Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Как оценивать книгу? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5880)

Halstein 30.03.2009 13:45

Как оценивать книгу?
 
В этой теме я хочу поднять вопрос о том, как выставлять оценки за произведения. Мы неоднократно замечали, что существует заметный "разброс" этих оценок даже для одного и того же произведения. Ответ на такие упреки как правило таков, что мол это личное мнение рецензента - имеет право. Имеет ли? Почему же тогда мы то и дело сталкиваемся с такими случаями, когда рецензент говорит "хорошо" и ставит 7\10, а другой резюмирует "средне" и ставит 8\10? Про "пользовательские" оценки я уж и не говорю. Думается мне, что дело в разной системе оценок, которую и предлагаю обсудить.

Итак, основные тезисы. В идеале система оценок должна быть одна для всех. Она не должна забывать о своей цели и отражать только ее. Что есть цель художественного произведения (ХП)? Полагаю, что это некая абстрактная "степень удовлетворения" от его (ХП) "употребления". Цель эта может меняться в зависимости от жанра: рассмешить, растрогать, заинтриговать, напугать, заставить задуматься. Поэтому оценивать нужно с оглядкой на жанр, но при этом стоит избегать распространенной ошибки "снижения\повышения оценки из-за жанра". Нельзя ставить средней книге о философии оценку выше, чем хорошему боевику. Это неправильно, ибо у них разные задачи, они находятся в разных плоскостях, если хотите. Не стоит также "выводить" оценку из "составляющих", как-то сюжет, герои и т.п., важно помнить, что у этих "составляющих" может быть разный приоритет в данном ХП и их следует рассматривать отдельно. Общая оценка - это целая картина, итоговое впечатление от ХП.

Теперь перейдем собственно к шкале оценок, взяв за основу стандартную десятибалльную:

10. Оценка 10 подразумевает собой шедевр в вашем понимании этого слова. Это ХП, которое хочется перечитывать\персматривать\переХХХ (далее ПЕРЕ) снова и снова без заметного падения интереса. Это ХП, в котором вас устраивает все основные моменты, а существующие недостатки имеют третьестепенное значение и абсолютно не мешают наслаждаться ХП. Для меня ХП и их продолжения с оценкой 10 обязательны к приобретению.

9. Оценка 9 для меня своебразная школьная "пятерка", если хотите. Это "отлично", хоть ее и не вешают на "доску почета" :). В отличие от "десятки", "девятка" может иметь заметные недостатки и слабые места, которые обращают на себя внимание. Тем не менее они должны быть эпизодическими и, разумеется, не откровенными провалами. ХП с оценкой 9 ПЕРЕ обычно несколько раз, как и "десятка", но уже может наблюдаться некое падение интереса. "Девятки" крайне желательны к приобретению.

8. Оценка 8 - это "четверка с плюсом". Ставить 8 можно, когда вы, познакомившись с ХП, можете смело сказать: "Да, мне понравилось".Тем не менее ХП с оценкой 8 имеют ряд как сильных, так и слабых сторон. Обычно первые перевешивают (неважно качеством или количеством), но вы можете одназначно сказать, что именно вам не нравится в этом ХП. "Восьмерки" ПЕРЕ обычно ограниченное число раз (1-2). ХП с оценкой 8 желательны к приобретению, но с оглядкой на посторонние факторы: настроения меня :), финансовый, свободного времени и т.п.

7. Оценка 7 - это соответственно "четверка с минусом". "Семерка" для меня обычно крепкий середняк, который можно с удовольствием прочитать\посмотреть\..., но особых эмоций не вызывает. ПЕРЕ здесь обячно случается разве что "под настроение" или когда под рукой нет ничего получше. ХП с оценкой 7 к приобретению не обязательны - вполне можно просто взять почитать у друзей или сходить разок в кино. А можно и не ходить :)

6. Оценка 6 - "тройка с плюсом". Ощущуения можно описать как "средне". Вы одолели ХП без особого "напряга", но особого удовольствия не получили, да и браться за это ХП вновь не тянет. В длинных циклах и прочих "сериях с продолжениями" оценка 6 обычно означает для меня отказ от сбора серии. Ну разве что взять почитать у друга, чтобы узнать чем все закончится.

5. Оценка 5 - "тройка с минусом". ХП с такой оценкой начинает вызывать у вас общую скуку или негативные эмоции, хоть и не лишено определенных положительных моментов. "Пятерку" вполне можно одолеть целиком, но иногда и бросаю, зависит от настроения. Продолжения обычно не интересуют, даже если есть возможность "халявы".

4. Оценка 4 - первая из неудов. Интерес, вызываемый "четверкой", минимален и обычно является "спортивным". Из разряда узнать, что было дальше. После прочтения\просмотра можно смело выкинуть\отдать - шанс ПЕРЕ также минимален.

