Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Мир "Ведьмака" (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=7496)

Гиселер 19.09.2009 09:53

Мир "Ведьмака"
 
Откровенно удивился, когда не обнаружил темы по этой популярнейшей вселенной. Исправляюсь в силу своих скромных познаний. :smile:

Скрытый текст - Карта мира:

Скрытый текст - Фанатская карта мира:

Ссылка на материалы Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_«Ведьмака»
Ссылка на материал МирФ: http://www.mirf.ru/Articles/art109.htm
Официальный сайт, посвященный творчеству Сапковского: http://www.sapkowski.su/
Сайт игры "The Witcher": http://www.witcher.net.ru/modules.ph...ticle&artid=11
Бестиарий на сайте журнала "Лавка фантастики"
Бестиарий на J. R. R. Tolkien mini-library

Обсуждение мира Ведьмака уже неоднократно происходило в теме, посвященной творчеству А. Сапковского. Но в данной теме хотелось бы рассмотреть именно конкретную вселенную, сотворенную автором. Думаю, что у каждого читателя возникали вопросы по поводу каких-либо событий Саги, аналогий с нашей реальностью, реальностями других литературных вселенных. Т.е. это тема о Мире Ведьмака, его прошлом, настоящем и (судя по перспективам компьютерной игры) - будущем. ;)

Скрытый текст - ПРИЛОЖЕНИЕ К ОПРОСУ:

В свое время попытался выделить несколько фракций, действующих на страницах Саги. Впоследствии укомплектовал их, получилось около 10 штук. Основными критериями подразделения являются мировоззрение и морально-нравственная база персонажей, их цели, методы и подходы к разрешению вопросов/проблем. В данном опросе предложены десять вариантов ответа. Предлагаю вам выбрать фракцию, позиция которой (субъективно, разумеется) вам наиболее близка. Итак:

1.) Протагонисты.

"Быть нейтральным — не значит быть равнодушным и бесчувственным. Не надо убивать в себе чувства. Достаточно убить в себе ненависть." Геральт из Ривии, ведьмак.

Эта фракция всех положительных героев Саги. Персонажей, призванных вызывать у читателя положительные эмоции, сострадание, ощущение соучастия. В первую очередь это, разумеется, сам ведьмак Геральт, его ближайшее окружение – любимые, друзья, сопартийцы. Также в эту фракцию можно отнести персонажей-гуманистов и комических персонажей, которые присутствуют в повествовании для разряжения обстановки.
Примеры: ведьмак Геральт из Ривии, чародейка Йеннифер из Венгерберга, княжна Цирилла, бард Лютик, мать Нэннеке из Элландера, философ Высогота из Корво, хирург Русти-Рыжик и т.д.

2.) Антагонисты.

"Один зарабатывает на жизнь тем, что умеет делать. Другой делает то, что делать вынужден. Мне в жизни посчастливилось, как мало какому ремесленнику, разве что какой-нибудь курве. Мне платят за ремесло, которое я искренне, по-настоящему люблю." Лео Бонарт, охотник за головами

Фракция ярко выраженных литературных злодеев, для которых зло – это не просто средство или метод, а зачастую – именно самоцель. Убийцы, насильники, темные властелины и предатели – персонажи, которые по определению должны вызывать отвращение и отторжение. Тем не менее, и среди них встречаются любопытные типажи.
Примеры: чародей Вильгефорц, охотник за головами Лео Бонарт, императорский коронер Стефан Скелен, купец-шоумен Доминик Бомбаст Хувенагель, каннибал Старичок-лесовичок и т.д.

3.) Капитул/Ложа чародеек.

"Для нас нет никаких дилемм. Мы должны служить. Но магии. Роль нашей ложи, нашей лиги, нашего конвента должна быть активной. Реализуемой всеми доступными нам способами." Филипа Эльхарт, чародейка

Всемогущая и прагматичная гильдия магов, выступающих «серыми кардиналами» при смертных владыках. Личности, обладающие тайными знаниями и сверхъестественными умениями, занимают свою нишу, которая фактически находится «над» Системой. Элита, одаренная свыше, которая пытается (и, кстати, небезуспешно) контролировать процессы мирового масштаба. И пусть исторический конец чародейской Ложи плачевен, но то влияние, которым они обладали в свое время определенно заслуживает уважения.
Примеры: чародейки: Филиппа Эйльхарт, Сабрина Глевиссиг, Шеала де Танкарвиль, Кейра Мец, Ассирэ вар Анагыд и т.д.

4.) Северные королевства.

"Что-то висит в воздухе, а во многих головах рождаются глупые мысли. Так давайте покажем всем, на что мы способны. Покажем, кто здесь настоящий король. Тряхнем стенами погруженного в зимний маразм замка !" Мэва, королева Лирии и Ривии

Королевства-протагонисты, которые противостоят вторжению империи Нильфгаард. Однако добавить их во фракцию протагонистов было бы по меньшей мере наивно. Ибо контингент в Северных королевствах самый разношерстный. Короли севера циничны, порочны и безпринципны. Единственное, что заставляет их объединиться, забыть об общих распрях – это угроза, исходящая извне. В общем, альянс нордлингов – это некий аналог нашей с вами, славянской действительности. И не важно, какими батальными полотнами вдохновлялся автор – Грюнвальдом или Курской битвой. Облик «светлой стороны» универсален для любого исторического периода. Разумеется только тогда, когда на арене появляется поистине «темный» противник. Персонажи этой фракции самые разнообразные.
Примеры: королева Цинтры Калантэ, король Редании Визимир, король Темерии Фольтест, король Каэдвена Хенсельт, шеф реданской разведки Сигизмунд Дийкстра, ярл островов Скеллиге Крах ан Крайт, всевозможные рыцари, герцоги и графы, купечество, мещане, кметы и т.д.

5.) Империя Нильфгаард.

Фрингилью обуревали смешанные чувства. Ей казалось, что столь образованное общество должно понимать, что Империя несет на Север культуру, благосостояние, порядок и политическую стабильность. С другой же стороны, она не знала, как стала бы реагировать сама, если б не к их, а к ее дому подходили вражеские армии.

Империя зла – это, конечно же, не суровая действительность. Это – ярлык. Любой народ, покоряющий и порабощающий миллионы людей, априори рассматривается как… недоброжелательный, не важно, будь то Македония, Рим, Орда, Франция или Германия. Нильфгаард – это сферическая Империя Зла в вакууме. Ее армии сильны и могучи, ее курс – милитаризация, ее цель – миролюбие по принципу: «Нам нужен мир, желательно – весь !» Сила и дисциплина вызывали уважение во все времена, несмотря на все злодеяния, совершенные имперскими армиями. Как и в случае с Севером, персонажи в этой фракции самые разнообразные.
Примеры: император Нильфгаарда Эмгыр вар Эмрейс, маршал Менно Коегоорн, военноначальник Ардаль аэп Даги, милитаризированное дворянство, солдаты, солдаты, еще раз солдаты, солдаты-каратели… суровые кметы и т.д.

6.) Нейтральные королевства.

"А знаешь ли ты, Дийкстра, что иметь миллион и не иметь миллиона – это вместе два миллиона ?" Эстерад Тиссен, король Ковира и Повисса.

В хорошем произведении, помимо добра и зла обязательно должны существовать «полутона». Силы, не имеющие четкого «идеологического окраса», существующие исключительно ради существования. В «Ведьмаке» к таким силам можно отнести нейтральные королевства Севера, например Цидарис, Ковир, Повисс и Хенгфорсская Лига. Основным «профилем» этих держав является торговля, в которой они достигли поистине невиданных высот. Государства, с которыми на равных условиях торгует и империя Нильфгаард и альянс северных королевств. Эти страны не ввязываются в войну уже потому, что война для этих стран… не выгодна. И воевать с этими странами (во всяком случае в рассматриваемом историческом промежутке) не выгодно. По понятным причинам, большую часть времени персонажи из этих королевств остаются на втором плане.
Примеры: король Корира и Повисса Эстерад Тиссен, его жена, королева Зулейка, король Цидариса Этайн, чародей Истредд, войт Кальдемейн и т.д.

7.) Эльфы.

"Мы никогда не занимались земледелием, никогда, в отличие от вас, людей, не раздирали землю мотыгами и сохами. Вам земля платит кровавую дань. Нас она одаривала. Вы вырываете у земли ее богатства силой. Для нас земля рожала и цвела, потому что любила нас. Что ж, ни одна любовь не длится вечно. Но мы хотим выжить." Filavandrel aen Fidhail, бригадный генерал.

Повстанцы, народ изгой, загнанный в резервации. Изначально в общем-то мирный, но при первой же оказии взявшийся за оружие с целью изгнания людей со своей земли. Исторических аналогов масса: это американские индейцы, ирландские, кубинские повстанцы, чеченские боевики. Методы соответствующие – терроризм, партизанская война, диверсии. И цели те же – арьергард вторжения настоящего противника – империи Нильфгаард. При этом сами эльфы искренне сражаются за свою свободу, руководствуясь принципом: «Patria o muerte !»
Эльфы из мира «Ведьмака» в свое время обладали богатейшей культурой, которая во многом сформировала современную человеческую культуру. Не говоря уже о магии, которой человеческие чародеи обучались именно у эльфов. Помимо эльфов в эту фракцию можно добавить родственных им (по несчастью) дриад из леса Брокилон.
Примеры: бригадный генерал Филавандрель, бригадный генерал Инсегрим Фаоильтиарна, чародейка Энид ан Глеанна, чародейка Ида Эмеан аэп Сивней, «белка» Торувель, дриада Моренн и т.д.

8.) Краснолюды, гномы, низушки.

"Мы приспособились. Нет, мы не позволили себя подчинить, и не мечтайте. Это мы вас себе подчинили. Экономически." Золтан Хивай, краснолюд

Краснолюды, гномы и низушки – это народы нелюдей, которые, в отличии от эльфов сумели ассимилироваться с людьми, пусть и частично. Из наиболее приближенных народов реальной человеческой истории их можно сравнить с евреями. Кузнецы, горняки и ювелиры, которые изготовляют продукцию непревзойденного качества, известную по всему миру. Историческая родина – Махакам находится в горном массиве, колонии и гетто представителей этой расы можно встретить фактически по всему миру. Среди краснолюдов и гномов имеется несколько знаковых персонажей Саги.
Примеры: авантюрист Ярпен Зигрин, авантюрист Золтан Хивай, капитан стражи Деннис Кранмер, авантюрист-гном Персиваль Шутенбах, низушек-купец Даинти Бибервельт и т.д.

9.) Авантюристы и все, все, все.

Они были детьми часа презрения. И только презрение чувствовали к остальным. Признавали только силу. Ловкость во владении оружием, которую они быстро приобрели на дорогах. Решимость. Признавали быстрого коня и острый меч.

Категория персонажей, заслуживающая отдельной фракции. В данном случае подразумевается все криминальное подполье мира «Ведьмака». Разбойники, профессиональный убийцы, наемники, террористы, воры. Многие из подобных персонажей в принципе могли бы попасть во фракцию «антагонисты», однако при этом не имеют ярко выраженного «темного начала» - их цели весьма приземленные, и отражают скорее жестокие реалии окружающей действительности, нежели внутреннюю злобу.
Примеры: княжна Ренфри и ее банда, братья Мишеле, Профессор с подельниками, наемники Скелена и т.д.

