Аморальное в литературе
 

Помнится, я уже запускал в нашем форуме подобные темы, но это были узкоспециализированные темы. Здесь я прошу всех высказывать свои мнения по части всего, что относится к табуированным темам: насилие, интимно-сексуальные отношения, кровь, жестокость, пытки и прочее. Насколько уместно это в литературе, насколько автор имеет правн детализировать все эти явления и использовать их? Главное-речь идет именно о литературных фантастических произведениях!

здесь было множество постов от нескольких людей. они говорили о инцесте и кастрации, пещерных людях и африканских племенах, морали и разуме, родителях и детях, законе и обществе. практически обо всем на свете, кроме литературы. если кто-либо продолжит в том же духе, то получит баллы. Waterplz

Я считаю, что можно и нужно использовать эти приемы, когда их использовать можно и нужно. Проще говоря - если это не самоцель. В противном случае достаточно ограничиться лишь упоминанием о пытках, или же их не детализировать (если это нужно для создания атмосферы уныния и жуткой ужасти, а не, скажем, чтоб показать, почему же главный герой боится всего цилиндрического и нервно вздрагивает при слове "чушка"). Ну а пытки ради пыток (а-ля, чистое садомазо), никак на сюжет не влияющие - это не дело.

Как так? Наоборот! Это если они не самоцель, то на них можно не акцентировать внимания. А вот если они являются самоцелью, то описывать надо, как раз, тщательно, красочно, подробно.
Представьте себе, что вы купите книгу "Тринадцать адских изнасилований людоеда-маньяка", а там лишь недетализированные упоминания...Облом?

у нас Сорокин по этой теме хорошо прошёлся. Вспомните "Роман".
Это был своеобразный эксперимент с тем, что я называю "конкретный язык"(по аналогии с "конкретной музыкой") - никаких авторских позиций, никаких прописных истин. Просто: 200 страниц трэшака.

Такой текст, кстати, лепить очень сложно. Попытайтесь представить: нужно убрать оценочные метафоры и эпитеты полностью etc. т.е. убрать автора из текста
Сорокин это сотворил и повторять это смысла не имеет.

Если же брать какого-нибудь Лукьяненку, то играет на морали он крайне неумело. Уж извините, не умеет он на этом играть и экспериментировать не умеет.

хочу эту тему к себе в раздел!

а Пелевин - это аморально или все же дух эпохи?

Скорее, автограф поколения

в фантастике сейчас с этим туго. социалка практически мертва, антиутопий днем с огнем не сыщешь. расчленкой и КРОВИЩЩЕЙ, конечно, не брезгуют всякие боевички, но там это уже воспринимается не ближе, чем срубание коня ферзем. сексуальные аспекты то ли табуированы у них (политкорректность же), то ли просто такие книги у нас не переводят. на своих Ле Гуин и надеятся нечего.

Waterplz, а Снейк про это говорил: глупо винить кальку в том, что она калька.
Хотя я это не особо воспринимаю. При оценке состояния литературы/кин/музык какашки начинают бурлить

Отрицательно когда, для авторов подобной литературы описание сцен насилия, интима и тд, становится главным средство привлечения аудитории к своим произведениям!...

Bad 13, а его, как такового, и нет вовсе. Де Сад и Мазох уже были!
Возможно привлечение разве что школоты, остальные посмеются

Верно, хотя, как вы относитесь к подобным приёмам с кажем в боевиках: пример фильм «Ультрофиолет» там, было насилие и только насилие и ещё капля эротики виде Милы…

Bad 13, а это яркий пример того, что боевик, как явление, себя изжил. Рембо 4 - тоже яркий пример.
то же и с литературой.
Какое худ.явление будет дальше - ума не приложу

Вахх, какая тема!
С явлением, которое вынесено в заглавие, сталкиваться не довелось. Так, чтобы это смотрелось чем-то действительно аморальным, цепляющим и вызывающим отвращение. По большей части, образчики напоминают возню в песочнице. Если брать литературу, то словесными описаниями трудно кого-то шокировать, разве что, совсем уж пуританского и старорежимного. Фото и видео, которые свободно лежат в Сети, бывают гораздо хуже.
Подробные описания насилия, пыток и тому подобного, чаще всего напоминают схему разделки туши - вроде все и по делу, но не вызывает сопереживания и душевного отклика. Почему - не знаю.

