилаетов Амасия, или Амазья, и что, возможно, этот топоним хранит следы названия легендарного племени, и Самсун ("Курс - Море Мрака"). Отсюда они предпринимали свои походы в Азию. Ими, согласно преданию, построены Эфес, Смирна и другие города.

Уже Гомер упоминает о войнах Беллерофонта и фригийцев с амазонками. Царица их Ипполита (по другим рассказам, Антиопа) была убита Гераклом, которому Еврисфей поручил отнять у неё пояс. Во время этого похода Тесей расположил к себе Антиопу, вследствие чего амазонки вторглись в Аттику. В «Жизнеописаниях» Плутарх со ссылкой на Гелланика рассказывает о том, как амазонки, переправившись по льду через Боспор Киммерийский, пошли покорять Аттику, когда там правил Тесей, и после неудачной четырёхмесячной войны возвратились на родину.

Кроме того, они под начальством своей царицы Пенфесилии выступили против греков, на помощь троянскому царю Приаму. В позднейших сказаниях упоминается о царице амазонок Фалестре, посетившей Александра Македонского, чтобы иметь от него детей (см. Женщины Александра Великого).

Миф об амазонках вошёл не только в эпическую поэзию, но и стал предметом образовательного греческого искусства. Самые замечательные греческие художники древности, например, ваятель Фидий Поликлет, живописец Микон и другие изобразили амазонок в статуях, рельефах и картинах (битвы амазонок, приключения Тесея с амазонками и пр.). Сохранились античные подражания статуям великих мастеров, рельефы из Галикарнаса, изображения на вазах и пр. На них амазонки предстают в идеально красивых формах женщин с обеими грудями, но с весьма развитыми мускулами.

Амазонки считали своей богиней-покровительницей Артемиду, как воплощение женщины-воина.


Скрытый текст - Валькирии :

Вальки́рия (др.-исл. valkyrja — «выбирающая убитых») — в скандинавской мифологии, дочь славного воина или конунга, которая реет на крылатом коне над полем битвы и подбирает воинов. Погибшие отправляются в небесный чертог — Вальхалла|Вальгаллу. С гривы её коня (облака) капает оплодотворяющая роса, а от её меча сияет свет.

Девы-воительницы изображаются в доспехах, шлемах с рогами или крыльями, со щитами и копьями. От блеска их доспехов, согласно поверьям, на небе возникает северное сияние.

В Вальхалле валькирии прислуживают воинам за столом.

В героических песнях «Старшей Эдды» валькирии приобретают черты женщин-богатырок. Они фигурируют в качестве возлюбленных героев Хельга и Велунда. Валькирию Сигрдриву, в последующей традиции отождествлённую с Брюнхильд, Один наказывает и погружает в сон (она больше не будет участвовать в битвах и выйдет замуж) за то, что она его ослушалась и в поединке между конунгами дала победу не Хьяльм-Гуннару (которому Один обещал победу), а Агнару; её пробуждает великий герой Сигурд («Старшая Эдда», «Речи Сигрдривы»).




Спасибо Дарьи_Сталь, за дополнительную статью: Дева-воительница
Скрытый текст - Ипостаси Героя:


Скрытый текст - Валькирии :




Руслан Рустамович 21.02.2010 15:32

Интересно, кстати, что Афину тоже принято изображать в полном боевом, правда,поверх женской одежды.

Дарин 21.02.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 744696)
Интересно, кстати, что Афину тоже принято изображать в полном боевом, правда,поверх женской одежды.

Ну, Афина, помнится, покровительствовала за раз славе, войне и искусству. Довольно универсальная персоналия. Наверное на должность было много претендентов - вот и приходилось девушке заботиться о безопасности :)

Руслан Рустамович 21.02.2010 16:40

Кстати, вообще интересная специализация - ведь у греков и отдельный бог войны был, а Афина на полставки богиней мудрости подрабатывала, и ещё по мелочи.

Дарин 21.02.2010 16:46

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 744739)
Кстати, вообще интересная специализация - ведь у греков и отдельный бог войны был, а Афина на полставки богиней мудрости подрабатывала, и ещё по мелочи.

Да там и у Аполлона был явный конфликт интересов с Гелиосом :) И у Аида кажется конкурент был, хотя тут могу путать.

Ээээм, что бы там про воительниц сказать, чтоб не вызвать оффтопа? Эээээ, кстати, кто что думает о феномене бронелифчиков? :)

Хомяк 21.02.2010 17:34

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 744749)
Эээээ, кстати, кто что думает о феномене бронелифчиков? :)

Вотъ. Все достаточно хорошо сказано. А что тут думать? Женским доспехам с какого перепугу сильно отличаться от мужских, если жизненно важные органы, за редкими исключениями, расположены в одних и тех же местах? Художники придумали эту вундервафлю, а целевая аудитория полностью оправдала ожидания.

Filia 21.02.2010 18:39

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 744749)
кстати, кто что думает о феномене бронелифчиков? :)

Увесистая, должно быть, штука! Я б такой не одела!
Даже в целях безопасноти.

А моя любимая валькирия - это Брунгильда ( в скандинавской мифологии одна из валькирий; в немецкой «Песни о Нибелунгах» королева Исландии, ставшая супругой Гунтера, короля бургундов; виновница смерти Зигфрида).

