Трибуна (№69, май 2009). Ник Перумов. С любовью к Родине
 

Тема для комментариев к статье "Трибуна (№69, май 2009). Ник Перумов. С любовью к Родине"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Как ни странно, Валентинов, обычно косноязычный, отстаивает свою ТЗ гораздо убедительнее Перумова. Ник, во-первых, живя в Далласе не видит всей картины того разгула низкокачественной хронооперы, который переживает российская фантастика. А во-вторых, как человек эмоциональный, сразу лезет в бутылку и начинает гневно клеймить. Своей широкой спиной пытается прикрыть попаданчество, а глаз-то на спине нет, и не видит, кого защищает.
Патриотическая фантастика - это одно дело, а горе-альтернативка - совсем другое. К первой относятся произведения, которые учат "родину любить", и могут быть очень удачными - к таким я отношу, например, трилогию Зоричей. Для второй характерна шаблонность, еще более жесткая, чем в эпической фэнтези. Один и тот же герой - отставной военный, одни и те же обстоятельства - случайно попал в прошлое, одни и те же действия - выигрывание войн при помощи "читерства" современным оружием и школьным учебником, где ходы противника расписаны вперед. Янки из Коннектикута при дворе короля Сталина.
Возникновение такой макулитературы восходит к детскому желанию вмешаться в сюжет сказки и спасти героя. Разрушить "четвертую стену". Так же в кинотеатре дети "болели" за Чапаева и пытались предупредить его о засаде - а вдруг услышит? Этот комплекс сохраняется и у взрослых людей, особенно молодых, увлекающихся модной ныне военной историей XX века. Читают все подробности, допустим, про Цусиму, и кусают локти: "Вот был бы я там, сказал бы им наперед, как надо делать!" И переносит себя - конечно, в виде не студента-историка, а крепкого спецназовца - в любимую эпоху, и переигрывает битву.

Чем это плохо? - вопрошает Ник. Качеством литературы плохо. Толпы МТА, обычно студентов-историков или младших офицеров, пересказывают прочитанный ими научпоп от имени крутого парня-попаданца. В этом отношении, типично попаданческий фильм "Мы из будущего" и то лучше, т.к. герои хоть не претендуют на спасителей отечества и главных победителей Гитлера.

Margulf, да, есть желание такое в народе - подправить кое-что в истории. У многих есть. Не зря пошла целая волна подобных произведений. Но мастистых авторов в ней - мало. Им, мастистым, больше нравится ругать вскормившую их страну. Да и привыкли они уже к ругани-то. Не с руки им менять курс. То, что макулитература имеет место - горе наше. Согласен на все сто. А что делать? Кто у нас реальный альтернативщик? Одинокий Одиссей с не менее одинокой Итакой? А спрос есть. Вот и гонится мусор книжный. Не одни же "Ледоколы" с продолжениями печатать?

Потому, считаю, Перумов правильно ставит патриотизм во главу угла таких произведений. И аналогия его с вьетнамской войной куда как к месту.

Американцы вьетнамцам проиграли. А союз фашистов победил. Где ж тут аналогия? Просто паразитирование на раскрученном сеттинге.

Мы проиграли другую войну. Холодную. Проиграли вчистую. И пособники западные, прикрываясь "дерьмократией", вдоволь покупали нас в этом самом разрекламированном ими продукте жизнедеятельности.

Пора и вылазить из золотарной ямы! Похлебали вдосталь! И патриотизм здесь играет главную роль. А то - убили почти любовь-то к Родине. Все под Запад согнуть хотели. Не сумели мытьем, так катаньем старались. Вот и пошли "Ледоколы" гулять по просторам бывшего Союза. Ведь дурь! Провокация явная! Но сколько в эту гадость поверили?

Пришла пора отмывания от грязи. Как и у американцев в свое время. А паразитируют на раскрученном сеттинге - другие. Те, кто всячески хают нашу историю. Мода! Гламур! А главное - выбивание западных кредитов и возможности получения политубежища, когда предательство вскроется.

А что "Ледокол"? Вы читали? Это как раз та самая патриотическая реваншистская криптоистория. Про то, что Союз был вовсе не слабым и не отсталым, и командиры были не тупыми, и солдаты не дефектными, а просто Гитлер слишком внезапно напал.

В любом случае - верить любой истории - как официальной, так и альтернативной надо с осторожностью. И в той и в той ляпов или упущенных моментов предостаточно... Что же касается реваншистской фантастики - это не плохо, главное в этом вопросе - не перегибать палку...

Эта гадость просто реваншистская. Без малейшей дозы патриотизма.

в который раз удивляюсь, ведь умный(эта статья) же оказывается человек, а такое говно(его книги) пишет. что делает коньюктура с людьми.
по сабжу, не вижу разницы: и патриотизм, и антипатриотизм - стратегии продвижения товара. все остальное мишура.

Немного о реваншизме.

В XIX веке в Польше (в составе Российской Империи) жил замечательный художник Ян Матейко. Он рисовал очень красочные и убедительные исторические полотна на тему польской военной истории. Одна из его самых известных картин называется "Стефан Баторий во Пскове" (Stefan Báthory w Pskówy).

http://s53.radikal.ru/i142/0906/52/4d21c551db73t.jpg

Она изображает польского короля Стефана Батория, восседающего триумфально во взятом им Пскове. Псковитяне приходят к победителю на поклон и приносят дары. Картина хороша всем, кроме одного: Баторий Пскова не брал. Обломали ему зубы русские защитники. Но художнику очень хотелось, поэтому король у него на картине все-таки победивший. Теперь польские дети, приходя в музей, запоминают, что Стефан Баторий брал Псков - они даже фотографию видели! ))

Вот так же со стороны выглядят и наши "альтернативки" - смешно и обидно. С той разницей, что у наших писателей нет художественного таланта Яна Матейко, способного убедить хотя бы соотечественников.