так это к вопросу о "конкретном языке" и образах. Образы стёрлись!

А может, качество перешло в количество. И еще, подозреваю, что размытость границ табуированного привела к обесцениванию и обыденности даже зверского насилия в искусстве. Если у Джека Лондона небольшими, прямо скажем, усилиями получались мощные образчики (та же "Любовь к жизни", хрестоматийная - ну, подумаешь, обмороженный истощенный мужик), то теперь даже резня бензопилой уже как-то... Берем концентрацией кровищщи, а не обстоятельствами и переживаниями героев по этому поводу.

MAXHO, сомневаюсь. Мне кажется что те кто умеет писать и, соответственно, донести образы и чувства до читателя, совсем далеко в область аморального не заходят, максиму гуляю по краю, ибо не напечатают. А те кто не умеет - сочувствия не вызывает (в обоих смыслах, кстати ;)).
А так я тоже ничего особенно шокирующего не припоминаю. Новости - страшнее

а вававава! такого не бывает, спросите у Гегеля.
наоборот, если упомянуть Лиотара, то получается что в ХХ веке с кризисом "великих повествований" (метанарративов) - изменилась система восприятия насилия и жестокости. т.е. жестокости и содомии стало столько, что она обесценилась. Кол-во перешло в кач-во. Это стало обыденным явлением

некоторым плевать на публикацию: можно быть очень известным автором в интернетах.
Умеющий писать - так трансформирует образы, что диву даёшься. В принципе, меня трэшаком сложно удивить, но описание акта педофилии у Чарльза Буковски... даж мне противно стало. Сорокин - дитя, по сравнению с ним.
И это нормально! Писатель находит метод и способ показать весь ужас явления!

умение работать с языком и приёмами и делает писателя писателем.

а гнать про какашки и внутренние органы "конкретным текстом" - тут всего лишь сноровка нужна. Особого резонанса это не вызовет, как и говорилось выше

Вот. и я об этом. Просто немного загнула. Я хочу сказать, что после перехода количества в качество, точечное воздействие уже не работает в большинстве случаев. И приходится получать искомое качество количеством, но не получается, тогда берется еще больше количества, еще больше, а качества все нет и нет.

Хреново дело. Все это конечно верно, но данное обстоятельство воздействует только на тех, кто всю эту смотрит или читает.
Я например не фанат лицезрения висящих на потолке кишек, или половых актов с использованием разного рода экзотических предметов. Так что как было неприятно иной раз на это смотреть, так и сейчас на это смотреть не особо радостно.

К счастью для себя я мне пока не попадалось литературы с дикими извращениями типа "мартышка, человек и дельфин ловят оргазм" или что-нибудь в этом духе. Все акты насилия читанные мною особого впечатления не производили, разве что могли немного сильнее начать воспринимать повествование.
Могу выделить лишь Эмануаль Арсан. Да, я читал "Эмануэль"!!! Книга весьма и весьма...возбуждающая, так сказать, и совсем уж экзотических сцен там хватает, хотя на фоне гигантского количества стандартного секса, такие эпизоды, как например, мужик в мужике, а тот в свою очередь в женщине, даже как-то теряются.

Еще могу выделить Данила Корецкого. Пишет весьма жестко о тюремной, бандиткой и обыденной жизни. Сперва верить не охота, но поглядев послужной список писателя, а затем еще и программу "ЧП" как-то уже задумываешься...

не портим тему матом. Waterplz

Квинтэссенция кризиса великих повествований - творчество Светланы Басковой/Владимира Епифанцева.
Они весь бред жестокости до абсолюта довели. Хотя многими это воспринимается, как бред.

Епифанцев даже "Макбет" Шекспира ставил.

*прыгаю на одной ножке и тыкаю палцем*
Хи-хи-хи-хи! Признался! Признался! Ну ничего, я, например, до сих пор хочу саундрек к порнухе писать. Жалко то, что режиссёров знакомых нет.