Дарья_Сталь 21.02.2010 18:52

Вообще мне всегда нравились такие образы, правда, "принцессы в бронелифчиках" все равно не вдохновляли по причине своей: 1) принадлежности к тому же полу, что и я - соответственно, никакого интереса в наблюдениии их обнаженного тела я не испытываю; 2) реальной возможности умереть в таком костюмчике ооочень быстро :)
Да, вот еще хорошая статья из Вики: Девы-воительницы

P.S. Исправьте хоть ошибки в заглавном посте: тема должна быть "посвящена", а девы-воительницы пишутся через дефис.

Bad 13 21.02.2010 19:39

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 744749)
Эээээ, кстати, кто что думает о феномене бронелифчиков? :)

А ни чего, это конечно привлекает к себе внимание к обложке книге, но по большому счету оставляет меня равнодушным к таким вещам! Кроме того это непрактично!
Если говорить о моих предпочтениях, то они из Heroes of Might and Magic V..
Скрытый текст - Пожалуй :

Вложение 6320
Изабель — единственный отпрыск древнего и богатого рода Грейхаундов. Она воспитывалась вдали от войн и ратных подвигов, в окружении многочисленных нянек и слуг. Начавшаяся война дала молодой королеве шанс попробовать себя в традиционно мужском деле. Чтобы добиться успехов на этом поприще, Изабель без колебаний использует то немногое, что у нее есть — богатство и свое высокое положение.

Вложение 6321
"Удар подобно молнии" является девизом Фриды. В течение ее лет как студент в Имперском Колледже Стратегии она часто удивляла ее преподавателей(инструкторов) смелыми решениями, основанными на принудительных маршах, нападениях удивления(неожиданности) и быстротой.В сердце, Фрида всегда нетерпелива относительно следующего сражения, чтобы опробовать некоторые новые завихрениения в ее любимой тактике. Хотя некоторые говорили это, она была развита, потому что она - дочь Годрика, вереница(нить) побед и образцового лидерства заставила замолчать.
Сосуд Эльрата

ЗЫ: При внешней простоте образов, у каждой из Героинь сложная судьба, и обе в своё время испытали на себе тяжесть потерь…


Дарин 21.02.2010 19:55

Если уж речь зашла в такую плоскость, то, наверное, единственный образчик дамской квазиброни, вызвавший у меня положительный отклик - прикид Амели-паладина из KB:ПвД.
Скрытый текст - Картинка:
http://forum.exler.ru/arc/uploads/10...1239642541.jpg
Воин / Паладин / Маг


Ноги и предплечья, конечно, не защищены, но почему-то понравилось. Варп его знает, отчего.

Еще немного интересного на тему:

Скрытый текст - Всякая всячина:

http://screenshots.filesnetwork.com/59/others/sister18
Ваховские сестрички битвы предпочитают защиту. Ну, кроме репентий - но тем не положено, они мучаются во искупление :)
http://fc05.deviantart.net/fs21/f/20...y_Cheburan.jpg
Темные эльдарки придерживаются диаметрально противоположных взглядов, за что и получают нолик к защите (рисунок малость неканоничен, но суть отражает более чем верно).
http://i255.photobucket.com/albums/h...o/kerrigan.jpg
Сара Керриган вот променяла надежную броню Призрака на сомнительного качества хитин, но в боевом плане отчего-то неслабо прибавила.
http://www.cuted34th.com/myimages/claymore1024yv1.png
Напоследок приведем броню клеймор из одноименных аниме и манги. В принципе, логично, что защиты она толком не дает - все одно пробужденные в стали делают дырки за милую душу, - но тогда возникает вопрос, а на фига эта мишура вообще нужна?



Ну, это так, просто вбросить всячинки в тему.

pankor 21.02.2010 19:57

А мего-5ти метровые 3-х тонные мечи подчеркивают их силу?

Bad 13 21.02.2010 20:08

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 745135)
Ваховские сестрички битвы предпочитают защиту. Ну, кроме репентий - но тем не положено, они мучаются во искупление :)

Ага, силовые доспехи в женской вариации, без сервомоторов и изменой ДНКа их проблематично таскать, но учитывая, что это Варха 40000, то все становится на место ;-)) Броня эти «милых девочек» ещё и «освящена» волей Бога-Императора…

А все остальное практически чистой воды фетиш:lol::lol:

Дарин 21.02.2010 20:33

Не, сервомоторы есть и в доспехе сороритас, насколько я помню, хотя Силовая Броня Сестричек куда менее сурова в плане увеличения силы, чем броня Астартес. Да и в любом случае, ваха состоит из ПАФОС МЯСО БРУТАЛЬНОСТЬ на три вторых :happy:

Аха'Cферон 21.02.2010 21:28

Скрытый текст - Nuff Said:

Цитата:

Художники придумали эту вундервафлю, а целевая аудитория полностью оправдала ожидания.
Наоборот, художники дали целевой аудитории то, что она действительно хотела видеть в воинственных женщинах, оперируя не головой и разумными суждениями, а другим местом.