3. Оценка 3 означает, что данное ХП идет откровенно через силу и даже и заканчивать его не стоит. Фигня :)

2. Оценка 2 нужна тогда, когда "тройка" недостаточно сильно отражает ваши впечатления. Бездарность.

1. Оценка 1 - минимум и обычно я ее не ставлю. В конце концов при желании можно найти что-то и похуже, чем даже самое слабое ХП.
Например, сочинение "Как я провел лето" от двоечника младших классов или просто книгу с чистыми страницами. Хотя это уже записная книжка
получается:)

А как ставите свои оценки Вы? ;)


PS. Если вы обычно не перечитываете\пересматриваете\пере- даже свои любимые ХП по разными причинам (например, нехватка свободного
времени), то в роли "фактора ПЕРЕ" может выступать желание сей факт осуществить :)

PPS. Разумеется, это все лишь мои собственные размышления и система оценок. Можете покритиковать ее (только конструктивно :)) или
предложить свою, я с интересом послушаю.

Jur 30.03.2009 14:26

Тут? На форуме вроде цифровые оценки не ставятся? А в отзыве все плюсы и минусы подробно расписываются.

ЗЫ. Вот на фантлабе - там это проблема ;).

Farsi 30.03.2009 14:50

Jur, по крайне мере, в кино народ активно ставит оценки в своих постах=)

Halstein 30.03.2009 15:51

Ну и не забываем, что это форум журнала, который этой шкалой активно пользуется ;)

Кувалда Шульц 30.03.2009 18:18

Цитата:

Сообщение от Jur (Сообщение 513913)
Тут? На форуме вроде цифровые оценки не ставятся? А в отзыве все плюсы и минусы подробно расписываются.

А какая там проблема? Не замечал.

Halstein, Примерно так же и ставлю. Вопрос в том, что у каждого правда своя. И для всех мил не будешь никогда.
Вопрос в рецензировании. Рецензенты не роботы, а тоже люди. Поэтому надо делать скидки на субъективность.
Рецепт: На других рецензентов надо сперва мало полагаться. Читать их отзывы обычно после ознакомления с произведением. Со временем выделяется аффтор по которому с рецензентом мало разногласий. Тогда его мнение можно учитывать.

Halstein 31.03.2009 05:54

Кувалда Шульц, в том и суть, чтобы не путать "теплое с мягким". Субъективность никуда не денешь, но она не панацея. Одно дело, когда одному рецензенту нравится некая книга\фильм, а другому нет - это субъективность. И другое, когда рецензент, профи он или любитель, просто не представляет толком свою систему оценок и, например, лепит подряд "девятки" и "десятки". Если резюмировать, то можно сказать так: "прежде чем выставлять оценку, неплохо бы представить, что именно означает для себя "девятка" и чем она отличается от "семерки"". Вот именно такие представления меня и интересуют :)
А "рецепт" не выход. Ну не могу же я, скажем, смотреть только рецензии Невского, а остальные пропускать. Если интересующую меня книгу рецензирует, допустим, Анастасия Кара и ставит "девять", то мне интересно, что она имеет в виду. "Редкостный успех" или "мило, но таких много"? А если рецензент совсем незнаком? Короче интересна именно система.

Гиселер 31.03.2009 09:17

Да, подобная трактовка соответствует действительности. Но все-таки "8" - это гораздо более объективная оценка, нежели "9" и тем более - "10", ведь подобные оценки как правило выставляют фанаты, а фанаты склонны не замечать слабых сторон. Конечно, есть вещи культовые, признанные преобладающим большинством, но даже в их случае о недостатках принято тактично умалчивать. А то, как и во все времена - обвинят в кощунстве. ;) А вот "3", "2", "1" - выставляются как правило абсолютно определенным "шедеврам". :smile:

Лекс 31.03.2009 09:37

Не, нафиг цифровые оценки. Циферки - это зло! Раньше сам любил ставить, сейчас уже нет. Куда лучше расписать все подробно и сделать краткий вывод.

Гиселер 31.03.2009 09:40

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 514672)
Не, нафиг цифровые оценки. Циферки - это зло! Раньше сам любил ставить, сейчас уже нет. Куда лучше расписать все подробно и сделать краткий вывод.

Одно другому не мешает ! ;)

Halstein 31.03.2009 10:37

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 514664)
Но все-таки "8" - это гораздо более объективная оценка, нежели "9" и тем более - "10", ведь подобные оценки как правило выставляют фанаты, а фанаты склонны не замечать слабых сторон.