10.) Другая фракция (указать в теме).

"Никто еще не нарисовал такой карты, и сомневаюсь, что это вскоре случится. Никто не знает, что лежит там. за Огненными горами и Великим морем. Даже эльфы, хотя и похваляются, мол, знают все. Ни хрена они не знают, поверь мне..." Ярпен Зигрин, краснолюд

Собственно все, кто не подходит под характеристики девяти предыдущих фракций.

Итак, предлагаю высказываться и голосовать. :)


Hospitaler 19.09.2009 20:49

Мир конечно шикарен. Но весь его шик именно в большой близости к реальности...там нет иделизации...Никто не может сказать, что в Мире ведьмака есть светлые рыцари, праведники, что эльфы там гордые и светлые, мир идет в разрез с канонами фэнтази...Особенно если учеть Толкиена...но не суть. в мире ведьмака рыцари насилуют, убивают, грабят, они алчны до власти. Религия для большенства жрецов это способ манипуляции, способ заработка. Женщин насилуют, детей режут...ну вообщем близко к стандартным средним векам планеты Земля..(ну и вообще) алчность, проституция, инцесты(Фольтест и его сестра)...короче пороков и грехов завались...но вместе с тем...читать...ну просто оторватся просто не возможно...Характеры прописаны гениально...Ну вообщем книга и игра просто супер! В восторге был с начала от книги, затем от игры...а вот экранизация...беее...и Жебровский тоже беее...

Argumentator 19.09.2009 22:57

Читал довольно давно, и к своему стыду начал подзабывать, как там обстоят дела с религией. Но, насколько еще помню, одно из основных отличий от "реального" средневековья - это слабость церковных организаций. Интересно, как это объяснить.

Hospitaler 19.09.2009 23:07

там религия Мелителе...и вечный огонь...еще есть всякие мелькие культы...

Amvitel 19.09.2009 23:53

Хороший мир, в который легко поверить...
Но свои нюансы вводят эльфы и краснолюды...но это личное...(слишком они агрессивны...из-за чего начинаешь их любить=))))

Цитата:

Сообщение от Hospitaler (Сообщение 619015)
вечный огонь...

ох, сколько значений в мире ведьмака имеют для меня эти слова...

Гиселер 20.09.2009 10:29

Интересно было бы обсудить вот какой вопрос. Реальный прототипы фантастических государств - какие они ? Сапковского неоднократно спрашивали об этом, но окончательного ответа он так и не дал. И действительно - государства, описанные мэтром - универсальны. Тем не менее, определенные исторические, культурные и национальные аналогии все-таки можно провести.
Подобный вопрос обсуждался и на тематических сайтах, посвещенных творчеству Сапковского, и в многочисленных интервью с самим писателем. Предлагаю высказывать собственные предположения.

Скрытый текст - Некоторые предположения по данному вопросу:
Проще всего «плясать» от знаменитого пакта между Нильфгаардом и Каэдвеном (читай Молотова-Риббентропа), аналогию с которым подтвердил сам Сапковский. Получается:

АэдирнПольша. Разделенный и разрушенный, судьбу которого на «Ялтинской конференции» решают всем миром. Зачастую вопреки интересам самого Аэдирна.

КаэдвенРоссия (СССР). Да-да, наша страна. Здесь прямо-таки прослеживается набор шаблонов: территорию Каэдвена преимущественно покрывают леса, он объединяет под своим началом несколько княжеств (например Каингорн, Малеорра), солдаты потребляют спиртное едва ли не в каждом эпизоде (вспомните Бурую Хоругвь), ну и конечно же комиссар Венцк (что как бы намекает ;) ).

НильфгаардГермания, соответственно. С другой стороны, Нильфгаард более универсален. Здесь также явно прослеживаются аналогии с Римской Империей. Продвижение нильфгаардцев на Север – знаменитые походы римлян, «цивилизирующие» варварские государства. В пользу этой версии служит как раз отсутствие единой и мощной церкви – государства Севера не имеют единого культурного центра (аналога Рима), поклоняются языческим божествам. Нильфгаард, с его единой армией, религией и культурой ведет вполне успешную экспансию, которая приостанавливается только после разгрома его армий, объединения северян (и опять таки очевидны аналогии с Древним Римом).

Далее следуют мои собственные предположения :smile: :

Ривия и ЛирияЧехословакия, Чехия. Культурно близки с Аэдирном, разгромлены в самом начале Второй (!) войны с Нильфгаардом, погрязнув в политических махинациях владык.

Острова СкеллигеСкандинавские страны, Норвегия либо Швеция. Думаю, что данные аналогии очевидны. ;)

ЦидарисДания, страны Бенилюкса. Не особо «яркое» королевств, весьма умеренно преследующее собственные интересы. Этайн не участвует в собраниях северных королей, не оказывает ожесточенного сопротивления Нильфгаарду. Действует по принципу: «Лучше меньше, да лучше».

Ковир и ПовиссДания, Швеция и даже (!!!) США. Во всех отношениях успешное государство, которое оказывает активную, но «завуалированную» помощь северным королевствам в борьбе с империей Нильфгаард. Именно Ковир и Повис выходят истинными победителями из этой войны, значительно преумножая собственное влияние на международной арене.

Редания – здесь у меня вариантов несколько. В данном случае явно подразумеваются влиятельные европейские державы. Англия или Франция. Редания, которая попадает под экономическую блокаду Нильфгаарда напоминает Англию.

Темерия ? Тут сложнее. Она подпадает и под образ Франции (культура, знаменитые «Темерские Лилии») и под образ Польши (если рассматривать битву под Бренной, как аналог Грюнвальдской), и даже под образ нашей необъятной Родины (если рассматривать битву под Бренной аналогом Курской битвы). Скорее всего Темерия – это еще одно универсальное государство, наподобие Нильфгаарда – собирательный образ антипода империи зла.

Цинтра ? Опять же – нельзя определить аналогии наверняка. Может быть – Франция, может быть – Австрия или даже Польша.

Ангрен, Вэрден – менее могущественные и значительные государства. Скорее всего – не имеют прототипов, ибо незначительно проработаны автором.

Теперь пройдемся немного по фантастическим расам:

Эльфы – угнетаемая раса, которая ведет партизанскую войну против человечества. Аналогов масса: в первую очередь – прибалтийские народы, во вторых - реакционеры Восточной Европы (бандеровцы, казаки-красновцы и т.п.). Ни и наконец – американские индейцы. В пользу «индейской» теории существует больше всего фактов. Это и древняя культура, и мистические знания. Это и прибытие людей на кораблях, межрасовые войны, поголовное истребление, ни и конечно же – знаменитые слова маршала Милана Раупеннэка. К тому же в эльфийской культуре присутствуют элементы индейской (вспомните например элементы экипировки Красных Всадников).

Краснолюды, гномыевреи, разумеется. Уж гномы-ювелиры – наверняка. Краснолюдские (читай еврейские) погромы описаны с тщанием классиков. Да и плутоватый характер этих рас как бы намекает. ;)

Это конечно далеко не все аналогии, которые могут быть заложены в образах Саги – только одно из их прочтений. Впоследствии постараюсь обновить и добавить данную тему.

майк 20.09.2009 13:56

Потрясающий мир, причем многое из того что происходит на страницах романов было и в реальной жизни, а герои как люди так и эльфы, и краснолюды весьма по своим поступкам и действиям похожи на реальное человечество. Автор сложил причудливую канву из разных составляющих произведения такого рода и получил прекрасное волшебное варево. Линии взаимоотношений героев тоже достаточно интересны. каждый персонаж личность со всеми плюсами и минусами.

К вопросу о том что государства прописанные в цикле похожи на реальные страны.
Да конечно же похожи, тут тебе и войны, и погромы инородцев, и попытки переворотов. Нильфгаард уж всяко напоминает в отдельных моментах Германию.

Народы -- эльфы и индейцы, отличная параллель -- обе расы дети природы полностью с ней слитые, есть общее в вооружении, одежде верованиях и традициях. Гиселер привел весомые аргументы в пользу подобного сравнения.

Adsumus 20.09.2009 15:08

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 619176)
Цинтра

Украина. Кроме аналогий в политических играх и разделах, есть ещё такой явный намёк, как жовто-блакитна символика:)

Snake_Fightin 20.09.2009 15:17

Однако как пророчески А.С. описал чехарду с наследницей трона и императором из-за моря.

Гиселер 20.09.2009 17:28

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 619282)
Украина. Кроме аналогий в политических играх и разделах, есть ещё такой явный намёк, как жовто-блакитна символика:)

??? :smile: Жовто-блакитна символика ? Гиде ? :smile:
Если уж искать в творчестве Сапковского Украину, то больше всего под образ подпадает собственно Мархия, которая подразделяется соответственно на Нижнюю и Верхнюю. Из-за которой и происходит сыр-бор между Каэдвеном и Аэдирном. ;)

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 619289)
Однако как пророчески А.С. описал чехарду с наследницей трона и императором из-за моря.

Цирилла - Тимошенко ? :lol:

Винкельрид 20.09.2009 17:38

Уникальность пророчества Сапковского, в таком случае, ещё и в том, что он предсказал в 1990 году (а именно в этом году написана новелла "Вопрос цены"), что Украина, аккурат через год, станет самостоятельным государством.

Adsumus 20.09.2009 18:15

Гиселер,
Цитата:

Кучерявый слуга и капитан стражи в желто-голубых цветах Цинтры подбежали к Виссегерду.
Винкельрид, да он ничего не предсказывал, он первой половиной двадцатого века вдохновлялся. Брестским миром, линией Керзона, операцией "Висла", и всем таким.

Аха'Cферон 20.09.2009 20:23

Вселенная Ведьмака стоит на первом месте в моем TOP 10 самых оригинальных фэнтази-сеттингов. Действительно поражает грамотное сочетание реализма и элементов "волшебного" мира.

Религия

1) Мэлители - один из самых распространенных культов среди народов Севера. Мэлители - богиня природы, плодородия и плодовитости.

2) Вечный Огонь - вторая стрежневая религия нордлингов, представляет собой веру в некое абстрактное первоначало - Вечное Пламя.

3) Корам Агх Тэр - темный культ, поклоняющийся Львиноголовому Пауку.

4) Культ Великого Солнца - господствующая религия Нильфгаардской империи.

5) Фрейа - божество Ард Скеллиге.

6) Культ Драконов в Зеррикании

7) Dana Meabdh, Дева Полей - квазибожество, олицетворяющее определенные природные аспекты.

8) ...

P.S
Остальное рассмотрю потом. :smile:

Гиселер 20.09.2009 20:59

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 619340)
Гиселер

Так ведь правда же ! Твоя правда, Adsumus. Золотые львы на синем поле - герб Цинтры. Получается, что Украина все-таки ! :lol:
А Махакам - это Израиль. Два скрещеных молота - герб вольных каменщиков. ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619436)
Религия

Несколько измышлений по данному вопросу:

1.) ИМХО, Вечный огонь - это как раз и есть аналог зараждающегося христианства. На это указывают и обрядовость, и каноничность данного культа. Гонения на чародеек, которые устраивают последователи именно этой религии тоже подчеркивают аналогию.