Хомяк 21.02.2010 22:20

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 745351)
что она действительно хотела видеть в воинственных женщинах

Вот лично по-моему место женщины где угодно, но не на войне. А если и на войне, то в качестве медсестры, связистки и т.п. но никак не в бронелифчике с кувалдой наперевес. Вот те же валькирии, они хоть и воительницы, но основное их предназначение в транспортировке душ убитых в скандинавский вариант рая. Нет были в истории многих народов моменты, когда женщины защищали Отечество наравне с мужчинами, но тогда-то они знали свое место. Жанна д`Арк хоть и руководила армией, но скорее вела войска в бой, чем ими командовала. И даже если она (как скорее всего и было) появлялась на поле боя только в окружении телохранителей, при ее статусе пророчицы это резко поднимало боевой дух. А при осаде средневековых городов женщины лили разную гадость на головы штурмующих. Уже во время ВОВ они участвовали в боевых действиях, но все равно там, где от них особо не требовалось физической силы.
И видя вот такие вот картинки я впадаю в легкий когнитивный диссонанс, а вовсе не испытываю душевного подъема.
Скрытый текст - но если мы будем продолжать:
непосредственное обсуждение феномена бронелифчика, то рискуем уйти в слишком явные намеки и слишком долгий бан.

Поэтому лучше обсудить, какое место должна женщина занимать на войне. Хотя меня за мое скромное ИМХО феминистки на куски порвут.

Max-88 21.02.2010 22:28

Люблю амазонок - преимущественно из-за их внешности. Но про них мало книг. единственные хорошо известные амазонки - дриады Броккилона. Ну и амазонки с Амазонии.

Аха'Cферон 21.02.2010 22:51

Хомяк

Обсудим это здесь, если вы не против, а феминистки, коли таковые и найдутся меня совершенно не беспокоят, говорить в конструктивном русле я готов с любым человеком, не смотря на его расовые/гендерные/социальные/личностные и прочие особенности. Касательно женщин вы делаете ошибку, столь родственную многим представителям нашего пола, а именно - не учитываете той социальной роли, которая была навязана женщине в большинстве обществ, что без сомнения идет корнями в биологию представительниц прекрасного пола, но говорить о том, что женщина априори не может быть воином в корне не верно. Подтверждение тому народ Сарматов, в котором женщины воевали наравне с мужчинами, и даже имели доминирующее положение в решение общественных вопросов. Ну, и кроме того вспомните Белую Райлу из цикла про Геральта, очень даже мужественная женщина. :smile:

Когда я читал нижеприведенный текст, у меня слезы навернулись на глаза. Королева Калантэ - великая женщина, она истинный воин по духу:

«– Нильфгаардцы вошли туда через перевал, – начал он после недолгого молчания. – Тысячи. Окружили армию Цинтры в долине Марнадаль. Разгорелся бой, длившийся целый день от зари до ночи. Люди из Цинтры яростно сопротивлялись, но их наполовину перебили. Король погиб, и тогда их королева…
– Калантэ.
– Да. Не допустила паники, не позволила оставшимся разбежаться, собрала вокруг себя и знамени, кого только смогла, они прорвались сквозь кольцо, выбрались за реку к городу. Кто сумел.
– А Калантэ?
– С горсткой рыцарей защищала переправу, прикрывала отступление. Говорили, билась, как мужчина, кидалась, словно сумасшедшая, в самый водоворот. Ее искололи пиками, когда она мчалась на нильфгаардскую пехоту. Тяжелораненую, вывезли в город. Что в манерке, Геральт?
– Водка. Хочешь?
– Пожалуй.
– Продолжай, Лютик. Говори все.
– Город в принципе не защищался, осады не было, уж некому было стоять на стенах. Остатки рыцарей с семьями, вельможи и королева… забаррикадировались во дворце. Нильфгаардцы взяли дворец с ходу, их маги в пыль раскрошили ворота и часть стены. Не поддавался только донжон, видимо, был сильными чародеями заговорен, потому что сопротивлялся нильфгаардской магии. И все же через четыре дня нильфгаардцы ворвались в покои. Но не застали никого живого. Никого. Женщины убили детей, мужчины убили женщин и кинулись на мечи либо… Что с тобой, Геральт?
– Продолжай, Лютик.
– Либо… как Калантэ… Головой вниз с балкона, с самого верха. Говорят, просила, чтобы ее… Никто не хотел. Тогда она доползла до балкона и… головой вниз. Рассказывают, с ее телом делали ужасные вещи.
»

Леди N. 21.02.2010 23:04

Господа, я вставлю пару слов о роли женщины на войне. Точнее - о роли амазонок. Их роль - быть всегда побежденной стороной. Так было у Овидия, когда он привел амазонок защищать Трою, так было когда Геракл победил Ипполиту. Герои, правда, потом проливают слезу над трупом прекрасной воительницы, дивясь на ее красоту. На древнегреческих барельефах амазонки в основном изображены или погибающими от рук мужчин или связанными за их конями в качестве пленных. Других изображений просто не припомню. Думаю, это в достаточной мере отражает мнение древних об амазонках. А именно они и сотворили эти мифы.

Винкельрид 21.02.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от Max-88 (Сообщение 745410)
Но про них мало книг. единственные хорошо известные амазонки - дриады Броккилона. Ну и амазонки с Амазонии.

Зато в любой уважающей себя фэнтези-Вселенной обязательно есть хоть одна воинственная дама!

Дарья_Сталь 22.02.2010 00:30

Цитата:

Сообщение от Max-88 (Сообщение 745410)
единственные хорошо известные амазонки - дриады Броккилона

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 745417)
Королева Калантэ - великая женщина

Что-то вы пошли по миру Сапковского :) Хотя не спорю: и дриады, и королева - леди более чем достойные. Правда, в игре "Ведьмак" дриаду что-то совсем раздели и превратили в очередную деву, жаждущую страсти...
Цири оттуда - опять же воительница. Причем, весьма оригинальная вообще (хотя признаюсь честно, весь цикл про Геральта я не осилила).