Перумов вообще молодец в последнее время. И в "Русском Ньюсуике" о политике интервью дал, и книгу выпустил...

Отлично, Ник! Браво!!!
эмоционально и аргументированно. абсолютно солидарен.

М-м-м... никоем образом не считаю себя экспертом (и даже просто компитентным) в данном вопросе, но всё же выскажу свою точку зрения: в этом споре я обоими рогами за Валентинова. И не потому что Перумова в последнее время не люблю (после ВМ4 и "Я, Всеслав"). Тут во мне говорит наивная и идеалистическая жизненная позиция: я - убежденный глобалист и жду-недождусь чтоб на нас напали инопланетяне и был повод всему человечеству наконец объедениться=)
Каккой основной сюжет "патриотических" книг? Борьба "наших" с "не нашими". А любая межнациональная борьба (как в литературе, так и в жизни) меня дико раздражает. Конечно, нельзя говорить, что эти книги разжигают межнациональную рознь, но всё же... уж закреплению национальных стереотипов они способствуют точно.
Я люблю русский народ, но я люблю его прежде всего как носителя русского языка и русской культуры, и "богоизбранным" я его никак не считаю. И когда говорят (особенно, представители духовенства) "Святая Русь" меня коробит. По-моему - это вопиющия гордыня. Как в одной американской комедии, где девизом кандидата в президенты была фраза: "Боже, храни Америку! И только её!" Не самый лучший пример для подражания.
Я так считаю.

Мы уже отвыкли от того что мы чегото стоим. Нас с девяностых годов кормили тем что мы отсталая, огресивная нация. Если мы начинаем говорить о патриотизме то нас сразу приравнивают к "фашизму". Хватит. Фантастика и литература в целом должна приучать нас любви к родине. Есть те кто паразитирует на этой теме - это как рас те кто хочет "срубить" денег. Но есть и те кто хотябы пытается что тоделать(правда их нетак много как хотелось бы). Я считаю что засилия не кого нет есть только паразиты а хароших книг много не бывает.

Не читаю альтернативной истории вообще. "По убеждениям".
Не знаю, какого качества книги про это.
Но Перумов ведь и не защищал их. Он, как любой нормальный и правильный (имхо) человек так и заявил - Хватит стоять на коленях! Хватит кланяться всему свету в ножки! Хватит позы рака!
А вот Валентинова все эти позы , видимо, устраивают.

А вот ещё другая точка видения:
Посмотрите, каким языком пишет Валентинов - сленг, тарабарщина, косноязычие. Прям недоученый фашистский лазутчик.
А Перумов? Грамотный, литературный, чистый русский язык - одновременно красивый и лёгкий для понимания текст.
Так кому больше верится? Явно не Валентинову. Кто его вообще в писатели назначил с таким языком? Нет, больше меня интересует, кто же его читает?

Это он специально уехал в Америку, чтобы не стоять в позе рака?
По-моему, тот, кто больше всех кричит о великом униженном русском народе, который поставили в позу рака, и начинает подробно расписывать, какая именно поза, и как надо пристраиваться, это и есть лазутчик. Информационный.

Какое хорошее слово - кормили! Ну да, в девяностых на с "кормили", что мы отсталая нация (хотя по некоторым показателям мы тогда (да и теперь) реально отставали), а сейчас? А сейчас нас кормят тем, что мы великая нация и богоизбранный народ! И на страницах книг, кои защищает г-н Перумов (да и на страницах ЕГО книг), в том числе. Да, признаю, такой корм гораздо слаще и питательней, а главное отвлекат от насущных проблем. Но вот только по сути ситуация ну ни сколечко не изменилась - нас кормили тогда, нас кормят теперь. Такие как Перумов и кормят. Ну Перумыч-то ещё ладно, он, похоже, сам верет в ту ахинию, которую несёт. Но есть ведь и куда более циничные товарищи.
А самое главное, стоит кому-то хоть как-то критично посмотреть на процесс кормёжки, как ему тут же ставят на лбу клеймо - "Он - не патриот! Он - не любит свою Великую и Могучую Родину!" Что и происходит здесь сейчас с Валентиновым. Ситуация знакомая мне не понаслышке, сам в такой оказывался.
P.S. Прошу простить за излишнюю эмоциональность моих суждений.

Я за полную свободу творчества и выбора. Пусть читатель голосует рублём. Хотите альтернативки - получайте по самые немогу. Не хотите - не читайте. так что Ник, всё же лучше, чем этот, как его там, а, - Валентинов.
а вот авторитетные мнения о чём мне нельзя писать (якобы недостойно) и чего нельзя читать (эээ, непристойно и отстойно) я всякий раз бессознательно отсылаю к чёрту рогатому вместе с советчиком.
P.S. Ник лучше, но не лучший!

Обоими рогами за такую позицию!=) Правда, я по тому же адресу посылаю и тех, кто мне пытается навязать свою мировозренческую позицию, даже (и тем более) если это "любовь к Родине".

Поймите, ньюанс в этом споре в том, что Валентинов коробит, оскорбляет и всячески глумится над родным языком в своей статье.
А Перумов, хоть и живет в Штатах, русский совсем даже и не забыл, что добавляет ему пару очков.

И тогда понимаешь,

ДА! Всё настолько хреново, что человек, живущий в России, глумится над своим собственным языком. А "ЖУРНАЛ, ПРЕТЕНДУЮЩИЙ НА ВЗРОСЛОСТЬ" эту ахинею печатает!

С одной стороны ситуация напоминает сценку в советском общественном транспорте, когда в ответ на просьбу не толкаться следовал ответ - "Не нравится - на такси езди!". Но с другой напоминает известную басню Крылова с заключением "А сало русское едят!"