2.) Культы Мелитэле, Фрейи, Девы Полей - разновидности единого культа Богини-Матери (девушка-женщина-старуха).

Elli 20.09.2009 21:07

Чудесный мир... В последних книгах многовато крови и трупов, но почему-то это не смущает, это - антураж, нет там смакования этих сцен, как нет порицания или одобрения. Сапковский - удивительный писатель, мастер каких мало. Несколько слов, штрихов буквально - и ты уже там, сидишь на пригорке, среди травы, в руках у тебя меч а над головой собираются тучи... Потрясающе просто, насколько силен в его книгах эффект присутствия. И не случайно такой фантастический по сути своей мир так близок и реален. Он пишет ведь прежде всего о любви, о чести и человеческом достоинстве. А мне кажется, для каждого, кто любит фентези, эти слова - не пустой звук.

Argumentator 20.09.2009 21:28

И все же не видно особенного оболванивания народа религией, не слышно оправдания королевской власти "божественной благодатью"... А это, между тем - обязательный элемент средневековья.
Думается мне, Сапковский просто решил не перегружать повествование. И не отталкивать от себя католическую аудиторию, потому что если и о церкви он написал бы реалистично... :-)

Гиселер 20.09.2009 21:40

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 619489)
И все же не видно особенного оболванивания народа религией, не слышно оправдания королевской власти "божественной благодатью"... А это, между тем - обязательный элемент средневековья.

К сожалению не смог найти электронного текста "Истории и фантастики" - обширного интервью, которое Сапковский дает С. Бересю (если кто-то обнаружит его на просторах сети - скинте ссылку, плиз). Там вопрос религии в "Мире Ведьмака" раскрывается более чем подробно.
Мир Ведьмака - это не Средневековье, он только представлен в средневековом антураже (к тому же позднего Средневековья). Сапковский создал универсальный мир, исполненный в жанре постмодернизма. В нем переплетаются термины, события, мировоззрения различных эпох и цивилизаций. В данном случае мир служет фабуле, а не фабула - миру.
На территории Северных королевств действует множество языческих культов, разве что церковь Вечного Огня может претендовать на аналог раннего реакционного христианства. Таким образом религиозная составляющая Мира Ведьмака соответствует эпохе расцвета и заката Римской Империи (если считать таковой Нильфгаард).

Amvitel 20.09.2009 23:26

Кстати, а культ паука относится к чему?...
Это религия?.....или просто вот такой культик?

Аха'Cферон 21.09.2009 09:40

Amvitel

Цитата:

Кстати, а культ паука относится к чему?
Это точно такой же культ, как культ богини Мелители, другое дело, что поклоняются они не богини природы, а некому темному божеству. Соответственно число последователей среди простого люда невелико.

«Однажды отправились мы аж под самый Гелибол, что под Миртом, и грабанули храм. Вдобавок ко всему была там еще и молоденькая жричка.
– Что за храм, Нивеллен?
– Хрен его знает. Но, видать, скверный был храм. Помню, на алтаре лежали черепа и мослы, горел зеленый огонь. Воняло, аж жуть! Но ближе к делу. Парни прижали жричку, стянули с нее одежку, а потом сказали, что, мол, мне пора уже стать мужчиной. Ну, я и стал, дурной сопляк. В ходе становления жричка плюнула мне в морду и что то выкрикнула.
– Ну?
– Что я – чудище в человечьей шкуре, что буду чудищем из чудищ, что то о любви, о крови, не помню. Кинжальчик маленький такой был у нее, кажется, спрятан в прическе. Она покончила с собой, и тут… Драпанули мы оттуда, Геральт, так что чуть коней не загнали. Нет. Скверный был храм…
»

«– Не повезло вам тогда, – сказал он. – Из всех храмов в Гелиболе и Долине Ниммар вы выбрали аккурат храм Корам Агх Тэра, Львиноголового Паука. Чтобы снять заклятие, брошенное жрицей Корам Агх Тэра, требуются знания и способности, которых у меня нет.»

Гиселер

Цитата:

Культы Мелитэле, Фрейи, Девы Полей - разновидности единого культа Богини-Матери (девушка-женщина-старуха).
По-твоему, все они - не более чем различные персонификации некого единого божества природы?

Расы

1) Краснолюды - естественные обитатели этого мира в отличии от приблуд эльфов и нежданчиков людей. Живут преимущественно в горных районах, очень хорошо ассимилировались с людьми. Воины, кузнецы и финансисты - это все про них.

2) Гномы - вторые естественные обитатели этого мира, как показано в книге являються прирожденными металлургами и технарями. После начала доминирования людей на континенте объединились с краснолюдами.

3) Нимфы, Русалки, Дриады - естественные разумные обитатели этого мира, представляют собой хранителей определенных природных ареалов.

4) Низушки - естественные разумные обитатели этого мира, хорошо ассимилировались с людьми. В большинство своем фермеры и торговцы.

5) Люди - приблуды, приперлись во времена СС. Благодаря своим определенным "преимуществам" в физиологии* стали доминирующей расой на планете.

6) Aen Seidhe - аналогично людям, только приперлись по собственному желанию. Ведуны эльфов обладали знаниями и способностями позволявшими путешествовать сквозь пространство миров. После СС их ждал жуткий облом.

7) ...

Да, кстати вопрос в тему: А оборотни - это отдельная раса или проклятие ликонтропии, заразившие существо?

Halstein 21.09.2009 11:37

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 619505)
Темерия ? Тут сложнее. Она подпадает и под образ Франции (культура, знаменитые «Темерские Лилии») и под образ Польши (если рассматривать битву под Бренной, как аналог Грюнвальдской), и даже под образ нашей необъятной Родины (если рассматривать битву под Бренной аналогом Курской битвы). Скорее всего Темерия – это еще одно универсальное государство, наподобие Нильфгаарда – собирательный образ антипода империи зла.

Вспоминается фраза Фольтеста: "Вы скажете людям, что я принес им мир". Если не ошибаюсь, в оригинале она принадлежит Чемберлену? Тогда это скорее собирательный образ Англии и Франции как западных противников Гитлера в Европе.

Adsumus 21.09.2009 13:01

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 619463)
А Махакам - это Израиль. Два скрещеных молота - герб вольных каменщиков. ;)

Несомненно. Погромы, банки, нос по фамилии Шуттенбах как бы намекают нам.
Цитата:

Сообщение от Elli (Сообщение 619468)
В последних книгах многовато крови и трупов, но почему-то это не смущает, это - антураж, нет там смакования этих сцен

А есть книги, в которых смакуются сцены кровавого насилия?

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 619489)
Сапковский просто решил не перегружать повествование. И не отталкивать от себя католическую аудиторию

Вообще-то, в творчестве Сапковского - и в "Ведьмаке", и в "Рейневане" сквозит лютая ненависть к духовенству и к крестьянству. В его интерпретации, эти категории населения сплошь составлены из гнусного и зломерзкого быдла. Исключения, пожалуй, разме что Нэннеке и Эктор Ляябс. А в "Башне шутов" нет исключений.

Snake_Fightin 21.09.2009 13:07

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 619704)
Вообще-то, в творчестве Сапковского - и в "Ведьмаке", и в "Рейневане" сквозит лютая ненависть к духовенству и к крестьянству.

Тут главное читательскую аудиторию не зацепить. А так можно кого хош драть.

Гиселер 21.09.2009 13:48

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Это точно такой же культ, как культ богини Мелители, другое дело, что поклоняются они не богини природы, а некому темному божеству. Соответственно число последователей среди простого люда невелико.

Культ Львиноголового Паука упоминается только в одном из первых рассказов Сапковского ("Крупица Истины"). Не думаю, что на тот момент писатель как-либо структурировал Мир Ведьмака. "На виду" был скорее всего какой-нибудь из классических фэнтезийных зловещих культов (отсылки к романам о Конане, например). Если же руководствоваться официальной картой мира, то храм находится где-то на территории северных княжеств, будущих провинций Ковира и Повисса. С учетом тамошних языческих традиций - возможно что культ вполне "легальный".

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
ГиселерПо-твоему, все они - не более чем различные персонификации некого единого божества природы?

Так Сапковский прямо об этом говорил ! Богини в Мире Ведьмака - это персонификации Великой Матери. С учетом "феминистического" уклона в творчестве Сапковского, Великая Матерь - это некий аналог Бога-Твоца у нордлингов. В романах же показан постепенный переход от мифического к реальному, "историческому". Так и культы Великой Матери со временем вытесняются более молодыми и реакционными культами (например Вечного Огня - аналога христианства).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Расы

По расам тоже есть о чем задуматься (хотя не думаю, что Сапковский настолько углублялся в проработку собственной Вселенной ;) ). Как известно из официальных источников, люди появились в этом мире только после Сопряжения Сфер (точнее приплыли на 4-х кораблях). Первая высадка - это скорее всего аналог высадки Колумба на американский берег. Наверняка человеческая экспансия на континент подолжалась не один год.
Однако в этом случае не совсем понятна этническая дифференциация прибывших людей. ИМХО - речь идет исключительно о нордлингах. В пользу этой версии говорит все тот же разговор Ярпена и Цири, когда на вопрос касательно коренного населеления мира, краснолюд называет гномов, и подчеркивает - "в этой части Света". Т.е. речь идет о расах, населяющих территорию Севера, Северных королевств. О культуре народов, проживающих южнее гор Амелл (в том числе - Нильфгаарде) из романов почти ничего не известно. Разве что намек на то, что нильфгаардцы - потомки успешного союза людей и эльфов (отсюда и богатая культура, и Старшая Речь в качестве гос. языка). Т.е. вполне вероятно, что на юге этого мира люди существовали давно, задолго до Сопряжения Сфер. К "аборигенам" можно отнести и восточные народы, типа зерриканцев (ибо за несколько сотен лет столь резкое культурное расслоение человечества невозможно).
Т.о. в исторических трактатах рассматривается исключительно территория нордлингского Севера, предположительно до перевала Амелл на Юге.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Да, кстати вопрос в тему: А оборотни - это отдельная раса или проклятие ликонтропии, заразившие существо?

Подобная раса упоминается исключительно в "Дороге без Возврата" (насколько каноничным следует считать это произведение автора - решать каждому). В остальном цикле - исключительно как существа, которые попали в этот мир после Сопряжения Сфер.

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 619684)
Вспоминается фраза Фольтеста: "Вы скажете людям, что я принес им мир". Если не ошибаюсь, в оригинале она принадлежит Чемберлену? Тогда это скорее собирательный образ Англии и Франции как западных противников Гитлера в Европе.

Да-да ! ;) Скорее всего Темерия - это собирательный образ классических Западноевропейских держав. Как, например, Гондор у Толкина.

Beyond 21.09.2009 13:49

ммммммммммммммм............ а как называлась раса, представители которой могли форму менять.... а вот, ДОПЛЕРЫ ещё были.