Предлагаю, кто знает, перечислять литературныхи прочих героинь-воительниц и, соответственно, мир (книгу, автора), откуда они произошли.
Могу назвать девушку из книги, что я сейчас читаю - Альтия из саги о живых кораблях Робин Хобб. Человек никогда не сдающийся, даже когда весь привычный мир рушится на глазах; преодолевший и себя, и мнение окружающих, рвущийся в бой и делающий любую мужскую работу. Характерный персонаж.

Filia 22.02.2010 03:30

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 745135)
Если уж речь зашла в такую плоскость, то, наверное, единственный образчик дамской квазиброни, вызвавший у меня положительный отклик - прикид Амели-паладина из KB:ПвД.

Железные трусы? Помоему еще неудобней чем бронибюстгалтер! А интересно Амели (не играла) в таком наряде и зимой щеголяет? Нет, выглядет конечно эффектно, но на пользу женскому организму не пойдет уж точно?! :sad:

Wizard 22.02.2010 03:38

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 745135)
Если уж речь зашла в такую плоскость, то, наверное, единственный образчик дамской квазиброни, вызвавший у меня положительный отклик - прикид Амели-паладина из KB:ПвД.

Бронетрусы!!! господи, да в таких нарядах разве что паладинов соблазнять!!! причём без всяких последствий- ведь, скорее всего, ношение подобных "шмоток" негативно скажется на детородной функции женского организма!

Filia 22.02.2010 03:45

Цитата:

Сообщение от Wizard (Сообщение 745548)
Бронетрусы!!! господи, да в таких нарядах разве что паладинов соблазнять!!! причём без всяких последствий- ведь, скорее всего, ношение подобных "шмоток" негативно скажется на детородной функции женского организма!

Я поняла! Титановые трусиля - это психическое оружие для морального (и физического) угнетения противников мужского пола! Вообще, если мужик увидет такое...ну не знаю, наверное, ему не до войны будет.
Значит вещь нужная! Надо брать.

Текели 22.02.2010 04:10

Filia и Wizard, чего вы раззоряетесь. Уже давно пошла мода на суровые и практичные доспехи аки Сестры войны.

Wizard 22.02.2010 04:11

Скрытый текст - :
вот, милая девушка и никаких бронетрусов

Bad 13 22.02.2010 06:23

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 745417)
Подтверждение тому народ Сарматов, в котором женщины воевали наравне с мужчинами, и даже имели доминирующее положение в решение общественных вопросов.

Ага, учитывая что народ Сарматов, канул в лету и особенности психологического воспитания девочек-воительниц этого народа, тоже исчезли…
Я считаю, что современные женщины должны быть на войне только в той роли, про которую говорил Хомяк. Ну, неподготовленная ни одна современная девушка психологически к роли убийцы. Если из неё сделают убийцу, то кто мне потом докажет, что это не привело к слому в её психике и она не потеряла при этом часть своей женственности… Не надо, путать материнский инстинкт с инстинктом убийцы…

Filia 22.02.2010 08:00

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745583)
Ну, неподготовленная ни одна современная девушка психологически к роли убийцы. Если из неё сделают убийцу, то кто мне потом докажет, что это не привело к слому в её психике …

Ага, а мужчины, которые занимаются подобным делом, все сплош и рядом, соберают гербарии и вышивыют крестиком. У них, что, отстутствует нервная система?!

Wizard 22.02.2010 08:00

Да. если забыли мозг- тоже нерв.

Bad 13 22.02.2010 08:47

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 745613)
Ага, а мужчины, которые занимаются подобным делом, все сплош и рядом, соберают гербарии и вышивыют крестиком. У них, что, отстутствует нервная система?!

Мужчине, проще у него есть пресловутый психологический "тормоз", который позволяете делать эмоциональную разгрузку и никаких проблем… Сама природа решила, что мужчины больше годятся на роль воина, чем женщины… В конце концов Сарматы, это исключение, которое лишь подтверждает правило.
Скрытый текст - О синопсисе :

Кстати, небольшое исследования синдрома «бронебелья» (бронестринги и бронеливчик и тд) привели меня к заключению, что для того чтобы эту красоту на себе таскать нужна идеальная не потеющая женщина и идеальные климатические условия, так как на жаре метал будет жечь, на холоде в нем будет холодно, а при высокой влажности тело не будет дышать в таких местах…

Кроме , того можно рассмотреть снопис «броне белья» еще и под таким углом:
И раз и два! (Franka, спасибо, за статью!:smile:)


Скрытый текст - Размышления у парадного подъезда :

Девушки, что бы не быть голословным! Ответе пожалуйста на вопросы:
1. Назовите женщин Великих полководцев?
2. Вы готовы, каждый день убивать или отправлять на смерть с десяток солдат, помня, что у ваших подчинённых или врагов есть, матери, сестры и жены?


Для, женщины на войне, есть еще одна роль, воодушевлять Героя, на подвиги! Что, в прочем делала в своё время Орлеанская Дева! Она была, чем то вроде живого знамени для солдат! Здесь, были ещё и два фактора: отеческая опека (ветераны) и часть сексуальной подоплеки со стороны молодых солдат…

Filia 22.02.2010 09:03

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745652)
Девушки, что бы не быть головным! Ответе пожалуйста на вопросы:
1. Назовите женщин Великих полководцев?
2. Вы готовы, каждый день убивать или отправлять на смерть с десяток солдат, помня, что у ваших подчинённых или врагов есть, матери, сестры и жены?