Ну с этим ничего не поделать, да и не факт что нужно. Другое дело, чтобы даже фанат (пусть будет в качестве синонима "яростный поклонник":) понимал, что значит для него та или иная оценка. Например, эта любимая книга любимого писателя - пусть будет 10, хоть в ней не все гладко. А вот эти - тоже хороши, но чуть не дотягивают - им 8 или 9. А не лепить подряд 10, 10, 10.... По крайней мере можно будет выбирать хотя бы среди творчества данного автора по этим оценкам.

Dragn 31.03.2009 10:45

10 - шедевр и идеал.
9 - чудо как хорошо
8 - сильно
7 - нормально
6 - так себе
5 - средне
4 - да плохо ж
3 - OMG
2 - АААААА
1 - КАК ты такое читал???

Есть конечно десятка авторов которые у меня стабильно держат марку в десять. Фанатствую по маленьку.

Snake_Fightin 31.03.2009 10:53

Цитата:

Сообщение от Dragn (Сообщение 514715)
10 - шедевр и идеал.
9 - чудо как хорошо

Любая книжка/фильм/игра/пластинка, которая произведёт впечатление на читателя тем, что совпадёт с его ожиданиями или же заставит локально пережить тоже, что и герои - получит 9 и 10. И чем меньше читатель читал, тем больше будет таких книжек.

Dragn 31.03.2009 10:55

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 514719)
Любая книжка/фильм/игра/пластинка, которая произведёт впечатление на читателя тем, что совпадёт с его ожиданиями или же заставит локально пережить тоже, что и герои - получит 9 и 10. И чем меньше читатель читал, тем больше будет таких книжек.

Полностью согласен.

Кувалда Шульц 31.03.2009 16:44

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 514643)
А если рецензент совсем незнаком? Короче интересна именно система.

А зачем тогда редактор? Он по идее и должен корректировать оценки.

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 514707)
Другое дело, чтобы даже фанат (пусть будет в качестве синонима "яростный поклонник":) понимал, что значит для него та или иная оценка.

Фанат, кстати не всегда, в этом плане стабилен. Как только он находит отхождение в сторону от своих пристрастий, то тут же начинается обратный процесс. От любви до ненависти, как говорится один шаг.

Robin Pack 26.06.2011 19:52

Ну, дитям понятно, что 10 - "шедевр", 5 - "средне", а 1 - "отстой". Тут и расписывать нечего.
А вот тонкие грани между 9 и 10, или 6 и 7, например, это интересно.

Обычно мои оценки на ресурсах типа Фантлаба и Имхонета продиктованы возможностью или невозможностью к книге "придраться". То есть, наличие или отсутствие в ней грубых ошибок, резко отвращающих меня моментов. Чем их меньше, тем выше оценка.

Иногда удивляюсь: не вижу недостатков у вещей, которые вроде бы и не особо люблю. Выходит, качественно, но "не мое". Таким я обычно ставлю 9-8.


Чтобы заработать "кол", мало быть скучным, нужно быть именно отвратительным, наносящим, по моему мнению, вред. К таковому относятся порнография, расчленёнка, гомосексуализм, в меньшей степени - открытая агитация.

AnnBlack 26.06.2011 20:01

не люблю цифрами прямо так оценивать, но если цифрами оцениваю, то значение такое:
10 - лучше не бывает/шедевр
9 - отлично
8 - хорошо
7 - нормально
6 - выше среднего
5 - средне
4 - ниже среднего
3 - плохо
2 - очень плохо
1 - хуже не бывает

как-то так

Потполкин 26.06.2011 20:10

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 514719)
И чем меньше читатель читал, тем больше будет таких книжек.

можно дико плюсовать.

я оцениваю следующим образом

4 - обязательно читать. Интересные размышления и выводы по поводу ****. Пересмотр, переосмысление, куча интересностей. Высота по всем параметрам, в том числе и по форме
3 - близко к идеалу, но иногда вода, очевидности и "такое чувство что автор не читал того-то и того-то"
2 - сносный графоман средней руки. может оставаться в истории. Могут быть интересные художественные приёмы, игра слов, но Будда - сухая тряпка, а реквизит - ради реквизита
1 - несносный графоман. Чаще всего "времени нашего"

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144754)
Чтобы заработать "кол", мало быть скучным, нужно быть именно отвратительным, наносящим, по моему мнению, вред. К таковому относятся порнография, расчленёнка, гомосексуализм,

Хаха!11
таким образом единицы получили экспрессионисты, Мазох, Де Сад, а также поздний Берроуз, Бэнкс, Сорокин, Стокоу и т.д.

Robin Pack 26.06.2011 20:20

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1144768)
таким образом единицы получили экспрессионисты, Мазох, Де Сад, а также поздний Берроуз, Бэнкс, Сорокин, Стокоу и т.д.