Snake_Fightin 21.09.2009 13:56

Доппельгангеры

Гиселер 21.09.2009 13:56

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 619722)
ммммммммммммммм............ а как называлась раса, представители которой могли форму менять.... а вот, ДОПЛЕРЫ ещё были.

Доплеры, как и вампиры, оборотни и прочие разумные монстры за отдельные расы Сапковским не признавались (в романах), однако опять-таки, в "Дороге без Возврата" действует прямо-таки интернациональная банда Фрегеналя, где наравне с представителями признанных рас встречаются и фэнтезийные монстры.

Beyond 21.09.2009 14:23

Гиселер, мне сжало мозг. Удаляюсь из темы.:smile:

Аха'Cферон 21.09.2009 18:56

Гиселер

Цитата:

По расам тоже есть о чем задуматься...
В принципе - да, согласен с вами. Более того, очень интересен этот отрывок:

«– Эльтибальд, который вовсе не был сумасшедшим, расшифровал надписи на менгирах дауков, на надгробных плитах в некрополях вожгоров, проанализировал легенды и мифы детолаков. Никаких сомнений быть не могло. Черное Солнце должно было предвещать скорое возвращение Лилиты, почитаемой на Востоке под именем Нийями, и гибель человечества. Дорогу для Лилиты должны были проложить «шестьдесят дев в златых коронах, кои кровью заполнят русла рек.»

На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Цитата:

Великая Матерь - это некий аналог Бога-Твоца у нордлингов.
Я бы не утверждал, что это именно Творец мироздания, скорее местное локальное божество. Хотя для восприятия нордлингов это может быть и Творец.

Кстати еще вопрос: А как размножались Дриады, если у них под рукой не было чужеродного генетического материала мужского пола? Как они вообще самомобразовались без мужчин? Ловили людей и насильно заставляли заниматься сексом?

P.S
Кстати, вот ссылка на энциклопедию по вселенной Ведьмака - БЕСТИАРИЙ ПАНА САПКОВСКОГО

Винкельрид 21.09.2009 19:34

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
А как размножались Дриады

Это подробно описано в тексте. Читайте внимательнее "Меч Предназначения" и злоключения Геральта в Броликоне.

Аха'Cферон 21.09.2009 19:42

Винкельрид

Я спрашиваю, как они сообразовались без мужчин? Они что всегда ловили представителей мужского пола, и насильно принуждали их к сексу? А если поблизости никого не было? Тогда что?

Винкельрид 21.09.2009 19:57

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620003)
как они сообразовались без мужчин?

Не совсем понятен вопрос, в основном из-за слова "сообразоваться", которое обозначает "согласовать свои действия с чем-нибудь, сделать их соответствующими чегу-нибудь".
Ну да, ловили и принуждали. Что тут особенного? А если поблизости никого не было - то ничего, не принуждали. Но, как показывает практика, поблизости всегда кто-то был, так что они, похоже, даже выбирали по вкусу. Одного Фрейксенета (вроде так его звали) хватало на десяток дриад, а то и больше. Но, как видно из того же текста, позднее дриады не гнушались похищать маленьких человеческих девочек. То есть, видимо, демография, всё-таки, хромала.

Гиселер 21.09.2009 20:01

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Опять таки - весьма спорный источник. Сапковский сам признавался в том, что сочиняя рассказы не планировал создания единой и проработанной Вселенной. При подробном рассмотрении можно найти ряд противоречий между сборниками рассказов и пятитомной Сагой.
С другой стороны, очень многие факты указывают на то, что люди в Мире Ведьмака существовали и до Сопряжения Сфер. Однако на Севере полноценная цивилизация возникла только после прихода нордлингов (еще одна аналогия: нордлинги - норманны, Вильгельм Завоеватель, который по-сути разрушает устои языческой Британии).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
Я бы не утверждал, что это именно Творец мироздания, скорее местное локальное божество. Хотя для восприятия нордлингов это может быть и Творец.

Почитай критические статьи Сапковского, интервью с ним. Он неоднократно ссылается на реально существующий неоязыческий культ Викки, трудами адептов которого он вдохновлялся. Основной идеей культа является доминанта женского начала древних цивилизаций, матриархат колыбели человечества. Великая Матерь - это прообраз богини родительницы, которая присутствует буквально в каждой религии (в поздних учениях она правда отходит на второй план - Дева Мария, например).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
Кстати еще вопрос: А как размножались Дриады, если у них под рукой не было чужеродного генетического материала мужского пола? Как они вообще самомобразовались без мужчин? Ловили людей и насильно заставляли заниматься сексом?

С эльфами, я полагаю. :smile: Или с людьми. Или другими, более древними расами. Вполне возможно, что вплоть до человеческой экспансии, мир был более раскрепощен. ;)

Аха'Cферон 21.09.2009 20:26

Гиселер, Винкельрид

И тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола. Изначально, в период становления как полноценного вида они были гермафродитами? Ведь невозможно продолжать род, выискивая представителей других рас. Кроме того, используя людской и эльфийский генетический материал они бы сильно разбавили свою "кровь". Постепенно-постепенно, они бы потеряли свои уникальные черты. Для примера возьмем негритянку, совокупим с эскимосом, потом их дитя с эскимосом, потом ... с эскимосом. Под конец это будет уже не негритянка, а эскимос.

Aster 21.09.2009 23:29

Аха'Cферон, гены дриад могут быть всегда доминантными, если говорить в таком разрезе. Поэтому будут рождаться только аналогичные девочки.
Из маразматических предположений - знаменитые исчезнувшие жены энтов.

Гиселер 22.09.2009 08:18

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
ГиселерИ тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола. Изначально, в период становления как полноценного вида они были гермафродитами? Ведь невозможно продолжать род, выискивая представителей других рас.

Вполне возможно, что дриады появились посредством мутации (как например друиды, ведьмаки), только гораздо раньше. Вступили в эдакий симбиоз с растениями. Возможно существовал некий матриархальный культ какой-либо древней расы, переживший впоследствии собственную цивилизацию.
Хотя не думаю, что Сапковский задумывался о таких подробностях. :smile:

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
Кроме того, используя людской и эльфийский генетический материал они бы сильно разбавили свою "кровь". Постепенно-постепенно, они бы потеряли свои уникальные черты. Для примера возьмем негритянку, совокупим с эскимосом, потом их дитя с эскимосом, потом ... с эскимосом. Под конец это будет уже не негритянка, а эскимос.

Читай:
Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 620177)
Аха'Cферон, гены дриад могут быть всегда доминантными, если говорить в таком разрезе. Поэтому будут рождаться только аналогичные девочки.

К тому же, об этом напрямую сказано в Саге. ;)

Adsumus 22.09.2009 13:12

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
И тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола.

Возможно, у них и есть мужчины какие-то, но не показывают. Косвенный намёк на это - некрополь древних королей в Крааг-ане. Не королев, обратите внимание.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
В принципе - да, согласен с вами. Более того, очень интересен этот отрывок:

«– Эльтибальд, который вовсе не был сумасшедшим, расшифровал надписи на менгирах дауков, на надгробных плитах в некрополях вожгоров, проанализировал легенды и мифы детолаков. Никаких сомнений быть не могло. Черное Солнце должно было предвещать скорое возвращение Лилиты, почитаемой на Востоке под именем Нийями, и гибель человечества. Дорогу для Лилиты должны были проложить «шестьдесят дев в златых коронах, кои кровью заполнят русла рек.»

На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Эти детолаки с дауками, наверняка, родичи фиолетовых бизонов. Нашёл Эльтибальд какие-то камни в выщебинами, и давай "расшифровывать", оправдывая собственные мании и комплексы. А о претензиях людей доказать свою автохтонность в этом мире Аваллак'х высказался достаточно исчёрпывающе:)

Меня всегда интересовало другое. Неоднократно упоминалось, что люди переехали в этот мир, каким-то образом умудрившись уничтожить свой родной. При этом, они не ещё владели магией, а технологически находились, в лучшем случае, на уровне Раннего средневековья. Как же у них получилось?!

Гиселер 22.09.2009 16:52

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620344)
Возможно, у них и есть мужчины какие-то, но не показывают. Косвенный намёк на это - некрополь древних королей в Крааг-ане. Не королев, обратите внимание.

По-моему, Крааг-Ан - это человеческий некрополь. И опять-таки возникает логичный вопрос - о каких людях шла речь ? Об аборигенах ? Или о первых переселенцах, которые вполне мирно уживались с дриадами ? С другой стороны данная информация почерпнута из рассказа, когда цельного мира (по признанию автора) еще не существовало. Вполне возможно, что имеет место банальное несоответствие. ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620349)
Меня всегда интересовало другое. Неоднократно упоминалось, что люди переехали в этот мир, каким-то образом умудрившись уничтожить свой родной. При этом, они не ещё владели магией, а технологически находились, в лучшем случае, на уровне Раннего средневековья. Как же у них получилось?!

Думаю, что уничтожение мира - это все-таки метафора. К тому же чаще всего ее используют эльфы в совершенно определенном, "обличающем" контексте. В истории людей упоминается термин "корабль Изгнанников", т.е. вполне вероятно, что на континент переселилась поверженная нация, после опустошительной войны на собственном континенте. По магии - сложнее. Люди либо уже владели силой, однако среди переселенцев не было выявленных магов, либо же Силу действительно "открыли" только после высадки. В любом случае имеется отсылка к кельтской и валийской мифологиям, о противостоянии людей во главе с Талиесином и детьми Дану (аналогом эльфов). Однозначного ответа по этому вопросу в книгах нет.

Adsumus 22.09.2009 17:44

Хм, едва ли это человеческий некрополь. Он упоминается лишь косвенно, но создаёт впечатление невероятной древности, даже для дриад.
Цитата:

уже не трава, а высокие деревья закрывают собой мертвые руины Крааг Ана, там, в глубине леса. Руины, о которых больше никто не помнит. Даже слова преданий о том, что скрывается в катакомбах под холмами, стерлись на древних страницах.
Цитата:

Это кубок из Крааг Ана. Из него пили короли, которых уже никто не помнит
Цитата:

[Короли] Кто они? Те, которых я знаю, это белые скелеты в некрополях Крааг Ана, там, в глубине леса. В мраморных саркофагах, на кучах золотого металла и блестящих камушков. А Брокилон жив, деревья шумят над руинами дворцов, корни разрывают мрамор.
Явно ему не несколько столетий. К тому же, сложно представить себе человеческий, или чей-то ещё некрополь в Брокилоне:)
Цитата:

Давно, уже очень давно, когда
Вензлава еще не было на свете, к Брокилону подъезжали гарольды,
трубили рога и трубы, сверкали латы, развевались знамена и
хоругви. "Покорись, Брокилон! - кричали гарольды. - Король
Козизуб, Владыка Лысой Горки и Мокрого Луга, требует, чтобы ты
покорился, Брокилон!" А ответ Брокилона был всегда одинаков.
Когда ты покинешь мой лес, Гвинблейдд, обернись и послушай. В
шуме листвы ты услышишь ответ Брокилона. Передай его Вензлаву и
добавь, что другого не будет, пока стоят дубы в Дуэн Канэлли.
Пока здесь растет хоть одно дерево и живет хоть одна дриада.
И едва ли это несоответствие. Крааг-ан неоднократно упоминается в последующих томах саги. Похоже на то, что у дриад было славное прошлое. Возможно, пока не приплыли эльфы на белых кораблях? Не даром же они такими ксенофобками сделались:)

Аха'Cферон 22.09.2009 18:21

Гиселер, Aster

Ну, теперь понятно. Если уж все гены дриад всегда доминантные - то тогда ладно, они спокойно, без риска могут использовать чужой генофонд. Вопрос исчерпан.