1. А как же Жана Дарк (хоть ты о ней и упоминал, я не заметила), княгиня Ольга? http://plucca-2002.ya.ru/replies.xml...704&ncrnd=2540 - здесь еще почитать можно.

2. К этому никто не готов, ни женщины, ни мужчины...Но война дело такое...Короче не до сантементов! Либо ты своих подчиненных на смерть отправляешь, либо гибнут матери, сестры, жены...

Но я целиком и полностью с тобой согласна - женщине на войне не место! Да и вообще на войне никому не место!

Дарин 22.02.2010 09:09

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 745547)
А интересно Амели (не играла) в таком наряде и зимой щеголяет?

Конечно щеголяет :) А вот поиграть рекомендую, игрушка великолепна.

Кстати, если говорить о дамах воинственного характера в литературе, то можно без труда обратить внимание, что, за редкими исключениями, они являют собой одиночные экземпляры, и дриады Брокилона скорее исключение, чем правило. А Сапковский вообще богат на воинственных дам: зерриканки, дриады как народы, Мильва, Цири и Райла как персонажи, и это навскидку, кого помню. Мог и упустить чего.

Max-88 22.02.2010 09:11

Из женщин-воительниц хорошо вспоминается Сун. Вообшем милаядевушка, хоть ей и не повезло с внешностью. А из валькирий вспоминается Фрейя.

Filia 22.02.2010 09:15

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 745697)
Конечно щеголяет :) А вот поиграть рекомендую, игрушка великолепна.

Кстати, если говорить о дамах воинственного характера в литературе, то можно без труда обратить внимание, что, за редкими исключениями, они являют собой одиночные экземпляры, и дриады Брокилона скорее исключение, чем правило. А Сапковский вообще богат на воинственных дам: зерриканки, дриады как народы, Мильва, Цири и Райла как персонажи, и это навскидку, кого помню. Мог и упустить чего.

Ну если рекомендуют - найду время, поиграю.

Как же мы все забыли об Эовин? Она-то уж точно не в чем мужчинам не уступала (а кое где и превосходила). И стойкости ей было не занимать.

Возможно хорошего полководца не пол делает, а склад характера, темперамент, ум, интуиция...да мало ли чего еще!
Но опять же повторюсь - война дело неблагодарное, как не глянь!

Franka 22.02.2010 09:56

Bad 13, статья была от Дарьи_Сталь :)
А еще из женщин-воительниц мне вспоминается героиня мясо-кровавой дилогии г-на Валентинова "Ория". Женщина княжеского рода по имени *черт, вот точно не помню* Вельга. Она включилась в борьбу за Железный венец Ории, но проиграла, не в последнюю очередь из-за того, что не искоренила в себе женское. И судьба ее была не просто незавидной, а поистине страшной.
Цитата:

Сообщение от Max-88 (Сообщение 745700)
А из валькирий вспоминается Фрейя.

;) Не знаю, в каком контексте это прозвучало, но в скандинавской мифологии Фрейя не была валькирией. Даже близко. Она- фигура трагическая, богиня красоты и любви, вечное "яблоко раздора" и "приз" в отношениях богов Асгарда и ётонов; женщина, по злой иронии судьбы променявшая любимого мужа на драгоценность, пусть и по незнанию. А из богинь ближе всего к валькириям Фриг, супруга Одина. )

Руслан Рустамович 22.02.2010 11:12

Лично я считаю, что война для человека цивилизованного вообще неправильна (не буду врать что неестественна или нехарактерна), причём неправильна для человека вообще, независимо от пола. Посему к участию женщин на войне отношусь спокойно. Беру взгляд исключительно на физиологию. Тут у женщин есть как недостатки, так и преимущества. А "готовность убивать и посылать на смерть" - да бросьте. Дело личности, пол тут может быть замешан только в силу образования и воспитания.

Bad 13 22.02.2010 11:16

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 745683)
княгиня Ольга?

Ага это функции правительницы а не полководца! К тому же, она имела образование, что по тем временам было редкостью, даже среди правителей. Кстати, фокус с голубями не её изобретение, его использовали еще во времена Александра Македонского…
Цитата:

Тамара сама разрабатывала стратегию битвы и обращалась к своим отрядам перед боем, но в бою не участвовала.
Именно, прочитать и переменить на практике труды древних стратегов военного дела, а при желании выдать их за часть своих собственных…
Цитата:

Изабелла носила доспехи и сама руководила армией. Она также разрабатывала стратегию и организовывала снабжение
Вот это уже ближе к истине, но опять же надо учесть фактор воспитания!
Кроме, того сейчас феминистки поднимут хор, ни одна из перечисленных, в том списке особ, даже близко не подошла к Суворову (а ведь, он не был таким уж богатырем) и Жукову… Про Александра Македонского, я вообще не заикаюсь все дамочки которые перечислены в том списке, учились по его биографии…
Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 745683)
1. А как же Жана Дарк (хоть ты о ней и упоминал, я не заметила)

А это что:
Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745652)
Что, в прочем делала в своё время Орлеанская Дева! Она была, чем то вроде живого знамени для солдат! Здесь, были ещё и два фактора: отеческая опека (ветераны) и часть сексуальной подоплеки со стороны молодых солдат…