Господин Валентинов относится к "демократическим" писателям. Те произведения его, с которыми я познакомился, не имели ни единой патриотической нотки. Охаиваний, наоборот, хватает. Поэтому не считаю его позицию удивительной. Он просто отстаивает привычную ему точку зрения. Почти по О.Бендеру - "Запад нам поможет!"

В гробу нас Запад видал. Не нужны мы ему. И это великолепно понимает Перумов. Патриотизм сейчас - это необходимость, если хотим выжить. Не как государство, а как народ, как носители определенной культуры. Если же есть желание, подобно г.Валентинову, ориентироваться во всем на Запад, то стоит жить в этой стране? Не лучше ли попробовать "прелестей" жизни там?

МирФ дискуссию подобную поднял правильно. Нужна она сейчас. Понимание потребностей страны в восстановлении веры народа в себя - настоятельная необходимость. Слишком многое требует от нас любви к Родине (без кавычек, господа, без кавычек!). Или мы останемся отдельным народом со своей культурой и историей, или сотрут нас к чертовой матери с лица Земли-матушки.

В журнале чёрным по белому напечатано "Мнение автора колонки может не совпадать с позицией редакции "Мира фантастики"". Журнал (если я ничего не путаю) только предоставляет место для выражения точки зрения автора. Не знаю, какой позиции придерживается редакция в данном вопросе, но, наверное, всё-таки не нужно думать за неё?

Тут дело не в кавычках. А в собственном отношении к этому вопросу. Если понимаешь, что без Родины, ты никто и звать тебя никак, потому что уважение на том же Западе до нуля скатится (было уже такое, примерно двадцать лет назад), то и относится к ней будешь по другому: где-то бережно, где-то с гордостью, да недостатки есть, но их исправлять надо, а не родной край охаивать.
Это последнее время наши политики стали отстаивать интересы своей страны перед тем же Западом, а раньше только в путь, да по не выгодным условиям.

Не всем выпадает возможность и талант умыть руки от своего отечества. И то, горжусь теми, кто тренируется в Америке, а выступает за Россию. Значит, есть что-то более трепетное в мире, чем деньги.
Так почему писатели не должны отстаивать интересы любви народа к Родине? Да, отстали, приходится навёрстывать упущенное. И кажется, что дико. Но дико кажется именно тем, кто родился уже, когда Союза не было. Потому что не понимают саму суть этого вопроса, что гордость за страну - это цемент нации.

Между прочим, в той же Америке пропаганда любви к ней, Матушке, ого-го! Это нам поют, что всё на добровольной основе. Будешь добровольным, когда мозги с детства полощут. И ведь в чём секрет? Кто скажет, что Америка - слабая страна? Ни у кого язык не повернётся.
А Китай? Да они все поголовно верят, что их страна скоро будет лидирующей в мире по производству, демографии и завоевании чужих территорий. Они свято уверены, что ещё десяток другой лет, и мир будет у их ног. И каков результат этой политики? Новости смотрите? Америка только на Китай и дышит, чтоб в партнёрах оставался. Результат любви к Родине на лицо? На лицо.

Так в что плохого, в «реваншистской» литературе?
Опять же не поверите, но в американских школах учат, что именно они выиграли Вторую Мировую. Это справедливо? Зато у них лишняя подоплёка для гордости.

Иными словами, как там говорится? "Свита короля делает"! Так и мы, делаем свою Родину. Любите-уважаете-гордитесь – получите сильную страну, в которой приятно жить. Хотите плевать на неё с высокой башни, разбрасывать мусор по пляжам после пикников, обхаять первого встречного, бросить в беде – так и будете прозябать в «отстойнике».

Дело выбора, Господа.

Опа. Как, оказывается, легко все свести к "если ты против, ты не патриот". Это я про посты Красавы и Ерша.

Друзья мои, мы говорим не о необходимости патриотизма. С этим не спорит ни один идиот, разве что Новодворская. Давайте спустимся с высот демагогии на бренную землю фантастики, и вспомним, о чем это мы вообще тут.
Мы говорим о трэш-хронооперах, которые существуют, прикрываясь зонтиком псевдо-патриотизма. Которые штампуются МТА исключительно из избытка тестостерона и комплекса обиженности. Примерно по тому принципу, как японцы избивают чучело начальника: в жизни руки коротки, хоть в своем воображаемом мирке дам волю всем обидам.

Патриотизм не требует врать себе, что мы выиграли больше, чем на самом деле. У нас и так хватает настоящих побед, нет нужды выдумывать себе фальшивые. Нет нужды выдумывать себе лжеисторию, где мы и Цусиму выиграли, и Афган, и монголо-татар поколотили. Хотя бы потому, что это оскорбление своих предков, павших в этих поражениях. Это раз.

Два. Военщина и патриотизм - это две очень разные вещи. Нам слишком часто под видом патриотизма подсовывают "суворовское воспитание", где "Каждый мужчина - солдат, каждая женщина - мать солдата". По сути, такие альтернативки ничего патриотического не содержат - чисто спортивное "боление" за своих.

Три. Особо опасны альтернативки внутриполитические. Такие, знаете, которые сделаны для пропаганды одной политической идеи. Такие. где попаданец, например, уничтожает Ленина и предотвращает революцию. После чего наступает монархическая утопия от Аляски до Кракова. Или убивает Горбачёва, и наступает утопия коммунистическая. По сути, почти все альтернативки такие, так как пишутся, обычно, политически озабоченными людьми на красно-белую тему.

На мой взгляд, все это просто унизительно и антипатриотично. Автор как бы говорит читателю:
"Ты живешь в неудавшемся мире, твоя реальная страна - дерьмо. Смотри, какой она была бы идеальной, если бы вовремя кое-кого расстреляли."
Серьезному читателю понятно, что это обман, но с текстом перед собой спорить бесполезно, внутри "вселенной" автор прав. А какой пропагандистский эффект на читателя послабее и помладше? Патриотический? Сомневаюсь.