Совершенно верно. Хотя значительную часть из перечисленного я просто не стал читать, заранее зная, что понравиться они мне не могут. Помнишь, диалог про сегментацию? Не мой сегмент. А оценивать книги по принципу "хорошо для жанра порнография" я считаю неправильным.
Все мои "скидки на жанр" всегда невелики, ибо в любом интересующем меня жанре можно, грамотно используя литературные приёмы, добиться успеха, не прибегая к антиприёмам, вызывающим моё отвращение.

Потполкин 26.06.2011 20:34

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144780)
А оценивать книги по принципу "хорошо для жанра порнография" я считаю неправильным.

дорогой мой. порнография - это Анаис Нин. И, пожалуй, лучшая порнография среди порнографий.
А то, что я перечислил - это иное. Да-да.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144780)
не прибегая к антиприёмам

да к каким антиприёмам?
ты огорчаешь Борю
Скрытый текст - О__О:

антиметафора - это метафора наоборот? Слушай, беги бегом - нобелевку по литературе получишь. Авось ещё антициклоконцентрические сюжеты в композиции и антитропы с антифигурами не перевелись. Молчу про антидоминанту и антиполифонию.

Знаете ли, дорогой мой, видеть в произведении только какашки и гомосексуализм, это всё равно что не слушать митол из-за того что громко. Так ведь и не нужно на полную громкость-то врубать. Таким макаром тот же Набоков будет противен.
Один мой друг прочитал "Пену Дней" и сказал, что очень круто. Потом взял "Сердцедёр" и бросил... очень грубо, видите ли. Конь на распятии, секс в кустах, продажа стариков с выбитыми зубами, гнилое мясо, которое надо ловить ртом... Этаженикрасива!

А кто сказал, что "Герника" должна быть красивой? Кто сказал, что "Три фигуры у подножия Голгофы" должны быть красивыми? Кто сказал, что "Музыка для струнных, ударных и челесты" должна быть мелодичной?
А "Лунный пьеро" Шенберга - это вообще ужас! Там патональность.
понимаешь, причисляя себя к "сегментации" ты теряешь ту самую вариативность, о которой я говорил

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144780)
Все мои "скидки на жанр"

Ну, как сказать... если писатель пишет в жанре, то он, скорее всего. засохшая коровья лепёшка.
Я просто не знаю как будет по-другому, извините(с) Горчев

Robin Pack 26.06.2011 21:02

MAXHO, тропы, сиречь выразительные средства языка, здесь не при чём.
При чём здесь паразитирование на темах "ниже пояса" и эпатаж, маскирующий неумение заинтересовать читателя чем-то, кроме броска дерьмом ему в лицо.

Любой писатель пишет в жанре. Это неизбежно, ибо жанр в современном понимании - это тэг, присваиваемый либо продавцом, либо покупателем в своей библиотеке. Это обычный классификатор. Ничего более.

Потполкин 26.06.2011 21:15

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144795)
При чём здесь паразитирование на темах "ниже пояса" и эпатаж, маскирующий неумение заинтересовать читателя чем-то, кроме броска дерьмом ему в лицо.

так ты всё-таки считаешь, что про какашки пишут только графоманы?
Тропы не причём? ой, а сочетание "отвратительно вкусная моча" - это что?
И фигуры тоже лесом идут?

А как тебе плеоназм "блевать рвотой изо рта" или "какать дерьмом из задницы"? по-моему, замечательно, надо только применять умеючи
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144795)
Любой писатель пишет в жанре

писатель обязЫн создавать свою литературную лабораторию, а не отправляться с ветерком в чужую. Вот о чём я.

Думаю, что не мне рассказывать о проблематике классификации.

Waterplz 27.06.2011 08:09

Цитата:

Любой писатель пишет в жанре.
Это по-разному можно понимать.
Если смотреть со стороны читателя-валенка, то да, он приходит в книжный, в книжном на полке написан какой-то жанр и вполне даже может быть, что все книги на этой полке принадлежат этому жанру.
Если же смотреть со стороны более опытного читателя, то автор должен иметь что сказать, иметь некоторые концепции и идеи, позицию по некоторым вопросам и еще больше вопросов которые хочет поставить. Из всего этого уже сам собой вытекает жанр.
Скрытый текст - Пример:
Мать Герберта была иезуиткой. Герберт встраивает в ткань романа закрытое логико-прагматичное сообщество абсолютно уверенных в своих силах и правоте женщин, которое маскируется под мистико-мифо-религиозным покровом.
Герберт хотел показать мир, в котором компьютеры табуированы, а место технического прогресса занимает развитие способностей человека.
Герберт хотел показать застывший мир, в котором технический, общественный, творческий прогресс практически отсутствует
У Герберта были какие-то утопические идеи на счет общества, где "у каждого есть свое место", так родилось жестко структурированная кастовая феодальная Старая Империя.