Знаете, это не навыки полководца, это психологический эффект присутствия

ИМХО, в списке нет не одной женщины не правительницы… Следовательно список не имеет смысла, так как талант правителя в окружении себя хорошими полководцами…
С такой же убежденность, я бы мог доказывать «полководческие» навыки у Екатерины Великой и Царевны Софьи:wink:…

komrad13 22.02.2010 11:56

Народ, не забываем про царицу саков-массагетов Томирис. Под ее командованием было разгромлено персидское войско царя Кира. А сам Кир лишился головы

Bad 13 22.02.2010 12:06

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 745844)
Народ, не забываем про царицу саков-массагетов Томирис. Под ее командованием было разгромлено персидское войско царя Кира.

Опять административные функции… Знаете, наличие функций хорошего правителя не подразумевает под собой ещё и функций полководца! Александр Македонский был гениальным тактиком, стратегом и полководцем, но при этом бездарным правителем! После его смерти, созданная им Империя, распалась…

Руслан Рустамович 22.02.2010 12:21

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745848)
Знаете, наличие функций хорошего правителя не подразумевает под собой ещё и функций полководца!

Слушай... ты пыташеься доказать, что жещинам не место на войне или что женщина "не может быть полковником. Только под... полковником"? Пол на возможности интеллекта не влияет, а административные способности необходимы и полководцу, одно другому не помеха. Томирис точно была выдающимся воеводой, это подтверждают наши среднеазиатские летописи. Вопрос исключительно в обществе. Там, где женщин воспитывали исключительно как хранительниц очага, шансов развить таланты офицера, ясное дело, не было.

Винкельрид 22.02.2010 12:25

По теме есть достаточно интересная статья "Женщины в военной истории" http://sb.pp.ru/his/his001.htm
Также в "Реальности фантастики" была статья Панченко "Сага об амазонках" (начало: http://www.rf.com.ua/article/905), в которой феномен рассмотрен довольно подробно. Эта статья потом вошла в книгу "Горизонты оружия", которую "МФ" назвал "Ликбезом для фантастов".

Bad 13 22.02.2010 12:31

Руслан Рустамович, я пытаюсь доказать, что женщине в на войне место в лазарете, пусть лечит и воодушевляет Героя на подвиги, но не лезет в область стратегии и тактики… Плата, слишком высока для женской психики! Пускай, лучше военным дело занимаются мужчины, у нас это лучше получается:blush:… А женщины, если их угораздило стать во главе армии, пускай ищут в её рядах, талантливых военачальников или растят героям смену!
В этом плане Екатерина Великая, даст всем Тамарам и Томирис сто очков форы:smile:..

Руслан Рустамович 22.02.2010 12:36

Bad 13,
Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745857)
пусть лечит и воодушевляет Героя на подвиги, но не лезет в область стратегии и тактики

А что в этом такого, что может повредить женскую психику? Расчёты действий армий и потенциальных потерь сильнее наносят удар по душевной организации, чем вид выпотрошенных раненых, которых надо таскать из-под обстрела?
Ну а в частностях... я могу поискать вам медицинские и психологические расчёты, объясняющие,почему женщина - в среднем куда лучший снайпер, чем мужчина, и хорошо подходит на роль пилота. Я в своё время этой проблемой серьёзно занимался.

З.Ы. Панченко опять на высоте :-)

Bad 13 22.02.2010 12:54

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 745860)
А что в этом такого, что может повредить женскую психику? Расчёты действий армий и потенциальных потерь сильнее наносят удар по душевной организации, чем вид выпотрошенных раненых, которых надо таскать из-под обстрела?

Не переубедите вы меня! У вас фактор изучения общего свода данных по статистике, у меня опыт общения с ветеранами горячих точек! По их заверению женщина, испытывает, куда больший стресс чем мужчина, во время боевых действий…

Дарья_Сталь 22.02.2010 13:30

По-моему, все-таки правильно думать не о том, где место женщине и где мужчине, а о том, что на войне вообще никому не место, и войне в мире не место. Простите за каламбур ))
Как бы то ни было, во время войн героями были как мужчины, так и женщины. И вопрос не в том, кто на что способен, а в том, что когда надо защищать родину, кто-то не может усидеть на месте, леча раненых. А кто-то - наоборот, видит свою посильную помощь в этом. Это призвание, наверное, какое-то внутреннее стремление, и это зависит скорее от характера, чем от пола. Есть ведь и мужчины, которые лучше под стол залезут, чем автомат в руки возьмут.

Руслан Рустамович 22.02.2010 13:48

Цитата:

Сообщение от Дарья_Сталь (Сообщение 745883)
По-моему, все-таки правильно думать не о том, где место женщине и где мужчине, а о том, что на войне вообще никому не место, и войне в мире не место. Простите за каламбур ))

Собственно, это я и писал. ;-) Война - это вообще неправильно, душу может сломать человеку независимо от пола, а зависимо от личности.
Bad 13, я тоже общался с ветеранами таких горячих точек, какие современным и не снились. Среди них были женщины. И танки жгли они ничуть не хуже мужчин. И с психикой у них всё нормально. Всё зависит от социума, воспитания, ситуации. А мой знакомый отставной полковник, тоже отметившийся почти во всех горячих точках планеты 20-го века, замечал, что нет злее снайпера,ч ем женщина :-)

Filia 22.02.2010 14:00

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745797)
в списке нет не одной женщины не правительницы… Следовательно список не имеет смысла, так как талант правителя в окружении себя хорошими полководцами…
С такой же убежденность, я бы мог доказывать «полководческие» навыки у Екатерины Великой и Царевны Софьи:wink:…

"нет не одной женщины не правительницы" - и как это, дорогой, Bad 13, меняет дело? То есть ты хочешь сказать, что и Алексаандр Македонский "не полководец", ведь страшно подумать, парнишка был голубых кровей...