Margulf, а попробуйте задаться вопросом о том. почему такие произведения появляются. Это следствие того, что преподавание и понимание истории у нас на уровне ниже плинтуса. Я не про отдельных историков, я про общество в целом. Свели историю к ряду цифр и фактов. Все! Анализ отсутствует полностью. Почему страна пошла по тому или иному пути - не знает никто почти. Вот и пробуют свое видение тех или иных событий провести. Топорно, неловко пробуют. Мне самому такие произведения не шибко нравятся. Но уже сам факт их появления говорит о том, что люди пытаются и стараются истории ОСМЫСЛИТЬ!

Так помочь им надо в этом деле. Объяснить почему случилось так, а не иначе. Дать АНАЛИЗ вариантов истории. Так нет! Отдельные господа норовят в грязь тыкнуть и вопят о необходимости знать свое место. Почему бы вместо ушат грязи не объяснить - почему и как развивались события. С рассмотрением альтернатив возможных. Но это же утруждать себя! Это же работать надо! Нет, лучше сразу в грязь мордой, чтоб сидели и не выглядывали. Так, что ли?

Пусть альтернативки будут. Разные и много. КАЧЕСТВО их поднимать надо, а не пытаться загнать востребованность исторического анализа в русло привычного школьного перечисления дат. Надо, чтобы история в плоть и кровь вошла. Чтобы знали в народе не ЧТО, а ПОЧЕМУ! Тогда и благоглупостей не будет возникать.

Когда будут люди ЗНАТЬ это самое почему, то смогут увидеть и сегодняшние проблемы более ясно. Определиться они смогут в том, что необходимо делать для реально повышения статуса Родины.

Господин Валентинов пытается по старой привычке загнать проблему внутрь. Не понять и принять задачу, а убрать ее. Но джин из бутылки выпущен, и голову спрятать в песок по-страусиному - не выйдет. Поздно! Время охаивания прошло, пора браться за НАСТОЯЩИЕ альтернативки. С подробным историческим анализом. Сейчас на повестке дня не "Суворовы", а наоборот - патриоты.

Ну... Вообще-то говоря, из нескольких десятков альтернативок (а это один из любимых мной жанров) можно смело выбрать два или три отличных продуманных произведений. И это количество увеличивается. Те кто читает альтернативные романы в духе "русские самые крутые, просто нам не повезло" рано или поздно начинают рассматривать более реалистичные сюжеты, или получают по носу на форумах.
И требования предъявляемые к этому жанру становятся все жесче. Откровенные халтуры проскакивают (и я на них слишком часто нарываюсь, но это результат безразборного прочитывания всего, что тянет на альтернативку). Но хороших книг тоже уже не мало.

Так что не так все страшно, даже наоборот, читая халтуру и достойное произведение, сравнивая их, мы получаем своего рода иммунитет против засирания и промывания мозгов. Жаль массово это проходит, люди не хотят думать, а предпочитают готовые решения (как инженер полностью одобряю такой подход: все уже украдено до нас). Но в этом случае Валентинов мог данную статью и не писать. :happy:

А кто-то говорил о мнении редакции? Вы что-то выдумываете.

Прям детский сад - если написали, что мнение может не совпдать, так значит все, что угодно можно под этим пропихнуть? А если бы Валентинов начал матом ругаться? Тоже бы напечатали?

Редактура грамматики - это чисто техническое действие. Редакция, как вы и заметили, не должна лезть в смысловую состовляющую текста этого горе-"писателя", но ОБЯЗАНА в грамматическую и стилистическую. А то дойдёт до того, что и слова с зобора можно будет печатать.

?! Возможно, мы с вами читали разные статьи?=) Да, Валетинов резок и циничен, а стиль у него такой же, как всегда. За что он мне и нравится.
Неужели вы думаете, что я (а уж тем более Валетинов!) этого не понимаю! Смешно, честное слово! И он нас в гробу видал, и мы его там же. Наверно, это потому что сидим мы в ОДНОМ гробу и пялимся друг на друга. Нормальноя внешнеполитеческая ситуация, увы этому миру.
Вот именно о ТАКОМ патриотизме Валентинов (и я) и говорит. Делайте со мной что хотите, но ТАК любить Родину я не собираюсь. И никому не советую.

Ну, это у вас просто в школе был плохой историк. Мне в этом отношении повезло, у меня историк был член-кореспондент академии наук, так что мы на уроках и анализом и альтернативными сценариями занимались наровне с датами и событиями. И хочу сказать, что не разу наши альтернативные сценарии не свелись к мысли типа "Нам просто не повезло" или "Евреи виноваты". Нет, во всех наших неудачах и поражениях виноваты мы сами. В этом свете все попытки фантастов-альтернативщико "перепесать" историю представляются мне просто детскими оправданиями.

Великолепно! Тогда почему не беретесь за перо, чтоб образец миру показать? Ошибок хватает у всех. Они были, есть и будут. Но ровнять всех под одну гребенку? Говорить, что ВСЕ плохи, это явный перебор.

К слову о любви. Родину любят не "за то", не "потому что". Ее просто любят. И хоть что-то пытаются для нее сделать. Пусть даже топорно и неумело. А господа, что верещат о своей "незашоренности всякими любовями" - если и испытывают достаточно глубокое чувство, то исключительно к себе родимому. Попытка перемешать противника с грязью - излюбленный прием людей относящихся к творчеству как к обыденному ремеслу. Нормальной разумной критики у г.Валентинова я не увидел. Больше похоже на брызги слюной по поводу того, что кто-то посмел раньше него. ИМХО.