Теперь еще вопрос, касательно ведьмачьих школ. Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки? У кого есть какие предположения касательно убийцы-ассасина с ведьмачьими глазами из игры?

«Он резко распахнул куртку и рубаху, вытянул, путая их, три цепочки с
тремя серебряными медальонами. Один изображал кошачью голову, второй -
голову то ли орла, то ли грифа, третьего она как следует не рассмотрела.
Скорее всего это была волчья голова.
»

«Она долго смотрела на него. Очень долго. Потом наклонилась. Глаза
Бонарта расширились еще больше. Но она только сорвала у него с шеи медальоны
- волка, кота и грифа. Потом отвернулась и пошла к выходу.
»

Гиселер 22.09.2009 18:25

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
Хм, едва ли это человеческий некрополь. Он упоминается лишь косвенно, но создаёт впечатление невероятной древности, даже для дриад.

Возможно, хотя он вполне мог существовать и во времена дриад. Задолго до пришествия переселенцев-людей.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
Явно ему не несколько столетий. К тому же, сложно представить себе человеческий, или чей-то ещё некрополь в Брокилоне:)

С другой стороны, короли Крааг-Ана не отличались долгожительством и были чрезмерно сребролюбивы (что как бы намекает). Если это и не были люди, то древняя раса не многим от них отличалась. Быть может речь идет о неком аналоге погибшей цивилизации. В любом случае дриад можно причислить к коренным обитателям этого мира.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
И едва ли это несоответствие. Крааг-ан неоднократно упоминается в последующих томах саги. Похоже на то, что у дриад было славное прошлое. Возможно, пока не приплыли эльфы на белых кораблях? Не даром же они такими ксенофобками сделались:)

Касательно герольдов и Козизубов - речь явно идет о людях. С их короткой жизнью и непомерными амбициями. Что касается славного прошлого ? Скорее - гармоничного. Кстати, вполне возможно, что "осеменителями" дриад являлись... друиды. Ведь культ этот древний, его последователи - мутанты, и вполне вероятно что они являются представителями различных рас. Вообще, во всем цикле прослеживается идея о том, что до Сопряжения Сфер, мир населяло множество "малых народов". Были ли среди них родичи людей (пусть и дальние) сказать сложно. Сапковский этого вопроса не освещал.

Аха'Cферон 22.09.2009 18:31

Гиселер

Цитата:

Ведь культ этот древний, его последователи - мутанты, и вполне вероятно что они являются представителями различных рас.
С каких это пор друиды - мутанты? Ты случайно не ссылаешься ли на разговор Вильгефорца с Геральтом? Там он это образно говорит, как бы соотнося нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

Adsumus 22.09.2009 21:55

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 620620)
Были ли среди них родичи людей (пусть и дальние) сказать сложно.

А эльфы - это родичи людей? Общих потомков иметь могут, а не приматы. А краснолюды, они в каком родстве с людьми состоят? Чёрт его знает, кто тут родня кому, а кто нет. Одно ясно точно: конкретно люди, dhoine (как оно читается?) в этом мире появились совсем недавно. Аваллак'х и Вильгефорц эту тему раскрыли целиком и полностью.

Гиселер 22.09.2009 22:36

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620622)
ГиселерС каких это пор друиды - мутанты? Ты случайно не ссылаешься ли на разговор Вильгефорца с Геральтом? Там он это образно говорит, как бы соотнося нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

Не только, на разговор с Вильгефорцем, не только. На чистую логику - в том числе. Друиды могут общаться с природой, вступают в фактический симбиоз с растениями и животными, обладают собственной магией, хотя чародеями не являются. Что позволяет им развить в себе эти способности, как не мутации ? Да и зачем далеко ходить ? Из некоторых источников следует, что и сами ведьмаки - это один из друидских кланов (получают сверхспособности потребляя элексиры и подвергаясь мутациям). Аналогии очевидны, ведь мутации не обязательно должны быть отражены на внешности.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620713)
А эльфы - это родичи людей? Общих потомков иметь могут, а не приматы. А краснолюды, они в каком родстве с людьми состоят? Чёрт его знает, кто тут родня кому, а кто нет. Одно ясно точно: конкретно люди, dhoine (как оно читается?) в этом мире появились совсем недавно. Аваллак'х и Вильгефорц эту тему раскрыли целиком и полностью.

Теоретически - так, люди действительно появились в этом мире совсем недавно. Но ! Если руководствоваться официальной хронологией, то за несколько сотен лет человечество не смогло бы построить столь продвинутую и национально/расово дифференцированную цивилизацию. Южане, нордлинги, зерриканцы - абсолютно разные языки, культура, традиции.

Виндичи 22.09.2009 22:41

Цитата:

Гномы - вторые естественные обитатели этого мира
Чуток наоборот. Гномы - намба уан, краснолюды - намба ту. И то - только в этой части света.

Цитата:

- Эльфы! - фыркнул Ярпен. - Уж если быть точным, как раз они-то тут
такие не пришей кобыле хвост, как и вы, люди, хоть и прибыли на своих белых
кораблях за добрых тысячу лет до вас. Теперь-то они наперебой лезут со своей
дружбой, теперь-то мы братья, теперь-то лыбятся, болтают: "мы сородичи,
побратимы. Мы Старшие Народы". А раньше ети их... хм, хм... Раньше-то у нас
мимо ушей свистели их стрелы, когда мы...
- Так первыми в мире были краснолюды?
- Если быть точными - гномы. В этой части света. Потому что мир
невообразимо велик, Цири.
Впрочем, вопрос первенства в мире, где время, словно щенок, гоняется за собственным хвостом, является вопросом риторическим.

Аха'Cферон 22.09.2009 23:01

Гиселер

Ведьмаки - друидский клан? Это ты сейчас ссылаешься на: «Ведьманы, то есть ведьмаки нордлингов - таинственная элитная каcта жрецов-воинов, вероятно, один из друидских кланов. Обладая , как считается в народе, магической силой и сверхчеловеческими способностями, ведьмаки боролись против чудовищ, злых духов и всяческих темных сил. В действительности же мастерски владевшие оружием ведьманы использовались владыками Севера в межплеменных разборках. Во время боя ведьмаки, впадая в транс, вызываемый, как полагают, самогипнозом либо одурманивающими декоктами, слепо бились, будучи совершенно невосприимчивыми к боли и даже серьозным телесным повреждениям, что укрепляло веру в их сверхъестественные способности. Теория, гласящая, что ведьмаки представляют собой продукт мутации либо генной инженерии, потверждения не получила. Ведьманы - герои многочисленных сказаний нордлингов .

Эффенберг и Тальбот. Encyclopedia Maxima Mund» - извини, но данное изречение не является истинной, ибо в корне содержит массу ошибок(хотя бы про генные изменения) и написана не Нордлингами.

Цитата:

Друиды могут общаться с природой
А жрецы черпать силу от божеств, но это не делает их мутантами.

Цитата:

вступают в фактический симбиоз с растениями и животными
Медитация и транс позволяет им духовно сближаться с природой, физически нет.

Цитата:

обладают собственной магией
Жрецы тоже обладают магией, хотя магами не являються. Друиды проводят свою жизнь в исследованиях природы, понимании её первооснов. Их магия основывается, в основном, на естественных законах природы, которые друиды изучили в совершенстве.

Цитата:

Что позволяет им развить в себе эти способности, как не мутации ?
Что позволяет жрецам внимать к Богам? Их вера. Что позволяет друидам применять свою магию? Их мироощущение, тесно связанное с природой и ее аспектами.

Гиселер 23.09.2009 11:00

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620739)
Гиселер

Ведьмаки - друидский клан? Это ты сейчас ссылаешься на:

Эффенберг и Тальбот. Encyclopedia Maxima Mund» - извини, но данное изречение не является истинной, ибо в корне содержит массу ошибок(хотя бы про генные изменения) и написана не Нордлингами.

Ну да, и на это в том числе. Причем я не возвожу свои предположения в абсолют - я же не Сапковский. :smile: Просто рассуждаю логически. Чародеями ведьмаки не были - в их ряды попадали индивиды, не обладающие Даром. Жрецы ? Ты верно подметил, их заклинания основаны в первую очередь на медитации и концентрации, чего ведьмакам опять-таки не требовалось. "Знаки" - это скорее сиюминутный импульс Силы, который ведьмак выдают посредством моментального всплеска эмоций, подкрепляя это незначительными движениями (что-то наподобие берсеркерской ярости, воплощенной в Силу). Способность "выдавать" подобный импульс достигается посредством мутации организма.
Теперь вернемся к друидам. Они не являются чародеями, т.к. не преобразуют энергию стихий, скорее управляют ею. Имеют тесные контакты с природой, вплоть до управления животными, и даже - растениями. При помощи чего это достигается ? Медитация (молитва) ? В таком случае почему жрецам не доступна эта магия ? Сведений о том, что друиды черпают Силу из энергетических жил так же нет. Вот и получается, что скорее всего все дело в мутации организма, которая достигается при помоще приема каких-либо природных компонентов, зелий и т.д. (аналога Воды Брокилона, например). В свете этого связь между друидами и дриадами очевидна. ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620739)
Друиды проводят свою жизнь в исследованиях природы, понимании её первооснов. Их магия основывается, в основном, на естественных законах природы, которые друиды изучили в совершенстве.

В данном случае ты говоришь скорее о ведунах эльфов, магия которых была более "сплетена" с первородными силами, нежели человеческая. Друиды не обладали столь разнообразным спектром заклинаний. Скорее всего использовали силу, не преобразовывая ее. Даже эльфам не удавалось сотворить подобного, за исключением избранных (наподобие Лары Доррен и ее потомков). Но как подтверждал Авалак'х в разговоре с Геральтом - вся эта родовая ветка - продукт древнего эксперимента, начатого еще эльфами. Основанного на генных мутациях (вполне возможно, что нечто подобное практиковали друиды и дриады - как древнейшие представители, обитающие в гармонии с природой).

Adsumus 23.09.2009 12:41

Гиселер, друиды магию и магов ненавидят и презирают, насколько я понял. Едва ли они стали бы стучаться к магам-ренегатам варить в лабораториях мутагены. А как можно ещё мутировать? От фоновой радиации? К тому же, друиды способны размножаться. Это, опять таки, указывает на их генетическое здоровье. Наконец, с чего ты взял, что в рядах друидов встречаются нелюди? Это ни разу не упоминалось.

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 620728)
за несколько сотен лет человечество не смогло бы построить столь продвинутую и национально/расово дифференцированную цивилизацию. Южане, нордлинги, зерриканцы - абсолютно разные языки, культура, традиции.

Ага, а ещё чернокожая Лейла, которая в танце раскрывает все секреты своего тела. Ну так, они изначально могли быть мигрантами из разных стран, а то и миров. До Спряжения Сфер в межмировых путешествиях не было ничего сложного.