Жанр Дюны легко определить - это технофэнтези. Но едва ли автор писал технофэнтези.

Если же писатель изначально танцует от жанра, а потом уже думает, что бы такого добавить оригинального чтобы продалось хорошо, то это очень заметно в структуре произведения. Хорошую книгу, при наличии таланта, так написать можно, но не более того.
Скрытый текст - Пример:
"Первый закон" Аберкромби. Он выжал все что можно не выходя за рамки. Но достаточно ли этого?

Цитата:

ибо в любом интересующем меня жанре можно, грамотно используя литературные приёмы, добиться успеха, не прибегая к антиприёмам, вызывающим моё отвращение.
Я не думаю, что автор должен нежно ласкать читателя, ухаживать за ним и поить молочком своей души. Приятно когда это так, но это не главное. Важно чтобы автор имел что сказать, чтобы у него был развитый собственный внутренний мир, и он смог его выразить. На самом деле нет ничего удивительного, если мир автора, его позиция и средства выражения отличались от моих собственных. Мы же совсем разные люди. Поэтому чтобы понять и прочувствовать написанное часто надо приложить значительное усилие. Часто надо пройти через непонимание, недоумение иногда даже через отвращение и брезгливость. Надо вжиться хотя бы на время, а это значит отказаться от себя. Но тем слаще плоды такой работы, когда она завершена.

По поводу моей системы оценок. По десятибалльной шкале 8 баллов - этот тот минимум, который я читаю. Если что-то на него не тянет, книга отправляется в виртуальную топку. Книги пишут уже не одну сотню лет, отличных книг гораздо больше чем можно успеть прочитать за жизнь, следовательно нет никаких причин читать что-то хуже 8 баллов. Есть конечно исключения, когда читаю на спор или по просьбе.

8 баллов это хорошая книга, но внезапно или постепенно скатывающаяся на уровень ниже.
Скрытый текст - Пример:
"Террор" Симмонса. Большая часть книги - атмосферная выживалка во льдах, замечательно выписанный экипаж корабля, мистика. Но конец безбожно слит, тайна раскрыта, экипаж расстрелян, а нас кормят совершенно бредовыми байками.

Либо это хорошая, цельная книга, но автор взял на себя слишком скромную задачу.
Скрытый текст - Примеры:
"Вита Ностра" Дьяченок. Как бы да, метафорически описан процесс взросления и вступления в жизнь. Маловато будет.
Уже упоминавшийся "Первый Закон" Аберкромби. Да, жесткое фэнтези. И все? И все.


9 баллов. Книга хороша со всех сторон.
Скрытый текст - Пример:
"Криптономикон". Nuff said.

Или же книга имеет провалы по некоторым направлениям, но является выдающейся по другим.
Скрытый текст - Пример:
"Князь пустоты" Бэккера. Философия вытягивает.

10 баллов. Тоже самое что и 9, только наваристей и интересна в техническом плане (необычные литературные приемы, конструкции, структура).
Скрытый текст - Пример:
"Лолита". "Улитка на склоне". "Уловка-22".

В моей десятибальной шкале изредка присутствуют оценки выше 10. Эти книги оказали большое влияние на меня, сделали меня таким какой я есть. Я не думаю что они окажутся полезными или даже интересными для других людей.

Guardian 07.10.2011 08:50

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144754)
Ну, дитям понятно, что 10 - "шедевр", 5 - "средне", а 1 - "отстой". Тут и расписывать нечего.
А вот тонкие грани между 9 и 10, или 6 и 7, например, это интересно.

Имхо, две самые интересные границы - выше и ниже семёрки. Семь баллов - оценка средней проходной работы, которой нельзя особо гордиться, но нечего и стыдиться. Выше, от восьми и более, уже идёт авторская удача, когда рецензию можно повесить на стену в рамке.
Ниже семёрки – барьер, за которым идут оценки, которые автор постарается не показывать друзьям. Собственно, шестёрка уже воспринимается как "так себе", а от пяти и ниже идут сорта говна.

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1144784)
А кто сказал, что "Герника" должна быть красивой?

А кто сказал, что она должна быть некрасивой?
Нет, понятно, что книга должна быть такой, чтобы максимально соответствовать задачам автора, но, если честно, слабо представляю задачи, которые не решить без дерьма крупным планом. :paladin:

Потполкин 07.10.2011 09:46

Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196511)
А кто сказал, что она должна быть некрасивой?

проблема исходит из интерпретатора, который определяет роль произведения согласно истории и эффекту, который вызвало произведение у самого интерпретатора
Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196511)
которые не решить без дерьма крупным планом.

штоэта?

Al Bundy 07.10.2011 09:49

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1144754)
Ну, дитям понятно, что 10 - "шедевр", 5 - "средне", а 1 - "отстой". Тут и расписывать нечего.