В теме "любовь" я говорил про эго. Жестокость именно из него и растёт. Кризис повествований наступил из-за разрастания эго людей ХХ века. Человеку нужно всё! (вспомните эксперемент Выбегалло у Стругацких).

Аморальность в литературе - хороший способ показать человеку, каким дерьмом он является по природе своей. Если у читателя/зрителя/слушателя нет психических отклонений, он просто-напросто изменится в лучшую сторону.
Но при засилии трэшака, достучаться до читателя/зрителя/слушателя становится всё сложнее.

Существуют некоторые формы безумия, которые, будучи
доведены до крайнего выражения, могут стать новыми
моделями нормальности.
Фрэнк Герберт, «Досадийский эксперимент»

кстати, это проливает немного света на так называемое "нет психических отклонений".

ва-ва-ва, у-тю-тю
я на это в теме по синергетике указывал. Ведь каждый сам лепит реальность

есть! такие люди в обществе жить не могут. их же организовать, фактически, невозможно. Общество=машина.
Поэтому это и называется отклонениями.
видимо, да не совсем. Сейчас понятие психоанализа настолько изменилось, шопесец. Там всё гораздо сложнее, Фрейд лишь верхушку открыл

Поланик намеренно и методично выбирает худшие черты, показывает только грязь и нелепость нашей жизни. Что у него общего с работами Фрейда? (из коих я читал только одну и давным-давно)

Поэтому Паланик и погряз в самоповторах.
А Фрейд же пытается общие законы найти. Для будущих Палаников. И для спасения человека от страхов.

он, кстати, тоже кекс ещё тот был. На коксе сидел + стебал антисемитов (говорил о том, что все они боятся кастрации и что у них пинус с мизинец)

Ровно настолько, насколько этого требует фабула (повторяюсь однако). Как определить эту потребность ? А никак, на глаз. Это называется чувством меры и определяется исключительно талантом автора.
Основополагающим "мерилом" в данном случае выступает сюжет, идея повествования (невозможно продемонстрировать ужасы войны без насилия, эротический роман без секса, или "бульварное чтиво" без мата (массы не поймут ;) ). Однако и в этом случае найдется множество исключений, например произведения, в которых сохраняется атмосфера происходящего, не вдаваясь в очевидные детали (ужас, отчаяние и безысходность можно продемонстрировать и без откровенных сцен насилия, грубости и жестокости. Скажем, на банальном примере равнодушия и безразличия, созданием "серого мирка". Очень эффектный метод, гении от литературы часто его используют. :smile:

Беда в том, что современные люди почему-то больше склоны верить в показуху.. Вроде как нагнетания равнодушия и безысходности такой приём - это для интеллектуалов.. а нам давая зрелищ да по забористее!-((

Категорически не согласен. Большинство читателей (во всяком случае известных мне лично) знакомятся с литературой различного качества, при этом все как правило выделяют одни и те же книги (в зависимости от вкусовых пристрастий разумеется). Читая разные книги они могут с легкостью отделить "шлак" от "жемчужин".
Нагнетание равнодушия и безысходности - это действительно прием для интеллектуалов и талантов, но только - писателей. Именно при помощи таких методов их книги "западают" в души читателей, которые не всегда понимают, о чем читают, однако очень хорошо ощущают атмосферу повествования. Это называется "авторским стилем", по которому сразу же узнается автор поизведения.

Бинго, вот тут мы и пришли к интеллектуальному кругу читателей (меня тоже окружают в основном умные люди, любящие классические приёмы в литературе лишь слегка разбавленные подробностями). Но средне статистический человек может не полностью владеть подобным вкусом, и выбирает книгу, руководствуясь элементом зрелищности и эмоциональной встряски:sad:

Аморальные вещи писать будут. И читать будут.
И писать будут больше, чем больше их читают.
Но если их совсем не будут читать, их всё равно будут писать.
Так что всё что мы можем сделать - это не читать эту гадость и другим не советовать.
А там уже выбор за человеком.

любопытно...
С одной стороны такое есть. (ну вот любил я когда-то читать того же Сорокина). С другой - всё это ни в коем случае не должно пытаться подменять собою подлинную литературу...
и не должно быть никакой пропаганды грязи мата и насилия...