Цитата:

Нас, Aen Elle, в принципе мало интересовало, что вытворяет твой предок. Мы, в противоположность Aen Seidhe, нашим собратьям, уже давно ушли из «твоего» мира. Мы избрали себе иной, более любопытный универсум. Ибо в те времена — тебя удивит то, что я скажу, — можно было достаточно свободно перемещаться между мирами. При толике дара и ловкости, разумеется. Ты, несомненно, понимаешь, что я имею в виду.
Вот. В этом отрывке, кстати, ещё и косвенный намёк на то, что у людей и у эльфов - один родной мир:)

Гиселер 23.09.2009 13:37

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620885)
Гиселер, друиды магию и магов ненавидят и презирают, насколько я понял. Едва ли они стали бы стучаться к магам-ренегатам варить в лабораториях мутагены. А как можно ещё мутировать? От фоновой радиации? К тому же, друиды способны размножаться. Это, опять таки, указывает на их генетическое здоровье. Наконец, с чего ты взял, что в рядах друидов встречаются нелюди? Это ни разу не упоминалось.

Маги-ренегаты - это тоже не совсем достоверные основатели ведьмачьего ордена, только один из возможных вариантов. Кто были эти маги ?
Друиды действительно способны размножаться. Как и дриады (о генетических изменениях которых говорится прямым текстом). Но под мутациями в данном случае понимается не биологическое насилие над организмом, ради приобретения конкретных особенностей, а скорее - весьма плавное и гуманное, корректирующее процесс эволюции. Вполне возможно речь идет об определенной степени симбиоза между растением и "носителем" (друидом, дриадой).
Во всяком случае в Саге этот вопрос освещен мало. Некоторые данные противоречат друг другу. Так что каждый по своему - прав. Подобная недосказанность - это одна из "фишек" творчества Сапковского. Не думаю, что он специально акцентировался на подобных вопросах. ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620885)
Ага, а ещё чернокожая Лейла, которая в танце раскрывает все секреты своего тела. Ну так, они изначально могли быть мигрантами из разных стран, а то и миров. До Спряжения Сфер в межмировых путешествиях не было ничего сложного.

Для эльфов и единорогов - не было. Но с чего ты взял, что люди перемещались между мирами свободно ? Люде в Мире Ведьмака представляются наиболее "молодой" расой. Сопряжение Сфер вполне могло "закинуть" в него часть людей абсолютно хаотично. Однако тут появляется другая теория. А что, если после Сопряжения Сфер люди появились не только в этой части Света ? С четырех кораблей высадились исключительно нордлинги, но и в других частях Света вполне могли поизойти подобные "появления". В таком случае это многое объясняет.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620885)
Вот. В этом отрывке, кстати, ещё и косвенный намёк на то, что у людей и у эльфов - один родной мир:)

Речь идет о мире Ведьмака. Авалак'х говорит о том, что народ Ольх (некий аналог Высших эльфов) ушел из этого мира уже давно (в смысле - переселился), контакты с Сеидхе они разумеется поддерживали. После того, как произошло Сопряжение Сфер, они задались целью восстановить способность "перехода", используя для этого новейший генетический материал - ведуна, обладающего сверхспособностями (имеют место прямые отсылки к "Дюне" Ф. Герберта ;) ).

Аха'Cферон 23.09.2009 17:56

Гиселер

Цитата:

Чародеями ведьмаки не были - в их ряды попадали индивиды, не обладающие Даром.
Не совсем, не совсем так. Для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Ибо Знаки - это не псионические инвокации, это именно магия, пусть даже и примитивная.

«– Ты то можешь, – согласился он. – А вот Цири – нет. Она не в состоянии сложить знак Аард. И вообще никакой знак сложить не в состоянии. Пробовала сотни раз, и… ничего. А ты прекрасно знаешь, что для наших Знаков требуется минимум способностей. Получается, что у Цири нет даже их. Она совершенно нормальный ребенок. У нее нет и признака магических возможностей, она типичный антиталант.»
Цитата:

Жрецы ? Ты верно подметил, их заклинания основаны в первую очередь на...
Жрецы черпают свои силы от вполне конкретных Богов, предлагаю им взамен свою Веру и молитвы.

«– Заклинание? – Богослужитель гордо поднял голову. – Я не безбожный колдун! Я не произношу заклинаний! Мое могущество проистекает из веры и молитв!»

Цитата:

медитации и концентрации, чего ведьмакам опять-таки не требовалось.
Для применения Знака требуется концентрация.

«– Так называемый Знак Аард, Цири, это очень простое заклинание из разряда психокинетических чар, основывающееся на направлении энергии в требуемую сторону. Мощность броска зависит от концентрации воли излучающего и выданной им Силы. Она может быть значительной. Ведьмаки освоили это заклинание, воспользовавшись тем, что оно не требует знания магической формулы – достаточно концентрации и жеста.»

Цитата:

Теперь вернемся к друидам. Они не являются чародеями, т.к. не преобразуют энергию стихий, скорее управляют ею.
Друиды проводят время в медитации для достижения единения с природой. Они в отличии от чародеев не изымают энергию четырех стихий из мира, они просят природу дать им эту энергию. Для друида не существует конкретного божества(хотя он вполне может почитать Мелители), для друида природа во всей ее совокупности и есть Бог. Ритуалы друидов позволяют духовно объединиться с природой, постепенно приобретая особые способности. Друидом нельзя стать за один года, за 10 лет, за 30 лет - это единение может длиться очень долго, и за это время друид приобретает все большую и большую единосущность с природой.

«- А потом, - продолжал Вильгефорц, - в ходе некоторых друидских
ритуалов вылезли наружу мои способности.
»


Цитата:

Имеют тесные контакты с природой, вплоть до управления животными, и даже - растениями. При помощи чего это достигается ? Медитация (молитва) ? В таком случае почему жрецам не доступна эта магия?
Жрецы Богини Мэлители могут становиться друидами.

«Девушки приходили и уходили – вещуньями в другие храмы, повитухами и лекарками, специализирующимися по женским и детским болезням, странствующими друидками, учительницами либо гувернантками.»



Цитата:

Сведений о том, что друиды черпают Силу из энергетических жил так же нет.
Нет, потому, что у них иная метафизика применения магии. Как и у жрецов.

Цитата:

В свете этого связь между друидами и дриадами очевидна. ;)
Как и между жрицами Мэлители и друидами, и что, они тоже теперь мутантки?

И вновь повторю свой вопрос. Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки? И у кого есть какие предположения касательно убийцы-ассасина с ведьмачьими глазами из игры?

«Он резко распахнул куртку и рубаху, вытянул, путая их, три цепочки с
тремя серебряными медальонами. Один изображал кошачью голову, второй -
голову то ли орла, то ли грифа, третьего она как следует не рассмотрела.
Скорее всего это была волчья голова.
»

«Она долго смотрела на него. Очень долго. Потом наклонилась. Глаза
Бонарта расширились еще больше. Но она только сорвала у него с шеи медальоны
- волка, кота и грифа. Потом отвернулась и пошла к выходу.
»

Гиселер 23.09.2009 18:37

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
ГиселерНе совсем, не совсем так. Для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Ибо Знаки - это не псионические инвокации, это именно магия, пусть даже и примитивная.

Антиталант - это другой "полюс" магических возможностей. Тот факт, что некоторым людям магия была недоступна, не означает того, что большинство не имело этих способностей. Магическими замками, амулетами и прочими артефактами пользовались все без исключения, т.е. элементарные заклинания были доступны для большинства. Вполне возможно, что исключения имели место быть. Ренфри, которая гасила магию или Цири, таланты которой были скрыты (возможно срабатывал врожденный "предохранитель", предусмотренный экспериментаторами). Знаки ? Для их творения не требовались магические умения, Силу ведьмаки не черпали. А использование элексиров для обострения способностей как бы намекает. ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
Жрецы черпают свои силы от вполне конкретных Богов, предлагаю им взамен свою Веру и молитвы.

«– Заклинание? – Богослужитель гордо поднял голову. – Я не безбожный колдун! Я не произношу заклинаний! Мое могущество проистекает из веры и молитв!»

В данном случае имеет место классическая сатира Сапковского, который подчеркивает пафосность и мракобесие жречества. Заклинания жрецов безусловно связаны с медитацией и концентрацией, но никаких сведений о "благословении божества" в тексте нет и намека. Священнослужители пользовались той же самой магией, только силу черпали несколько по-иному.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
Для применения Знака требуется концентрация.

Минимальная, не идущая ни в какое сравнение с потребной жрецам. На сотворение знака у ведьмака уходили секунды, и один единственный жест. ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
Друиды проводят время в медитации для достижения единения с природой. Они в отличии от чародеев не изымают энергию четырех стихий из мира, они просят природу дать им эту энергию. Для друида не существует конкретного божества(хотя он вполне может почитать Мелители), для друида природа во всей ее совокупности и есть Бог. Ритуалы друидов позволяют духовно объединиться с природой, постепенно приобретая особые способности. Друидом нельзя стать за один года, за 10 лет, за 30 лет - это единение может длиться очень долго, и за это время друид приобретает все большую и большую единосущность с природой.

Ну это только теория, подтверждений в тексте Саги нет. А Вильгефорца друиды могли проверять любыми ритуалами. В том числе - элексирами, наподобие Воды Брокилона, которой дриады проверяли Цири. Сам Вильгеворц называл друидов мутантами. Может быть образно, а может быть и нет.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
Жрецы Богини Мэлители могут становиться друидами.

Вполне возможно. Среди друидов ведь тоже были различные стадии посвещения (вспомни, например фламинику, которую человеком можно было бы назвать с натяжкой :) ). Не обязательно все друиды являлись мутантами.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621027)
И вновь повторю свой вопрос. Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки? И у кого есть какие предположения касательно убийцы-ассасина с ведьмачьими глазами из игры?

Сведенья по школам не являются каноничными - в книгах об особенностях процесса обучения (как и о стилях ведьмачьего боя) речи не было. Так что это вопрос к игроделам. :smile:

Adsumus 23.09.2009 19:05

Цитата:

Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки?
В книге об этом нет ни малейших упоминаний. Мельком говорится только, что волчья голова - цеховой знак. Может, кошачья и грифья - знаки иных ведьмачих цехов? Где ещё пиво пить воспрещают. Не известно...

Аха'Cферон 23.09.2009 19:08

Гиселер

Цитата:

Знаки ? Для их творения не требовались магические умения, Силу ведьмаки не черпали.
В книге написано что для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Пока, что это факт. :smile:

Цитата:

Ну это только теория, подтверждений в тексте Саги нет.
Эта теория основана на иной метафизике Жрецов, и друиды являясь почитателями природы также подходят под эту теорию.

Цитата:

В данном случае имеет место классическая сатира Сапковского, который подчеркивает пафосность и мракобесие жречества.
И только после того, как он помолился его заклинание сработало. На лицо применение магии от Божества.