"И окружить себя "хорошими полководцами" - это одно дело, а вот граммотно воспользоваться их советами, совсем другое!

"С такой же убежденность, я бы мог доказывать «полководческие» навыки у Екатерины Великой и Царевны Софьи" - а собственно почему бы и нет?! И то, что Екатерина прошляпила Аляску - это еще не показатель. А царевну Софью, меджду прочим, Петр I побаивался. И отправил ее подальше в монастырь.

И еще раз повтаряюсь: у нас, конечено разные взгляды на эти вещи, но говорить, что пол определяет умелый ты полководец, стратег или воин, по меньшей мере как-то странно. На личность не только половые признаки влияют. Скорее особый склад ума, характера и прочее, прочее. И еще, конечно, удачное (ну или не совсем) стечение обстоятельств.

Еще одна народная мудрость говорит, что за каждым великим мужчиной стоит великая женщина!

Хомяк 22.02.2010 17:09

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 745583)
Я считаю, что современные женщины должны быть на войне только в той роли, про которую говорил Хомяк. Ну, неподготовленная ни одна современная девушка психологически к роли убийцы.

Я немножечко про другое говорил. Что женщина на войне должна делать рабту по силам, а не "не подготовленна к роли убийцы". К "роли убийцы" вообще человек нового времени не подготовлен. Раскольникова помните? Вот вот. Только бывает так, что убивать приходится.
Говорил я о том, что даже сейчас, не то что в средние века, к строевой службе женщины не расположены. Сейчас с развитием технологий на войне появилось больше дел, где физическая сила не решает. Например, не так важно, управляет БПЛА женщина или мужчина. Важны, как говориться, руки прямые, в локтях сгибающиеся, из нужного места растущие. Даже снайпером женщина может быть, тут тоже главное умение, терпение, самоконтроль и устойчивость к стрессам, а эти качества в последнюю очередь зависят от пола
Скрытый текст - и любые:
и любые попытки доказать, что некоторые из них более свойственны женщинам или мужчинам в интернете вызовут холивар, эпичность которого разнится в зависимости от среднего ЧСВ по больнице сайту
. Только вот скорее всего этим снайпером станет мужчина.
По поводу "воодушевлять героя на подвиги": да есть такое, но если не в роли пассивного объекта для напоминания, а в роли лидера, то тут знание человеческой души и харизма важнее, чем принадлежность к определенному полу. Если девушка начнет бездумо вертеть си... хвостом, то никого она не воодушевит, а только хуже сделает. Да если воины верят, что их ведет святая пророчица, то они творят чудеса. Но не меньшие, а то и большие чудеса воины творили под предводительством Александра Суворова (к слову, отличавшегося несносным характером) или Наполеона Бонопарта. Если человек играет роль живого знамени в силу тех или иных причин, то анатомические особенности не важны. На организаторской почве женщины показали себя неплохо. Те же российские императрицы конечно имели весьма опосредованное отношение к войнам и реформам, но талант находить применение людям может быть дан представителю любого пола. Поэтому женщин-полководцев можно назвать сколько угодно - в зависимости от того, кого считать полководцем. А вот много ли вы назовете женщин, которые воевали непосредственно? Или давайте лучше скажем так: чисто женских вооруженных формирований, принимавших непосредственное участие в боевых действиях и не зафейливших быстро.

Аха'Cферон, большое количество женщин в главных ролях фантастических романов происходит от того, что в обычной жизни писателя, который какой-нибудь клерк, женщины делают ту же работу, что и мужчины. А в школе, где учился этот писатель, к девушкам на всех уроках, кроме физкультуры, подходили с теми же стандартами. Может только мальчики в помещении шапочку снимали и девочек вперед пропускали. Вот и откуда ему понимать, что есть работа мужская, а есть работа женская, если он ни разу в глаза не видел чисто мужской работы?

Filia 22.02.2010 17:20

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 746267)
А вот много ли вы назовете женщин, которые воевали непосредственно? Или давайте лучше скажем так: чисто женских вооруженных формирований, принимавших непосредственное участие в боевых действиях и не зафейливших быстро.

А формирования должны быть вымышленными или реальными? Не поняла.

Хомяк 22.02.2010 17:34

Реальными. Вымыслить можно что угодно. Мне так сразу на ум приходит только гвардейский батальон какого-то африканского царька, конкретно не припомню.

Filia 22.02.2010 17:40

Мне на ум тоже не приходит... Хотела поставить Мулан в пример, но еще никто не доказал что это реальный персонаж. Хотя вроде уже какие-то факты раскопали (понятия не имею какие).

Хотя вот болеемение подходящий персонаж:
Зоя Космодемьянская - из википедии: "боец разведывательно-диверсионной части...партизанка, красноармеец. Первая женщина, удостоенная звания Герой Советского Союза (посмертно) во время Великой Отечественной войны...Хотя она и символом героизма советских людей в Великой Отечественной войне была и психическими растройствами страдала (но это еще до войны было).