Bad 13, хотите книгу/фильм в стиле "старого доброго ультра-насилия" - прочтите/посмотрите "Заводной апельсин" Бёрджесса/Кубрика. И оцените смысловую глубину. К вопросу о том, может ли основательно прописанное "аморальное" в литературе быть уместным. Может.

Как уже говорили, все зависит от того, с какой целью автор начинает расписывать секс/убийства и т.п.

Аморальность - понятие обратное слову мораль, а неужели у всех людей одинаковые критерии морали? И ничего плохого в сексе, убийстве и прочем я не вижу, если книга с помощью этих вещей выражает определённые авторские мысли, скажем о человеческой природе.

Согласен с предыдущим выступавшим.

К примеру те же "Заводной апельсин", "Фабрика футбола", "Дневник порнографа" являются с точки зрения обывателя или же человека верующего аморальными. Однако читать их интересно, даже весьма и весьма.

Могу даже предоставить более подробный личной списочек подобных произведений.

"Среднестатистический человек" сегодня книжек ни читает (во всяком случае - регулярно). А если и читает, то это как правило "модные" новинки. Недавно разговаривал с подобным типом, он с гордостью признался мне, что за три месяца таки осилил "Код да Винчи". Правда на элементарный вопрос "в чем же идея этой книги" он мне ответить не смог (причем я спрашивал без сарказма, ибо сам "Код да Винчи" не читал). Вот и получается, что прочитать книгу - это еще пол дела. Главное - понять идеи, которые пытается донести автор в своем творчестве.

Спасибо, не надо я уже сыт по горло подобными веяньями, скоро :beeeee: начну.
А я о чем :wall:, народ почему то требует только экшена, а над идеями особо не задумывется.:sad:
Для меня человек, задумавшийся над идей книги уже заслуживает медали:wink:..

IMHO даже аморальные вещи можно преподать так что они будут притягивать и отталкивать одновременно.

А по-моему автор не должен быть скован понятиями морали. В конце-концов, он лучше знает, что и как он хочет этой книгой сказать. И если он хочет сказать "убивайте и трахайте всех подряд ОЛЕ ОЛЕ ОЛЕ!", то это его право. У нас в стране свобода слова. Другое дело, что мы имеем полное право уверится в психическом нездоровье этого автора и разнести эту мысль по свету. А ничего страшного и не случится. Человек, который достаточно серьезно воспринимает книги, чтобы они формировали его мировоззрение, в наши дни по определению способен отличать зерна от плевел.

Вах!Одного названия достаточно! Это документальное произведение, нет?

Это книга про сотрудника порножурнала. Не знаю уж, личные ли это воспоминания автора книги.

Туше!

Ога, да, способен. Ещё как способен.
Поэтому у нас и появляются ортодоксальные приверженцы Мулдашева, Рериха etc.

Боюсь, переизбыток аморальности в произведения будет до тех пор, пока на аморалку будет спрос, а спрос это один из главных бензинов литературного бизнеса.
Хочу привести краткий перечень целей, который автор преследует, добавляя аморальности свои произведениям:
1. Повысить тираж, и обратить на себя внимание.....
2. Выполнить заказ какой-нибудь организации (… Вроде не победим, так развратим, и пускай они потихоньку деградируют…:diablo:)
3. А мне пофигу.. у нас демократия, требует читатель кровищи, пусть получает..
Спрос рождает предложение…:glare:

Спрос конечно рождает предложения, тут спору нет. Но с другой стороны, что именно мы вкладываем в понятие аморальности? Убийство сейчас считается аморальным, а несколько веков назад было вполне себе нормой жизни. То же самое с охотой на животных. Сексуальные темы сейчас тоже можно назвать аморальными, однако "что естественно - то не безобразно". Каннибализм во многих местах был скорее способом выжить. Пытки - тоже не вполне ясно, поскольку зачастую это просто способ быстрого получения информации. Давайте уж определимся с понятиями.