ИМХО - доля правды есть в словах и Перумова, и Валентинова. Действительно, нельзя грести всех авторов под одну гребенку. Да дело и не в патриотической фантастике, а в общем потоке низкопробной фантастической литературы на полках магазинов.
В первую очередь следует задаться вопросом - для чего написан тот или иной роман. Для того, чтобы донести до читателя старую как мир идею о том, что следует любить Родину ? Воспитать в нем чувство глубокого патриотизма ? Но для чего в таком случае необходим именно фантастический роман ? Или в нашей истории мало реальных подвигов абсолютно реальных людей ?
Фантастические произведения должны поднимать несколько другие вопросы. Рассматривать альтернативное развитие исторических событий, исследовать преимущества и недостатки "другого пути", прогнозировать возможные последствия. Правда подобное исследование - титанический труд, требующий недюжих эрудиции и воображения, способности к анализу. Не каждому "по зубам".
А вот давить на патриотические чувства в стиле: "Мы - самые крутые !" - гораздо проще. И прибыльнее. ;)
Патриотическая, воспитательная литература - необходима. Но воспитывать патриотизм следует на реальных примерах из истории и повседневной жизни. Фантастика же не должна поднимать эту проблему во главу угла. У нее гораздо более сложное предназначение - исследовать и моделировать. Поэтому следует абсолютно четко разделять альтернативную фантастику и боевитый "квасной" патриотизм. Жанр страдает - вот что грустно. ;(

А разве не может фантастика среди прочего, затрагивать и проблему патриотизма? К чему вводить столь жесткие искусственные ограниченичения?

Ни о каких ограничениях речи быть не может. Однако затрагивать проблему патриотизма - это одно, а искусственно нагнетать чувство гордости за вымышленные события - совсем другое.
Потому что подобное нагнетение - это и есть тот "свисток" о котором говорит Валентинов. Подобные книги заставляют гордиться за то, чего нет - и это достаточно опасно, ведь реальные проблемы после решения псевдоглобальных кажутся уже не такими уж важными. Что с того, что контингент НАТО подступает к нашим границам ? Вот в 2300-м наши потомки построят космический флот - тогда то и рассчитаемся. Или простой русский парень отправится в прошлое, чтобы переписать историю.
Естественно, что в серьез на это никто не рассчитывает. Однако моральное удовлетворение получает. Подобные книги не заставляют читателя задумываться над проблемой, рассматривать различные варианты ее решения. Они предлагают уже готовое, единственно верное по мнению творца решение. Убеждают читателя в непобедимости его державы на триста лет вперед. На неокрепшие умы подобный пафос оказывает особое влияние и у людей подсознательно формируется политика "шапкозакидательства" типа: "Вот мы вам !" Кстати, подобная психология была присуща советским гражданам к началу II Мировой. А реально сумели оценить собственный потенциал только к концу 42-го.

Но самое грустное - это то, что большинство авторов не прорабатывает даже качественных урапатриотических произведений (исключения крайне редки и принадлежат как правило перу маститых авторов). Они творят классическое "приключалово" используя приемы патриотических настроений в обществе для совершенно определенных корыстных (догадаешься ? ;) ) целей. Почему нет ? Ведь читатель "ест" и требует добавки !

Повторяю - я не против патриотической литературы. В принципе, я даже не против фантастических урапатриотических произведений (хотя мне не совсем понятен смысл их написания при нашей-то истории). Я против дешевой низкопробной фантастики, которая "рубит бабки" на лучших чувствах россиян, заставляя их гордиться вымышленными победами. :blush:

Мне все же кажется проблема преувеличена. Никто и не воспринимает это всерьез и искусственной гордости обычно не испытывает. Это все больше "развлекалово", повод отключить мозг после долгого рабочего дня (по похожим причинам многие из нас смотрят голливудские боевики).
Обычно, когда хотят вызвать гордость, указывают на реальные исторические события. Беда в том, что и реальные наши достижения многие стремятся оспорить. Достаточно вспомнить все эти якобы правдивые сериалы про ВОВ.
В таких условиях многие вообще никаких перспектив для нашей страны не видят. И это несколько страшновато. Хотя, конечно, идеальный варинант, не гордиться тем чего нет, но и не принижать реальные достижения. Жаль, "золотой середины" мы так и не достигли пока.

Я имею одну очень вредную привычку - часто смотрю информационные передачи по телевизору. И наверное именно в следствие этой дурной привычки я обладаю стойкой уверенностью, что слова "патриотизм" и "популизм", а так же "любовь к Родине" и "лицемерие" являются синонимами. По моему внутренему убеждению, настоящий патриот должен работать МОЛЧА. Если он хоть раз вслух скажет "Я патриот!", то в лучшем случае это гордыня, а в хучшем - ложь. Патриот должен в первую, вторую и третью очередь ДЕЛАТЬ, а говорить, рассуждать и филосовствовать он сможет когда его дела принесут РЕАЛЬНУЮ пользу. Увы и ах, таких патриотов на своём зело коротком жизненом пути я пока не встречал.
Рассмотрим другой случай: если кто-то не только заявляет о своём "патриотизме", но и яро призывает к нему других. Тут всё очевидно - этому "кто-то" просто что-то требуется, от тех, кого он призывает. Патриотизм здесь не больше чем инструмент. Что сейчас и происходит. Стараниями известных личностей патриотизм сейчас - не больше чем мода. Сейчас МОДНО говорить "я патриот", модно носить красные футболки с надписью "наши", модно вспоминать о многочисленных победах нашей страны и совсем НЕ модно вспоминать о не менее многочисленых её поражениях. В этом ключе "патриотическая фантастика" - просто дань общей моде. Конечно, глупо говорить о "госзаказе", но тем не менее, вольно или невольно, она выполняет и пропагандистские функции, и функции "анастезии" о которых писал Валентинов в своей статье (кстати, очень ёмкое определение - "анастезия").
Со своей стороны ещё раз отмечу, что не приемлю всякие поползновения с чей ли то нибыло стороны навязать мне что бы то нибыло, будь то цвет футболки или любовь к Родине. Слова "патриотическое воспитание" вызывают у меня чувства близкие к зубной боли, потому что вместо этих слов я слышу "верноподаническое воспитание".
НИ ОДНОГО настоящего патриота я НЕ ВИДЕЛ.
Зато болтунов и демагогов (или "свистунов", как выразился Валентинов) я видел предостаточно.