А по поводу групировок, врать не буду, ничего про это не знаю.

Bad 13 22.02.2010 17:54

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 745905)
И то, что Екатерина прошляпила Аляску - это еще не показатель.

Filia, даю справку по Аляске и по Екатерине II Великой...
Кстати, её величие заключалось именно в грамотном использование тех Великих людей, которыми она себя окружила!
Скрытый текст - философский флуд :
Блин, вот и выросло поколение….

Filia 22.02.2010 18:04

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 746376)
Filia, даю справку по Аляске и по Екатерине II Великой...

Это ты мне хочишь так сказать, что Екатерина никакого отношения к Аляске не имела...Извеняй, у нас в школе так исотрию преподовали. Спасибо, что просветил.

Bad 13 22.02.2010 18:14

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 746409)
Это ты мне хочишь так сказать, что Екатерина никакого отношения к Аляске не имела

Имела, при ней началась её колонизация и освоение, но Аляска стала частью Российской Империи, при Павеле I

UsuallySoldier 22.02.2010 18:14

Выскажу своё скромное мнение: в военном деле женщины превосходят мужчин лишь в части специальностей. Поэтому большинство военных - мужчины.
Например как снайпер, женщина по определённым показателям будет лучше мужчины, у неё нет такого отвлекающего фактора как тестостерон.
Но тем не менее морально устойчивее к стрессам - мужчина. Он легче привыкает убивать.
Насчёт "чисто" женских военных формирований никогда не слышал, только о смешанных, из которых первое, что приходит на ум - армия Израиля.

Хомяк 22.02.2010 18:28

Цитата:

Сообщение от Filia (Сообщение 746339)
Зоя Космодемьянская

не солдат, а диверсант. С ней двое мужчин работало. Они там разные интересные постройки поджигали. Это в худшем случае терроризм, в лучшем - спецоперация. Какое это имеет отношение к чисто женским вооруженным формированиям, принимавшим непосредственное участие в боевых действиях?

The_Cat 22.02.2010 18:30

женщина должна сидеть дома, растить детей, готовить ужин ))) все остальное от лукавого ;)

UsuallySoldier 22.02.2010 18:33

Дамы и господа, насчёт чисто женского вооруженного формирования - это корпус армии США WAC, о нём упоминает в своём письме от 15 января 1943 года к полковнику Оветте Хобби, командиру данного корпуса американский генерал армии Джордж К. Маршалл, но дело в том, что корпус - вспомогательный, и возможно обеспечивал различного рода снабжение и пр. и насчёт его эффективности при применении в боевых действиях, я увы, пока ничего не нашёл...

Леди N. 22.02.2010 18:35

Хомяк, навскидку вспомню Петроградский женский легион Бочкаревой в 1-ю мировую войну. Сама Бочкарева стала георгиевским кавалером, а ее отряд в 1917 году сражался в действующей армии. Впрочем, это скорее исключение, нежели правило. В истории много примеров, когда женщины уходили в бой а-ля амазонки, но делали это в одиночку, формирований не образовывали.

Filia 22.02.2010 18:41

Bad 13, Понятно. Но суть то вопроса все-таки не в Аляске. Я не перевожу тему, просто мне несколько непонятна твоя позиция: чем это женщина воин-полководец, короче военный деятель, так плоха. И в чем же различия между полководцем-мужчиной и полководцем-женщиной...Ведь те доводы, что ты привел, мне показались несколько туманными. Это битва полов получается какае-то...
А моя позиция такая...жизнь припрет, ты не просто полководцем гениальным заделаешься, но еще и летать научишься, если от этого будет зависет твоя жизнь/жизнь твоих родных/друзей. Не важно кто продавал или не продавал Аляску или кто придумал прикол с голубями. Важно другое: от полководца требуется принятие решения, которое сможет переломить ход войны или боя - ну, кто может дать гарантию, кто с этой дилемой справиться лучше - мужчина или женщина? Я лично не могу. Можно бесконечно спорить, что у дам и мозг по объему меньше и что они эмоциональней, и что кожанный покров у них тоньше на несколько процентов - но если, твоему ребенку грозит опасность, это все уйдет на второй план, включится материнский инстинкт.
И это посто не корректно как-то, делать такие выводы, исходя лишь из половой пренадлежности. В конечном счете, ведь есть мужчины-акушеры, которрые справляются со своими обязанностями куда лучше, чем их коолеги женщины. Почему с женщиной-воином/полководцем должно быть иначе?

Хомяк 22.02.2010 18:57

А я вот вспомнил, что это за такая африканская страна. Называлась она Дагомея. Современный Бенин с некоторыми территориальными изменениями. В конце 19 века перед лицом французского вторжения тамошние вельможи выдали обитательницам своих гаремов луки, копья и старые мушкеты и отправили в мясорубку. Результат немного предсказуем. Сначала это имело успех, но в основном потому, что колониальные войска Франции всерьез это явление не воспринимали. А как только они поняли, что чернокожие не шутят, сразу все быстро и верно пошло к фэйлу Дагомеи.

Цитата:

Сообщение от Зануда (Сообщение 746502)
Петроградский женский легион Бочкаревой в 1-ю мировую войну

они только оборонялись. В атаку не ходили.


Текущее время: 00:23. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.