Почти вся тема представляет собой псевдофилософские рассуждения в духе модного "морального релятивизма" и пустопорожней защиты "свободы слова".:glare:

Да, писатель формально не обязан подчиняться никому и ничему. Но точно так же я как читатель не обязан ему все это извинять и раскланиваться. А издатель не обязан публиковать все подряд. Так что про свободу слова - не здесь. Куда большие ограничения накладывает, например, "формат" издательских жанровых серий.

Теперь о материях подальше от философий и ближе к тексту. Задача писателя - вызвать к своему произведению интерес, к героям - обоснованную симпатию, к их антагонистам, если есть - обоснованную антипатию. (И только не заливайте про свободу творчества, и что "настоящий творец" обойдется без фабулы, без образов, безо всего). Если же герой заявленный как положительный убивает-насилует-предает-ворует, но при этом автор педалирует симпатию к нему - это профессиональный Fail.
Такое очень часто бывает в литературе типа "криминального покетбука", а также, к сожалению, в фантастических боевиках, особенно молодых авторов. У них герой заходит в таверну и за косой взгляд вырезает пол-зала, при этом остается в глазах автора душечкой, которого обидели. Недавно Николай Пегасов писал об этом в "инфантилизме молодого автора", я лучше не скажу:

Обычно он ведёт себя как романтик, а внутренние монологи слеплены из соплей. При этом он любит вспоминать, как «завалил» группу обидевших его стражников (орков, подростков), причем его ответ в разы кровавей и агрессивней, чем полученное оскорбление. Мир МТА и его героя эгоцентричен и должен подчиняться личному кодексу «понятий»: добро — это то, что ему приятно; зло — то, что неприятно.


Немножко про последний пост, который меня слегка шокировал:
На Башорг.
Убийство не на войне и не на эшафоте было во все времена такой же "нормой", как сейчас, то есть осуждалось. Но в нарушение запрета совершалось, как совершается и сейчас, и тоже остается безнаказанным, хотя и осуждаемым. Почитай "Этику" Аристотеля, что ли, или того же Данте, и на какой круг ада он отправляет тиранов и убийц.

:shok:х3
Упаси меня Бог жить во времена, когда "быстрое получение информации" считается моральным.

Аморальность в литературе всегда была, есть и, как говориться, будет (если не воплотятся в жизнь идеи Бредбери из "451 градуса по Фаренгейту").
Что касается меня, то я довольно нейтрально к этому отношусь. Но, тем не менее, не думаю, что стоит включать чересчур уж аморальные вещи в развлекательные романы.

Ключевое слово - избыток аморальности. Избыток вообще чего-угодно ведет к отрицательным эффектам, выпей 10 литров воды за час и отправишся к праотцам. Все нужно в меру. Касательно каннибализма. Наши предки благодаря каннибализму смогли выжить в трудных условиях окружающей среды, ну, и многие нынешние дикие племена не брезгуют этим, однако пока еще не деградировали.
Вообще люблю такие острые темы. Помниться в игре Ведьмак долго думал убить или не убить дедушку-каннибала. Решил не убивать, все-таки каннибал с принципами - детей и стариков не ест. По его словам вкуснее всего эльфятина, у краснолюдов же мясо жесткое, потому менее любимое. Кстати, вот вспомнился мне сразу Турин Турумбар. Помните, что он совершил? Разве его история не учит нас, не обогащает?

В корне неверный вывод. Если мораль не очевидна, значит любой может очертить её, имея цель и желание для её реализации. Потому для морали очень важно не дать делать именно то, что хотят, иначе никак же.
На счет роли литературы в формировании морали и аморали. На мой взгляд, роль литературы снизилась в последнее время достаточно сильно, ибо насиловать мозг печатными образами не комильфо и энергозатратно.
Обсуждение аморальности в музыке и кинематографе, не говоря уже о игроиндустрии тема благодатная, но дюже оофтоп для раздела "Литература". Почему я затронула игроиндустрию, потому что основы моральности/аморальности закладываются в формирующемся организме ребенка, на которго родителям, зарабатывающим деньги, времени нет. И именно компьютерные игры на данный момент главный воспитатель подрастающего поколения.

Набоков с лолями аморален?