Кстати, как правило средне у большинства это 6-7, а 5 и ниже явный отстой -)

Don't Eat It 07.10.2011 09:56

Цитата:

А как ставите свои оценки Вы? ;)
Оценок, как таковых, нет.

Ввиду моей "неашаристости", вся литература для меня делится на четыре категории:
1) нравится, круто (почему именно круто, чаще всего сказать не могу)
2) так себе, средне
3) не нравится, не въехал ( в том смысле, что умные люди учитываются, а мне не идёт)
4) совсем не нравится, убого.

Halstein 07.10.2011 10:45

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1196524)
Кстати, как правило средне у большинства это 6-7, а 5 и ниже явный отстой -)

Тут, кстати, имеет место психологическое разделение. Дело в том, что получить полностью нейтральное отношение, "абсолютное средне", довольно сложно. А ведь оценивается как правило именно личное отношение к произведению. Ведь чаще речь идет больше о "скорее да" или "скорее нет", которые и определяют решение "читать дальше или нет". И по ощущениям этот водораздел как раз и проходит где-то между 5 и 6 баллами. То есть 6-7 баллов - это для большинства как раз то самое "скорее да" (оно же "читать можно, но ничего особенного"), которое многими понимается как "средне".
А 4-5 - это "скорее нет", которое часто сливается с "плохо".

Т.е. если схематично: если шкала основана на психологических понятиях "да\хорошо", "средне" и "нет\плохо", то вроде как наблюдается смещение. Но в реальности многими используется другая шкала: "да\хорошо", "скорее да\средне", "скорее нет\средне", "нет\плохо". Вот по ней как раз все нормально. Просто небольшая путаница в понятиях, когда в "средне" не включают "скорее нет" ;)

Седой Ёж 07.10.2011 13:00

Все просто: хорошо, пойдет и кака:)

sir-ris 07.10.2011 13:22

Для меня по большому счёту всё сводится к иметь или не иметь книгу в коллекции. Почти как в известной песне про тётю)
10-8 - хорошо и иметь однозначно
7-5 - как карта ляжет(финансы, настроение, обстоятельства)
4-1 - не иметь
Нюансы в пределах групп достаточно субъективны, иногда бывает трудно объяснить, почему, скажем, 8, а не 10.
Рецензии читаю, конечно, но жизнь научила доверять, но проверять. Вот сейчас смотрю на полку пяти-шестёрочных книг и испытываю острое желание поделиться с ближним, ибо некуда ставить шедевры)

Guardian 07.10.2011 13:59

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1196523)
штоэта?

Ну, это образно. :blush:
Я к тому, что вещи типа коня на распятии и гнилого мяса - таки мерзость и при прочих равных, без них лучше чем с ними.
К тому же, не могу представить такой задачи перед автором, которая бы действительно требовала всего этого.

Потполкин 07.10.2011 14:06

Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196601)
типа коня на распятии и гнилого мяса - таки мерзость и при прочих равных, без них лучше чем с ними.

чем тебе виан не угодил?

если человек не может абстрагироваться от книги и воспринимает книжные события очень остро (педофилию, как педофилию ирл, тухлятину, как тухлятину ирл), то это ограниченный и скучный человек.
Этак можно и выражение "среди меня бахчисарайский фонтан" воспринимать не как метафору.
иногда в изощрённом варианте это круто и смешно
Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196601)
К тому же, не могу представить такой задачи перед автором, которая бы действительно требовала всего этого.

ну да. Не существует задач, которые реализуются в популярной музыке под марками дэта, грайнда и нойза. или существует?

Waterplz 07.10.2011 14:23

Цитата:

если человек не может абстрагироваться от книги и воспринимает книжные события очень остро (педофилию, как педофилию ирл, тухлятину, как тухлятину ирл), то это ограниченный и скучный человек.
Лол. 80+ % любителей фэнтези и фантастики такие. Они для того и читают чтобы там пожить. А ты хочешь чтобы в их Стране Эльфов было говно и кишки. Принцессы не какают!

Guardian 07.10.2011 14:28

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1196605)
чем тебе виан не угодил?

Каюсь, не читал. Я просто взял для примера из предыдущего поста.

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1196605)
если человек не может абстрагироваться от книги и воспринимает книжные события очень остро (педофилию, как педофилию ирл, тухлятину, как тухлятину ирл), то это ограниченный и скучный человек.

Конечно, картинка с тухлятиной не так неприятна, как тухлятина IRL, но всё же...

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1196605)
дэта, грайнда и нойза. или существует?

Ох, не буду спорить о музыке (ибо чайник), но, насколько я знаю, дэт, грайнд и нойз не решают никаких задач, верно? Они доставляют сами по себе, чего нельзя сказать про гнилое мясо.