Вот это-то и удивительно. У нас зачастую очерняют реальные достижения нашей страны и превозносят вымышленные. Почему ? А в любом реальном событии из человеческой истории содержится "ложка дегтя", теневая сторона, которая совсем не так привлекательна, а зачастую - вызывает антипатию. Но именно эту "ложку дегтя" и пытаются выявить, поставить во главу угла. А вот в вымышленных войне и мире подобного вполне может не быть - безупречные герои совершают достойные поступки. Таких героев проще любить.
Сегодня наблюдается удивительное противоречие и двойные стандарты трактовки событий из собственной истории. Наши горе историки-идеологи пытаются поднять патриотический дух нации, постоянно напоминая ему о наиболее нелицеприятных эпизодах из истории страны. Например признают "преступления" большевиков, однако очень не любят, когда те же страны Балтии говорят о красных завоевателях и сносят памятники времен Союза. Где логика ? :nea:

Слышал подобные высказывания в либеральных кругах. Дескать патриотизм есть трусость, скудоумие и раболепие. Это своего рода обратная крайность, антипод "квасного" патриотизма, который настолько же ошибочен. Патриотическое воспитание - неотъемлимая составляющая любого здорового государства и общества. Патриотизм - это предпочтение собственных соотечественников перед иностранцами - и это нормально, это один из показателей принадлежности к "стае". В противном случае недовольные вполне могут подыскать себе другую "стаю". ;)
Не видел НИ ОДНОГО настоящего патриота ? А что в твоем понимании НАСТОЯЩИЙ патриот ?

Кстати, Валентинов об этом и говорил. Он не отрицал патриотизм, он выступал исключительно против его искуственного, "неестественного" нагнетения. Когда предлагают гордиться тем, чего не было. Как например в фильме "Сволочи" заставляли презирать и ненавидеть то, чего не было. ;)

Вы просто не понимаете, наверное, что есть настоящее и есть ложное.

Это было бы совсем нестрашно, если бы при этом не превозносили гитлеровцев. К сожалению, все чаще речь идет не об обретении подлинной независимости, а всего лишь о смене господ.

Ну ладно, приведите мне хотя бы один пример такого превозношения. А лучше несколько

А вот этого и наши "аналитики" понять не могут (или не хотят). Ладно бы большевиков дерьмом поливали (хотя денежной компенсации за "красную оккупацию" РФ все равно выплачивать не желает), так ведь еще и марши СС-овцев устраивают !
На самом деле, все вполне логично. Враг моего врага - мой друг, а память, как известно сохраняет только лучшие воспоминания. Что с того, что нацисты сжигали целые села ? Зато как лихо они жидобольшевиков гнали до самой Москвы ! И тут же выползают "герои", которые тоже принимали в этом участие. К тому же НАТО (сиреч США) проводит умеренно антироссийскую политику. На марши экс-палачей по-просту закрывают глаза. А если закрывают - то маршировать им сам бог велел. К тому же на волне борьбы с "жидовским" интернационализмом и духовном возрождении индивидуальности наций. Красота ! :glare:

Не-а не приведу. Потому что текстами не владею, да и с данным фантастическим жанром знаком весьма поверхностно. Так, всплывают в памяти несколько произведений, но в силу недостатка информации обсуждать их не могу. С другой стороны почитай рецензии на боевую фантастику / фэнтези в том же "МФ". Или хотя бы аннотации к книгам. Пролистал несколько подобных. Что там сюжет - в них даже писательский язык на уровне школьных сочинений. Не интересно. :glare:

Ну этого я уже никак не пойму. Судить о том, чего не знаешь :) Я всегда считал, что надо ознакомиться как следует с произведением прежде чем начинать его хаять\хвалить.
Хотя, насчет "восхваление поражений". Возможно, начавшаяся нынче кампания по возвеличеванию и чуть ли не канонизации белого движения, подходит под это определение?

Прошу прощения, но я не обсуждал (т.е. не хаял/хвалил) конкретный роман, я говорил о течении в целом (как и Перумов и Валентинов). К тому же обсуждал течение весьма поверхностно, скорее - его идеи. Естественно все авторы разные и романы разные. Но я хотел бы акцентировать внимание на целях произведений - исследовать патриотизм либо же его нагнетать. В первом случае фантастика выступает методом, во втором - ширмой. И зачастую ширмой даже не идеологии как таковой, а улучшения благосостояния автора.

Разумеется, в том числе и она. На первый взгляд - ничего особенного. В конце концов тот же адмиралъ Колчак тоже был героем и тоже любил Россию. Но подобное "переосмысление" развивает у общества соответствующий комплекс собственной неполноценности. Дескать наши предки самолично истребляли лучших представителей собственного народа. При этом о талантливых и благородных командирах Красной Армии - ни слова. А потом мы пеняем на Прибалтику и Польшум за то, что у них "коммуняк линчуют"... Где логика ?

Ну да. Я и сам об этом думал. Это явный перебор, конечно. Гражданская Война как раз и отличалась тем, что там, по-моему не было однозначно правых и виноватых. Поэтому, здесь сие, конечно, неуместно. Другое дело, что у наших кинематографистов весьма своеобразная логика.
Правда, они свои опусы пытаются представить "историческими" без всяких приставок типа альтернативно- или крипто-

==>

Я не ясно выразился?