«А однако могут, когда хотят, оперировать Силой, и порой - не хуже нас, чародеек. И по-прежнему остается загадкой, как они это делают. Никакой подготовки, никакого обучения, никаких занятий...Только медитация и молитва. Вдохновение? Разновидность самогипноза? Так утверждала Тиссая де Врие...Они черпают энергию бессознательно, в трансе, и в трансе обретают способность ее преобразовывать подобно тому, как делаем мы нашими заклинаниями. Трансформируют энергию, трактуя это как дар и милость божества. Вера дает им силу.»

Цитата:

Сам Вильгеворц называл друидов мутантами. Может быть образно, а может быть и нет
Образно, ибо сравнивал нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

Цитата:

Не обязательно все друиды являлись мутантами.
Приведи мне пожалуйста отрывок из книги, где говориться, что друиды используют мутагенные вещества для изменения своего организма.

Adsumus 23.09.2009 19:16

А вот любопытно – каким образом Эмгыру Деитвену удалось покорить нильфовских магов? Это учитывая, что одна связанная чародейка может ножкой разгромить две банды головорезов, не считая роты голопольской милиции, две – градозабить целый город, а двадцать два – перевернуть ход масштабнейшего сражения.

Гиселер 23.09.2009 19:41

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621062)
ГиселерВ книге написано что для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Пока, что это факт. :smile:

Все верно ! Минимальные. Которыми обладало большинство людей (заговоры, амулеты, магическая утварь). Ведьмаков отбирали из беспризорников на обочинах дорог. И путь в мастера для них лежал не посредством наличия магических способностей, а исключительно через выносливость, крепость организма, переносимость мутагенов. Впоследствии их обучали знакам, которые впоследствии мог использовать каждый ведьмак.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621062)
И только после того, как он помолился его заклинание сработало. На лицо применение магии от Божества.

«А однако могут, когда хотят, оперировать Силой, и порой - не хуже нас, чародеек. И по-прежнему остается загадкой, как они это делают. Никакой подготовки, никакого обучения, никаких занятий...Только медитация и молитва. Вдохновение? Разновидность самогипноза? Так утверждала Тиссая де Врие...Они черпают энергию бессознательно, в трансе, и в трансе обретают способность ее преобразовывать подобно тому, как делаем мы нашими заклинаниями. Трансформируют энергию, трактуя это как дар и милость божества. Вера дает им силу.»

На лицо применение другой методики сотворения заклинаний. Возможно использование каких-то каналов, астральных сил. Но боги как таковые... Одна единственная богиня - Фрейя является Йеннифер во время медитации на Островах Скеллиге. Но опять-таки, подтверждения того, что это действительно богиня, а не галлюцинация чародейки, воплощение хаоса или другой вселенской силы - нет. Лилле из Долины Цветов ? Скорее мифологическое существо, возможно - из древних. Описывается в бестиариях, так что ее божественный статус под сомнением.
Вера дает им силу ? Да, это так. Но речь не обязательно идет о милости божества. Вполне возможно, что именно особое состояние (в чем-то сравнимое с нирваной йогов) позволяет им генерировать и направлять энергию. Теории о силе самовнушения и скрытых резервов человеческого организма фактически доказана современной наукой, вполне возможно, что Сапковский вдохновился именно этой идеей. А может быть и нет. ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621062)
Образно, ибо сравнивал нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

А по-моему - вполне серьезно. Почему он назвал из мутантами ? Никто кроме него подобного сравнения не проводил (чудаки и т.п. - да, но не мутанты). Следовательно Вильгефорц имел понятия о некоторых ритуалах друидов.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621062)
Приведи мне пожалуйста отрывок из книги, где говориться, что друиды используют мутагенные вещества для изменения своего организма.

А где в книге вообще оговаривались ритуалы друидов (кроме торжественного и показательного сожжения преступников в Ивовой Бабе) ? Эта тема не особо освещалась автором. Так что подтверждения факта мутации друидов я привести не могу. Как, впрочем и опровержения.
Хотя... медицина друидов и дриад, основанная на использовании растений. Ускоренное сращивание тканей, общее укрепление организма. На определенные мысли это обстоятельство наводит без сомнения. ;)

Аха'Cферон 23.09.2009 21:21

Гиселер

Цитата:

Которыми обладало большинство людей (заговоры, амулеты, магическая утварь)
Простые люди не владеют магией, и магические артефакты создавать не в состояние. Другое дело деревенские знахари и ведьмы.

Цитата:

И путь в мастера для них лежал не посредством наличия магических способностей, а исключительно через выносливость, крепость организма, переносимость мутагенов.
Генетические изменение проводимые над Ведьмаками делились на:

1) Испытание Травами
2) Иммунные процедуры
3) Трансмутация
4) И эксперименты "почище" предыдущих, как выражается Геральт.

Соответственно, в последних они приобретают иммунитет к гипнозу, сопротивляемость к магии и способность применять Знаки. Простое быдло©®™ же не владеет магией, ибо хоть и может обладать минимальными способностями, но вот, выразить их никак может. Им путь только в Жрецы или Друиды.

Цитата:

Но опять-таки, подтверждения того, что это действительно богиня, а не галлюцинация чародейки, воплощение хаоса или другой вселенской силы - нет.
Подтверждение было, ибо кристалл, посвященный Фрейе, оказался в руках Йеннифер, а был прежде на самой богини.

Цитата:

Да, это так. Но речь не обязательно идет о милости божества. Вполне возможно, что именно особое состояние (в чем-то сравнимое с нирваной йогов) позволяет им генерировать и направлять энергию.
Давай не придумывать того, чего нет в книге. Йоги, монахи-гуру и прочие ребята идут лесом. Магия Божеств доказана, для этого достаточно посмотреть на способности Креппа и Жрицы Корам Агх Тера.

Цитата:

Почему он назвал из мутантами ?
Он назвал друидов - мутантами, образно, дабы подчеркнуть, что большой разницы между инаковостью ведьмаков и друидов нет.

«- Причины непонимания мне ясны. Мы слишком различны, чтобы понять. Ты -могущественнейший маг из Капитула, достигший единения с Природой. Я - бродяга, ведьмак, мутант, болтающийся по миру и за деньги уничтожающий чудовищ...
- Вычурность, - прервал чародей, - сменилась баналом...
- Мы слишком различны. - Геральт не позволил себя прервать. - А тот пустячок, что моя мать была, совершенно случайно, чародейкой, этого различия стереть не может. Кстати, из чистого любопытства: кем была твоя мать?
- Понятия не имею, - спокойно сказал Вильгефорц.
Ведьмак тут же умолк.
- Друиды из Ковирского Круга, - продолжил чародей, - нашли меня вканаве в Лан Экстере. Приютили, воспитали и выучили. На друида, разумеется. Знаешь, кто такие друиды? Это такие мутанты, бродяги, которые болтаются по миру и поклоняются священным дубам. Ведьмак молчал.»

Цитата:

медицина друидов и дриад, основанная на использовании растений. Ускоренное сращивание тканей, общее укрепление организма. На определенные мысли это обстоятельство наводит без сомнения.
Жрицы Мэлители тоже используют растительные компоненты в своих эликсирах, но это не делает их мутантами. А про медицину друидов в книге нет ни слова.

Гиселер 24.09.2009 08:55

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
ГиселерПростые люди не владеют магией, и магические артефакты создавать не в состояние. Другое дело деревенские знахари и ведьмы.

Ну так они же пользуются магическими приспособлениями ! Используя для этого элементарные "бытовые" заклинания. Знаний или талантов для этого не требуется. Другое дело, что существуют антиталанты - личности, которым магия не доступна совершенно.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
Соответственно, в последних они приобретают иммунитет к гипнозу, сопротивляемость к магии и способность применять Знаки. Простое быдло©®™ же не владеет магией, ибо хоть и может обладать минимальными способностями, но вот, выразить их никак может. Им путь только в Жрецы или Друиды.

И снова соглашусь в частностях. :smile: Ведьмаки приобретали имунитет к гипнозу, способность применять знаки. Т.е. эти способности в их организме стимулировали, развивали. Учили преобразовывать энергию. На каждой стадии посвящения ведьмаков применялись мутагены - на это косвенно намекают изменения в организме. У Геральта, прошедшего самую последнюю стадию (что не характерно даже для большинства ведьмаков) поседели волосы, нарушилась пигментация, обострились рефлексы.
"Быдло" не владеющее магией ? В друиды посвещали тоже далеко не всех послушников. Жрецы (по словам самой Нэннеке) имели свою классификацию, далеко не все из них обладали магией. Далеко не все к этому стремились (медички, гувернантки и т.Д.).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
Подтверждение было, ибо кристалл, посвященный Фрейе, оказался в руках Йеннифер, а был прежде на самой богини.

Ну, допустим. Хотя по данному вопросу Сапковский высказывается весьма аккуратно. Сила (как и Хаос) имеет множество обличий, целью которых является установление контакта с "собеседником". Насылает видения, пытается манипулироать индивидом. Мистическая составляющая в романах Сапковского укрыта завесой тайны. Никакой структуры (кроме стихийной) в области магических сил не установлено. В одном абзаце он подтверждает существования божеств (хотя скорее - высших существ, представителей древней рассы, которая была фактически совсем не отделима от магии и природы этого мира), в другом - опровергает, объясняя природу подобных явлений капризами магии и воплощениями Хаоса. Так что спор на тему "были ли Боги" считаю бессмысленным. Матчасть слишком "зыбкая". ;)

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
Давай не придумывать того, чего нет в книге. Йоги, монахи-гуру и прочие ребята идут лесом. Магия Божеств доказана, для этого достаточно посмотреть на способности Креппа и Жрицы Корам Агх Тера.

Крепп (если мне не изменяет память) пользовался заклинаниями, аналогичными чародейским. Вот только силу черпал не из "узлов Силы", а из сторонних, неизведанных для чародеев источников (возможно наличие знаменитого "пятого элемента" - человеческой духовности, позволяющей изменять реальность). Наложил экзорцизм на ведьмака ? Так чародеи могли проделать то же самое ! Только называли это по-другому. Вспомни Марти Содергрен или Виссенну - чародеек целительниц.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
Он назвал друидов - мутантами, образно, дабы подчеркнуть, что большой разницы между инаковостью ведьмаков и друидов нет.

Может быть - так, а может быть и нет. Спорить не буду - не знаю, что подразумевал под его словами автор. :happy:

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621137)
Жрицы Мэлители тоже используют растительные компоненты в своих эликсирах, но это не делает их мутантами. А про медицину друидов в книге нет ни слова.

Да, но поставить поциента на ноги за несколько недель жрицы были не в состоянии. Дриады - могли. Если же друиды были в состоянии "оживлять" деревья, заставляя их передвигаться... Почему бы им не владеть целительскими навыками дриад. Дриады - это мутантки, о чем в тексте говорилось прямо.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 621067)
А вот любопытно – каким образом Эмгыру Деитвену удалось покорить нильфовских магов? Это учитывая, что одна связанная чародейка может ножкой разгромить две банды головорезов, не считая роты голопольской милиции, две – градозабить целый город, а двадцать два – перевернуть ход масштабнейшего сражения.