Потполкин 07.10.2011 14:32

Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196615)
Каюсь, не читал. Я просто взял для примера из предыдущего поста.

распятый конь и мясо - это из виана.
Цитата:

Сообщение от Guardian (Сообщение 1196615)
Они доставляют сами по себе, чего нельзя сказать про гнилое мясо.

дэт грайнд и нойз про мясо и расчленение. Чем они отличаются от картинки? Тем более если есть клип.
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1196613)
Лол. 80+ % любителей фэнтези и фантастики такие. Они для того и читают чтобы там пожить. А ты хочешь чтобы в их Стране Эльфов было говно и кишки. Принцессы не какают!

доооо, а разгружаются в митол. Агрессия же, агрессия. Значит всё-таки какают

Guardian 07.10.2011 15:07

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1196618)
дэт грайнд и нойз про мясо и расчленение. Чем они отличаются от картинки? Тем более если есть клип.

Значит некоторые книги надо пускать под грайнд :dirol:

Shkloboo 07.10.2011 15:29

Мои критерии неоригинальны - читать либо можно, либо можно но не нужно.
Цитата:

если человек не может абстрагироваться от книги и воспринимает книжные события очень остро
В каком плане остро? По ночам не спит?:nea:
Цитата:

Лол. 80+ % любителей фэнтези и фантастики такие. Они для того и читают чтобы там пожить.
Да неужто? Кто считал-то эти 80%? И при чем тут какающие принцессы? Если вещи не интересны либо вызывают отвращение "в реальности", почему то же самое на страницах книги не должно вызывать похожих чувств?

Wendy Wicca 07.10.2011 20:42

А я не оцениваю книги. Я пытаюсь их понять. мысль автора, что он хотел сказать, что ему нравится. Мне кажется, не нужно ставить книгам оценки, это же не школьные сочинения) Может быть, автор просто писал не для вас. Можно просто советовать кому-то одно, кому-то другое... Так более правильно.

sir-ris 07.10.2011 21:07

Wendy Wicca, я, например, оцениваю книги для себя, и, разумеется, то, что нравится больше, получает оценку выше. То есть, я оцениваю "моё") То, что "не моё", оценки не получает вовсе, ибо я не могу это оценить по сути. Но опять же, можно оценить по форме) Вообще я считаю, что оценивать можно всё, вопрос только в критериях и объективности.

Wendy Wicca 07.10.2011 21:13

Ну и кто из нас обьективен? Если каждый оценивает то, что ему нравится... так давайте будем честны с собой. Мы субьективны) и просто говорим, наше или не наше.
Ведь для какого-то взрослого детская книжка покажется глупой. Но не потому что она плохая. Она просто не для него написана!
Я очень не люблю мерянье хуже-лучше. В этом что-то от... мерянья размерами, простите. Как будто выборы или хит-парад
Книги просто разные! И пишутся с разными целями. для разных людей

sir-ris 07.10.2011 21:59

Wendy Wicca, надеюсь, я всё же смогу отличить хорошую детскую книжку от плохой) И вовсе не утверждаю, что в оценке мы объективны на 100%. Кстати, здесь с этим никто не спорил. Речь, в основном, идёт о критериях. А книги не только разные, среди них встречаются и плохие.

Wendy Wicca 07.10.2011 22:11

Ппросто эти оценки, они все портят. Из-за них ни с кем не поговоришь о книжках
Хочешь обсудить героя, его поступки, выбор...
А тебе... ну прочитал, ну круто. или, ну прочитал, говно.
А о книге ни слова. Ненавижу такое :/

sir-ris 07.10.2011 22:27

Wendy Wicca, согласна. Просто чтобы говорить о книге, нужно время и настрой, а если на бегу, то получается примерно так, как ты говоришь) А оценки я и сама не очень люблю, но от них никуда не деться.

Red Fox 07.10.2011 22:33

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196765)
Хочешь обсудить героя, его поступки, выбор...
А тебе... ну прочитал, ну круто. или, ну прочитал, говно.
А о книге ни слова. Ненавижу такое :/

Пример в тему. Когда это в диалоге на предложение побеседовать о персонажах или их действиях тебе отвечали односложными предложениями о книге в общем? Будет интересно посмотреть.
Цитата:

Мне кажется, не нужно ставить книгам оценки.
Теперь о ненависти к оценкам. Чем причислять их к дооолгому списку того, что ты ненавидишь, лучше бы остановилась и немножко подумала о том, что оценка, как правило, имеет место быть в отзыве или рецензии, где кроме номера есть ещё текст, в котором его автор говорит о своих впечатлениях от книги. Оценка - она как ещё одно предложение в этом тексте, один из инструментов объяснения публике мнения человека касательно того, стоит ли браться за произведение или нет. Как смайлик в конце предложения. И ненавидеть оценку произведения так же глупо, как и ненавидеть любые другие составляющие рецензии.
Имеет место на жизнь она и в коротенькой фразе модели "прочитал "Последнее желание" Сапковского, вполне неплохо. На семёрочку", встречающееся в чатах, а у нас на форуме ещё в "Что читаем-с?".