Это - патриотизм? Вот уж нет, это - заурядный этноцентризм и ничего более. Явление предпочтения соотечественников перед иностранцами и устойчивого убеждения в том, что своя национальная культура и традиции являются единнственно верными, а культура и традиции др. народов ошибочными називается в психологии этноцентризмом. Да, это действительно широко распространненое явление, свойственное всем без исключения народам. А национализм, в свою очередь, является крайней (радикальной) степенью этноцентризма. Но это - НЕ патриотизм, это почти тоже самое, что и условный рефлекс. На мой взгляд, если бы большенству населения планеты удалось бы преодалеть свой этноцетризм, жить бы стало гораздо проще.
Патриотизм - это устойчивая жизненая позиция, смысл которой в том, что человек считает интересы своего народа (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАРОДА, А НЕ ГОСУДАРСТВА) приорететными прежде всего над СВОИМИ ЛИЧНЫМИ интересами, а не над интересами других народов. Патриотизм - это такой своего рода "узконаправленный" альтруизм.
И "патриотическая" альтернативная история под это определение ну ни как не попадает. Ну нету от неё народу НИКАКОЙ пользы. А что есть? А есть культивирование ЛОЖНОЙ ГОРДОСТИ. В самом деле, зачем я буду что-то делать для своего народа, если он и так самый-пресамый великий, э? Это просто мерзкие япошки и амерекашки (дай Бог, чтоб не евреи и украинцы) нас когда-то подлостью взяли, но мы же всё равно самые-пресамые великие! Так что, делать ничего не надо, а можно просто бить себя в грудь и говорить "Я патриот!"

Не совсем. Утверждаешь, что не встречал НИ ОДНОГО настоящего патриота и тут же приводишь конкретное определение, по которому получается, что патриотов-то большинство. Просто они об этом не говорят и не афишируют этого. Я например живу в этой стране, работаю, плачу налоги. Испытываю гордость за наши национальные достижения. По-моему это патриотизм. Или нет ?

Проще ? Возможно. Но лучше ли ? Сомневаюсь. Попытаюсь объяснить почему.
Человек, грубо выражаясь - стадное животное. Ему по природе свойственно сбиваться в стаю, объединяться с себе подобными. По этому принципу было сформированно и человеческое общество, и государство (которое, вопреки предубеждениям значительно лучше, нежели его отсутствие и анархия).
Этноцентризм явился основой формирования человеческой цивилизации. Начиная от рода, племени - и по нарастающей. За всю многовековую историю человечества лучшего принципа организации индивидов представлено не было. Что будет если в будущем ситуация изменится ? Человечество все равно начнется сбиваться в стаи, вот только по другой системе ? Что выступит стимулом в таком объединении ? Авторитет лидера ? Цвет кожи ? Деньги ?
Предпочтение для своих соотечественников - это нормально, это принцип, на котором держится вся современная цивилизация. И любой космополитизм жизнеспособен только в рамках подобной системы. Космополиты - это своеобразные "кочевники" между этноцентрическими объединениями. А что касается многонациональных государств ? Этнические и рассовые диаспоры в этих странах во многом показательны - ибо есть свои, а есть - совсем свои. ;)

Не совсем так. Патриотизм - это когда интересны конкретной личности совпадают с интересами государства, в котором он проживает. И эти интересы естественно приоритетны перед интересами других государств. Ты же не готов, скажем, уступить свое рабочее место, социальный статус и жилище иностранцу ? Или (в более объемном масштабе) часть своей страны. Японцы, вон, приводят вполне резонные аргументы по поводу возвращения под свое начало островов (этнических, между прочим) Курильской гряды. Следует ли россиянам пойти у них на поводу ?

А вот с этим утверждением я абсолютно согласен. Обозначу только, что речь идет не обо всей альтернативной фантастике про русских, а лишь о коммерческих поделках, в которых патриотизм выступает в качестве "завлекалова" для реакционно настроенных граждан. Для тех, кому количество реальных побед нашей страны кажется недостаточным.

Да, я не совсем коректно выразил свою мысль: я имел в виду, что не видел патриотов среди тех, кто запявляет о своём патриотизме и призывает к нему других. Они просто популисты и лицемеры (во всяком случае те, с коими общался я).

Да, согласен. Если говорить о глобальных формах объеденения, то лучше этноцентризма пока ничего не придумали. Но тем не менее, я не считаю что слепой этноцетризм есть благо.

Лично для себя я эту проблему решил так: я борюсь в себе с проявлениями слепого, безусловного этноцентризма, но стараюсь культивировать этноцентризм ОСОЗНАНЫЙ. В чём суть: национальность не выбирают, и так решил Бог, что я родился русским. Но я не имею права лишь на том основании, что я и все мои родные и друзья русские считать, что мой народ чем-то принципиально лучше всех остальных. Так как я всё-таки русский, для меня высшей ценностью должны являтся русский язык и культура - тот культурный вклад, который мы сделали в общую культуру человечества. И "Преступление и наказание" для меня ГОРАЗДО важнее, чем курильские острова. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, лишь на том основании что я русский, я не считаю, что Достоевский лучше чем Марк Твен или Дюма, и что русский язык более великий и могучий чем диалект какого-нибудь африканского племени. Русская культура лишь одна из череды РАВНЫХ культур других народов, но так сложилось что я носитель именно этой культуры и обязан её сохранить. Без эмоций и надрывных криков о "великом народе", холодно и чётко.

А курилы всё-равно отдавать не надо, но не из ИДЕЙНЫХ, а чисто ПРАКТИЧЕСКИХ соображений: иначе у нас будет мало рыбы и носители русской культуры умрут от недостатка фосфора=) А вместе с ними, увы, и культура.