Так же, как и впоследствии "разделались" с Тайной Ложей. Тут существует прямая аналогия с гонениями на тамплиеров, которые обладали значительным влиянием во всей Европе (и на Ближнем Востоке), имели собственную армию, огромнейшие капиталы... но в один прекрасный день были "слиты" королем Франции, который справедливо (или не очень) рассудил - зажрались. Короля "переплюнули". Папа Римский, надо признать, рассуждал примерно точно так же. И тамплиеров сделали-таки козлов отпущения.
С чародеями - примерно точно так же. После поражения в 1-й Северной войне, проф. пригодность нильфгаардских чародеев была поставлена под сомнение, в Нильфгаарде произошли чистки. Можно поискать еще более ранние корни - неприязнь императора Эмгыра к магам (после проклятия и наложенного на него колдовства). Вполне вероятно, что бунтовщики прийдя к власти в первую очередь занялись "чисткой" наиболее опасных представителей - чародеев Нильфгаарда.

Adsumus 24.09.2009 09:20

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 621189)
Никакой структуры (кроме стихийной) в области магических сил не установлено.

Цитата:

— Могуществом Высших Сфер, — простонала чародейка, собирая остатки сил и водя рукой в воздухе. — Водой, огнем, землей и воздухом заклинаю тебя. Заклинаю мыслью, сном и смертью, тем, что было, что есть и что будет! Заклинаю тебя. Кто ты? Говори!
Скрытый текст - А вот где подробно расписано:
Цитата:

- Магия, - Йеннифэр, глядя в небо над холмами, оперлась руками о луку
седла, - по мнению некоторых, представляет собою овеществление Хаоса. Она -
ключ, способный отворять запертые двери. Двери, за которыми таятся кошмар,
опасность и невообразимый ужас, враждебные, деструктивные силы, силы чистого
Зла, которые в состоянии уничтожить весь мир, а не только того, кто двери
раскроет. А поскольку любителей манипулировать этими дверями хватает,
постольку кто-нибудь когда-нибудь да совершит ошибку, и тогда гибель мира
будет предрешена и неизбежна. Следовательно, магия - это месть и оружие
Хаоса. То, что после Сопряжения Сфер люди научились пользоваться магией,
стало проклятием и погибелью мира. Гибелью человечества. Так оно и есть,
Цири. Те, кто считает магию Хаосом, не ошибаются.
Вороной жеребец чародейки, почувствовав удар пятками, протяжно заржал и
медленно двинулся через вересковые заросли. Цири подогнала лошадь,
поравнялась с чародейкой. Вереск доходил до стремян.
- Магия, - немного погодя снова заговорила Йеннифэр, - по мнению
некоторых, есть Искусство. Искусство могущественное, элитарное, способное
творить произведения прекрасные и необычные. Магия - это дар, данный
немногим избранным. Те, кто лишен дара, могут лишь с изумлением и завистью
взирать на результаты работы творцов, восхищаться созданными произведениями,
одновременно чувствуя, что без этих произведений и этого таланта мир был бы
беднее. То, что после Сопряжения Сфер некоторые избранные открыли в себе дар
и магию, обнаружили в себе Искусство, есть благословение красоты. Так оно и
есть. Те, кто считает магию Искусством, тоже правы.
На куполообразном лысом холме, выглядывающем из вереска будто спина
притаившегося хищника, лежал огромный валун, покоящийся на нескольких камнях
размером поменьше. Чародейка направила коня к нему, не прерывая лекции.
- Есть также такие, по мнению которых магия - Наука. Чтобы овладеть ею,
мало одного дара и врожденных способностей. Необходимы годы упорных занятий
и напряженного труда, необходима выдержка и самодисциплина. Так обретенная
магия - это знание, это познание, границы которого постоянно расширяют
светлые и живые умы путем опыта, эксперимента, практики. Так обретенная
магия - это прогресс. Это плуг, ткацкий станок, водяная мельница,
железоплавильный горн, рычаг и многошкивный блок. Это прогресс, развитие,
это - изменение. Это - постоянное движение. Наверх. К лучшему. К звездам.
То, что после Сопряжения Сфер мы открыли магию, когда-нибудь позволит нам
достичь звезд. Слезь с лошади, Цири.
Йеннифэр подошла к монолиту, положила ладонь на шершавую поверхность
камня, осторожно смахнула с него пыль и засохшие листья.
- Те, кто считает магию Наукой, - проговорила она, - тоже правы. Запомни
это, Цири. А теперь подойди ко мне.
Девочка сглотнула, подошла. Чародейка обняла ее рукой.
- Запомни, - повторила она. - Магия - это Хаос, Искусство и Наука. Она -
проклятие, благословение и прогресс. Все зависит от того, кто, как и с какой
целью пользуется магией. А магия - всюду. Всюду вокруг нас. Легкодоступная.
Достаточно протянуть руку. Взгляни. Я протягиваю руку.
Кромлех ощутимо задрожал. Цири услышала глухой, далекий, идущий из-под
земли гул. Вереск заволновался, полег от вихря, неожиданно обрушившегося на
холм. Небо резко потемнело, затянулось тучами, мчащимися с невероятной
скоростью. Девочка почувствовала на лице капли дождя. Прищурила глаза,
спасаясь от блеска молний, которыми вдруг заполыхал горизонт. Инстинктивно
прижалась к чародейке, к ее пахнущим сиренью и крыжовником волосам.
- Земля, по которой мы ступаем; огонь, который не угасает в ее недрах;
вода, из которой вышла жизнь и без которой она была бы невозможна; воздух,
которым мы дышим, - достаточно протянуть руку, чтобы овладеть ими, заставить
подчиниться себе. Магия всюду. Она в воздухе, в воде, в земле, в огне. И она
за дверьми, которое заперло от нас Сопряжение Сфер. Оттуда, из-за запертых
дверей, магия порой протягивает руку к нам. Ты об этом знаешь, правда? Ты
уже почувствовала прикосновение магии, прикосновение руки из-за закрытых
дверей. Это прикосновение наполняет тебя страхом. Такое прикосновение
переполняет страхом любого. Ибо в каждом из нас есть Хаос и Порядок, Добро и
Зло. Но всем этим можно овладеть. Надо только научиться. И ты научишься,
Цири. Для того я и привела тебя сюда, к камню, с незапамятных времен
стоящему на перекрестье пульсирующих Силою жил. Коснись его.
Валун дрожал, а вместе с ним дрожал и вибрировал весь холм.
- Магия протягивает к тебе руки, Цири. К тебе, странная девочка,
Ребенок-Неожиданность, Дитя Старшей Крови, Крови Эльфов. Странная девочки,
вплетенная в Движение и Перемену, в Гибель и Возрождение. Предназначенная и
являющаяся Предназначением. Магия протягивает к тебе руки из-за запертых
дверей, к тебе, маленькая песчинка в колесах Механизма Судьбы. Протягивает к
тебе свои когти Хаос, который все еще не уверен, станешь ли ты его орудием
или же помехой в его планах. То, что Хаос является тебе в снах, и есть
проявление его неуверенности. Хаос боится тебя. Дитя Предназначения. А хочет
сделать так, чтобы страх чувствовала ты.
Сверкнула молния, протяжно громыхнул гром. Цири дрожала от холода и
изумления.
- Хаос не может показать тебе, что он такое в действительности. Поэтому
показывает будущее, показывает то, что случится. Он хочет сделать так, чтобы
ты боялась приближающихся дней, чтобы страх перед тем, что ждет тебя и твоих
близких, начал управлять тобою, овладел тобою полностью. Поэтому Хаос
насылает сны.

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 621189)
Если же друиды были в состоянии "оживлять" деревья, заставляя их передвигаться...

А ты уверен, что это они оживили? Мне, чего-то, казалось, что это там просто там дерево такое и жило...непоседливое. Типа энта. А друиды с ним дружили.

Гиселер 24.09.2009 09:58

Все верно. Речь идет о стихийной, "упорядоченной" магии и о силах Хаоса, доступ к которым имели только сильнейшие маги. Или избранные (наподобие Цири). Огонь считался наиболее агрессивной и неустойчивой стихией, наиболее приближенной к первородному Хаосу (о чем намекала своей учинице Йеннифер).

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 621190)
А ты уверен, что это они оживили? Мне, чего-то, казалось, что это там просто там дерево такое и жило...непоседливое. Типа энта. А друиды с ним дружили.

Может быть. В любом случае друидам требовались особые знания ради столь тесного общения с живой природой. Применяли ли они для этого элексиры ? Сложно сказать. Но намеки на это имеются. В ритуалах посвящения дриад они использовались.

Аха'Cферон 24.09.2009 10:47

Гиселер

Цитата:

Ну так они же пользуются магическими приспособлениями ! Используя для этого элементарные "бытовые" заклинания. Знаний или талантов для этого не требуется.
Если я будучи инженером или технарем(аналогия с владеющими магией) сделаю примитивный калькулятор(аналогия с артефактом от кашля), то это не значит, что простой человек(аналогия с быдлом) сможет его воссоздать. Использовать - да, создавать и понимать принципы работы - нет.

Цитата:

В друиды посвещали тоже далеко не всех послушников.
Я уже говорил по этому поводу. Для того, чтобы стать друидом и достигнуть единосущности с природой требуется очень длительный срок времени.

Цитата:

Жрецы (по словам самой Нэннеке) имели свою классификацию, далеко не все из них обладали магией.
Жрецы - это вообще отдельная басня. Они непосредственно зависят от Божества. Как говорит сама Йениффер, им "иногда" удается манипулировать Силой. Божество само решает в зависимости от личности священнослужителя и конкретный ситуации - дать ли ему Силу или нет.

Цитата:

Ну, допустим. Хотя по данному вопросу Сапковский высказывается весьма аккуратно.
Сила не является личностью, это энергия вселенной, Истоки могут резонировать с этой энергией, предвидеть потоки прошлого и грядущего. А Божества - это духи, могущие дать Силу в обмен на Веру и молитвы.

Цитата:

Вот только силу черпал не из "узлов Силы", а из сторонних, неизведанных для чародеев источников (возможно наличие знаменитого "пятого элемента" - человеческой духовности, позволяющей изменять реальность).
Ни о какой духовной силе в книге не говориться, иначе бы всякое быдло захотело использовать магию. А этого не наблюдаться. Нет никаких йог совершенствующих свои духовные качества, есть только Жрецы, поклоняющиеся определенным Богам и могущие использовать священническую магию. Давай апеллировать от того, что есть в книге. Не надо ничего выдумывать, если в книге показана сила Жрецов, идущая от Божества, то не нужно изобретать велосипед. Сомневаться нужно только в том случае, если к этому имеются предпосылки, а таковых нет. На данный момент все в книге говорит о наличие Божеств.

Цитата:

Если же друиды были в состоянии "оживлять" деревья, заставляя их передвигаться... Почему бы им не владеть целительскими навыками дриад.
Во-первых какие именно друиды? Существует множество друидских кругов. Если друид достиг сильной единосущности с природой, то ему ничего не стоит применить свои целительские способности на практике, и в некоторых случаях помочь даже тяжелораненому. Во-вторых среди тех же друидов есть служительницы Мэлители.

Adsumus 24.09.2009 11:10

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 621227)
Сила не является личностью

А чувиха, которая совращала Цири в пустіне Корат?


Текущее время: 09:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.