MAXHO,
вот чую, что вопрос с подвохом.
Аморален ли Набоков со своей лоли?
На мой взгляд - да, ибо я зашоренный человек с подавляемым комплексом чего-то там и потому твердо верю, что детство у детей воровать нельзя, а Гумберт Гумберт - аморален во всем, начиная от мыслей, заканчивая действия, ибо лжец и местами таки девственник.

Ula, а если они сами его отдают?
не как пыталась отдать Наташа Ростова, но сознательно.
Ибо по сюжету лоля уже была разврещена. Сверстниками.
з.ы.
описания местами противны: "нимфеточья ляжка", "волосатая лапища" и т.д.
чем не дидактическая литература?
педофилов хотят кастрированию подвергать. офигительная мораль

раз уж вы заговорили о детях и закладывание моральных устоев, нельзя не вспомнить европейские сказки. они ведь только в современных локализованных изданиях такие беззубые. а в оригинале там и людоедство, и расчлененочка, и сексуальные мотивы проскальзывают. все лучшее детям?

Ну, тут две стороны медали, сексуальные мотивы в полной мере может разглядеть только, взрослый, ребенок только в подростковом возрасте (это гормоны начинают играть..), может начать задумываться зачем ему писька, а про людоедство, и расчлененочку и то это пример зла для ребенка и вообще вспомните сборник детских страшилок Успенского, там этого добра выше крыши, надо читать взрослым взглядом между строк (Да я и сам будучи подростком любил страшилками по пугать тех кто немного младше меня:wink:..)

Тысячами незримых нитей обвивает тебя Закон.
Разрубишь одну - преступник.
Десять - смертник.
Все - Бог! -- Вот *это* и есть аморальность. Надеюсь, что это не ваше жизненное кредо (хотя это и так едва ли).

Уже говорилось и отнюдь не мной, что аморальность это не *кровищща, кишки, секс, мат и прочие радости жизни*, а отрицание барьеров. Например, Адам и Ева совершили аморальный поступок. И если бы они его не совершили, то Каин не совершил бы ещё более мерзкого поступка. Главное - не допускать "частичных уступок" злу, не говорить, что "иногда и можно... если очень хочется". Иначе за шагом будет миля.
А вообще: аморален ли Достоевский (с его действительно не очень приятными персонажами), аморален ли Есенин ("письмо матери", к примеру), аморален ли "Ведьмак" Сапковского (Как пример из фантастики)? Я говорю "нет". Почему? Потому, что Достоевский вводил персонжей светлых, создавая контраст (Сонечка, вечная Сонечка). Потому, что Есенин не отрицал того, что он, мягко говоря, не очень хороший в социальном отношении человек, но при этом в некоторых работах говорил о прекрасном. Фантастический "Ведьмак" не оправдывал действия героев - да, там работала тема "меньшего зла" часто, но, тем не менее можно было точно сказать, что такой-то - гад, а сякой-то ещё не до конца потерян.

Кстати: книга, на мой взгляд, не может быть аморальной. А автор - может. Но такого я ещё не видел. И тут, к тому же стоит вопрос целей, которые преследует автор. Например - направление фантастики, известное как киберпанк. Аморальны ли там персонажи? Да! Аморальны ли авторы (тот же Гибсон)? Едва ли. Ибо целью было что-то вроде "предупреждения".

Что касается разума... Мораль это то, что ограничивает разум от неразумных в дальнейшей перспективе действий (ведь отобрать конфету у ребёнка разумно, но потом это аукнется. Пусть и в "метафизической" совести).

в теме введены более жесткие правила, см. первый/верхний пост.

Недавно все же добила ОНО Кинга. Вспомните-ка, какой там жизнерадостный конец...

Оригинальный весьма. Детишки в 12 лет занимаются сексом в пещерах.
Беверли так точно шла против морали... против морали своего отца. У Кинга это использовано как прием... оружие против Оно...

Как же все-таки я люблю Кинга.

Не вижу ничего аморального: они же это в рамках Борьбы-со-Злом! (:lol:)

Beyond, да, в плане борьбы со злом. Но, думаю, Беверли стоило усилий переступить через свои внутренни рамки. В конце концов, просто через страх перед своим папочкой.

Ну это понятно. Для нее это было чем-то аморальным, да. Но для меня, как читателя, это не аморально и очень даже уместно в литературе.