Не повезло тебе с собеседниками. :sad: Хотя по большому счету - соглашусь. Но опять-таки - существуют и исключения (правда их очень мало). ;(

А при чем здесь культура ? Я ни в коем случае не имею ввиду превосходство других наций по каким либо признакам, будь то культура, благосостояние, передовая наука и т.п. Я рассматриваю данную проблему исключительно с позиций прагматики. Спросишь, как это понимать ?

Я не считаю человека обязанным своей земле по праву рождения. Но вот по праву воспитания, образования и развития, поддержания жизнедеятельности - он обязан своей стране и своим соотечественникам. Т.е. если ребенок родился в РФ и переехал в другую страну, где и получил все вышеперечисленное - он уже не коим образом не принадлежит к своей "исторической родине". Ни о каком патриотизме к земле своих предков не может быть и речи.
Но человек, который воспитывается, получает образование и материальные вложения именно в России - это уже совсем другой случай. В данном случае уже смело можно оперировать категориями патриот - не патриот. Поэтому, когда наши экс-соотечественники из-за "бугра" клянутся в любви к Родине - это вызывает исключительно саркастическую усмешку. Ни о каком патриотизме не может быть и речи.
С другой стороны патриотическое "воспитание" (говорю в кавычках, поскольку это более широкое понятие слова, нежели изначально) своего народа - есть прямая обязанность государства. Но патриотическое воспитание - это не пафосные речевки с трибун и не шаблонная работа с "паствой". Это постоянное практическое подтверждение значимости каждого конкретного индивида для родной страны. Выражаться такое воспитание может в абсолютно разных формах - от материального вознаграждения, до предоставления почетного общественного статуса.
Т.о. патриотизм не может быть односторонним. Как и любовь к Родине. Поскольку не каждый способен безответно любить Родину-мачеху. ;)

Просто культура (в широком смысле этого слова) представляется мне единственной национальной ценностью. Ценность государства как образования людей (и формы лигитимного господства людей над людьми) я рассматриваю только с позиции облегчения выполнения главной задачи - сохранения и развития культуры.

Ценность национальной культуры единственное, что удерживает меня от идеи полной невелизации межнациональных различий.

Не совсем очевиден термин "земля". Это государство или народ? Но в целом соглашусь - воспитание и "становление на ноги" имеет приоритет перед одним фактом рождения.

А вот это было бы совсем не плохо, но, увы, далеко не всегда возможно. За подобные действия должно отвечать государство, а оно во-первых, далеко не всегда вообще имеет желание заботится о породившем его народе, во-вторых же, если и делает это, то имеет обыкновение рассматривать народ как однородную массу, не выделяя конкретных индивидов. С таких позиций далеко не всегда дождешься ответной любви=(

Но нужно разграничивать понятия "Родина" и "государство". И обижаясь на государство не стоит обижаться на Родину.

Проблема в том, что именно объединение людей, человеческое общество или если хочешь - государство и формирует национальную культуру. Понятие "культура в вакууме" - не существует. Если государство прекращает свое существование - со временем ассимилируется и культура народа, его населявшего (евреи и цыгане - не в счет) - история знает массу примеров подобного "растворения". Потому что культуру формируют признанные обществом ценности, которые могут сформироваться только в четко выверенной системе взаимоотношений - государстве.

А как же проблема социального равенства ? "Золотой миллиард" еще никто не отменял. Тотальная глобализация может породить гораздо больше проблем, чем может показаться на первый взгляд. Социальное расслоение может увеличиться в разы, стоит ли напоминать, что в такой ситуации ни о какой стабильности не может быть и речи.

Да-да, я много раз слышал о подобном "разграничении". "Я так люблю свою страну - и ненавижу государство !" - примерно так. Но меня всегда искренне "улыбал" подобный подход. Потому при ближайшем его рассмотрении возникает масса логичных вопросов, на которые ответа нет.
Кто эти люди, которые сидят во власти ? Осуществляют управление на местах ? Командуют нашей армией ? Проводят весьма спорные реформы, принимают противоречивые законы ? Пришельцы ? Интервенты ? Враги ?
И что же такое это страшное слово - "государство", из чего (или кого) состоит,что из себя представляет ?
И наконец главный вопрос - если государство - это зло, то почему же народ терпит его на своей Родине ? :smile:

Великий Некто, Гиселер, Мне ваша дискуссия о патриотизме кажется весьма интересной, но вы бы начали возвращаться собственно к самой теме обсуждения.

"Посмотрите, каким языком пишет Валентинов - сленг, тарабарщина, косноязычие. Прям недоученый фашистский лазутчик.
А Перумов? Грамотный, литературный, чистый русский язык - одновременно красивый и лёгкий для понимания текст".

Боже мой, какая прелесть. Сколько книг Валентинова читала - и не подозревала, что пишет он, оказывается, "косноязычной тарабарщиной". Не то что Перумов. Какая прелесть.

Интеллект обличителей "косноязычного" Валентинова потрясает мощью.

"Кто его вообще в писатели назначил с таким языком? Нет, больше меня интересует, кто же его читает?"

Да уж, явно не интеллектуальные массы планеты, что тут поделаешь.

И не стыдно же показывать себя во всей красе.

Перумов просто своеобразно проявляет свои чувства ;-)
"Любовь к Родине" у него например пробудилась видимо, когда он уезжал с этой самой Родины в США на зарабатывание зеленых долларовых купюрок.
Но ведь блин сердце то болело по Родине! Ну да - не приезжал... ну дык просто в сложное время он Родине никак помочь не мог - а теперь все наладилось, книги он пишет на русском и продает на территории России - то есть та Родина, которую он кинул теперь позволяет поднимать нехилые бабки - и любовь к родине тут же проснулась ;-)
Теперь можно тут даже пожить немного, мол, смотрите "я Родину лублу! йес-йес" ))