Wendy Wicca 07.10.2011 22:49

Greem Novel, а с чего вы взяли, что я именно про ЭТОТ форум? и вообще про форум?
Просто очень неприятно, когда отзыв пишут только ради оценки. Или там "на семерочку". Кошмар. это же ни о чем вообще! Кто знает, что для него семерочка?
Важно не какая оценка, а КТО судьи...

Red Fox 07.10.2011 23:08

Wendy Wicca, сдаётся мне, кто-то не читает то, что я пишу. Форум был упомянут только в примере.
Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196780)
Просто очень неприятно, когда отзыв пишут только ради оценки.

Ты пишешь предложение ради того, чтобы поставить восклицательный знак в конце? Спорю, что нет. Тогда почему ты думаешь, что люди (пусть даже некоторые) пишут отзывы ради оценки, а не ради того, чтобы поделиться впечатлениями/посоветовать другим произведение?
Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196780)
Или там "на семерочку". Кошмар. это же ни о чем вообще! Кто знает, что для него семерочка?

Вот скажи, неужели людей настолько разные мнения о том, много ли это, семь из десяти? Ну, конечно же, они отличаются, но в мелочи. Кому-то этого покажется недостаточно, а кому-то много. Но после такой фразы человек сделает один шаг к ответу на вопрос "а стоит ли читать/смотреть/слушать?". Как и после любой другой фразы о книге. И это совсем не "ни о чём".
Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196780)
Важно не какая оценка, а КТО судьи...

Слушай, вот только не надо в предельно пафосных изречениях с бессмертным капс локом изливать задолбавшую фразу про фломастеры, ладненько? Вопрос то был про твою необъяснимую нумерофобию, и это здесь совершенно не при чём.

Halstein 08.10.2011 11:44

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196738)
Мне кажется, не нужно ставить книгам оценки, это же не школьные сочинения)

Просто нужно проще относиться к процессу оценивания. Ты всего лишь конкретизирушь личное отношение и не более. Можно, конечно, надуться от важности и, вообразив себя великим критиком, выставлять свою оценку словно вердикт и приговор, от которого зависит судьба книги. Но это исключительно для личного пользования, другим твоя "объективная" оценка ничего не скажет. А вот отношение, выраженное в ней, будет полезна единомышленникам, которые более-менее представляют, какие у тебя вкусы.

Цитата:

Сообщение от sir-ris (Сообщение 1196751)
Вообще я считаю, что оценивать можно всё, вопрос только в критериях и объективности.

Да не нужна полная объективность при оценивании искусства, не нужна. Критик выражает оцекой субъективное отношение, а мы либо полагаемся на его вкус, либо нет.

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196753)
Ведь для какого-то взрослого детская книжка покажется глупой. Но не потому что она плохая. Она просто не для него написана!

А вот тут уже играет роль личность критика: его вкус, кругозор и способность к анализу. Он дожен понять что к чему и объяснить это.

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196765)
Ппросто эти оценки, они все портят. Из-за них ни с кем не поговоришь о книжках

Логическая связь ускользает от меня :) Ну убери оценки, тебе скажут не "на шестерочку", а "так себе". Что изменилось?

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1196780)
Важно не какая оценка, а КТО судьи...

Да ладно, кому нужен супер-мега-судья, который будет молчать и ничего не говорить? Еще раз, оценка - удобный инструмент для выражения личного отношения. При одной книге, действительно, разница в наглядности между "на шестерочку" и "так себе" невелика. А теперь представь ситуацию: есть человек, вкусам которого ты доверяешь (т.е. то, что нравится ему скорее всего и тебе понравится) и он прочитал пару сотен книг, которые ты не читала. Ты хочешь чего-нибудь из них выбрать, но как ориентироваться в списке, как понять что ему понравилось чуть больше, а что чуть меньше? Оценки отлично помогут разобраться в этой ситуации.

harry book 08.10.2011 17:40

Читаю первые два абзаца. Если интересно, то читаю дальше. Если нет...

sir-ris 09.10.2011 17:03

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 1196908)
Да не нужна полная объективность при оценивании искусства, не нужна. Критик выражает оцекой субъективное отношение, а мы либо полагаемся на его вкус, либо нет.

А я и не говорила о полной объективности, потому что как раз считаю, что она невозможна. Но объективность, или, если хотите, честность нужна обязательно. Допустим, книга "не ваша", я, к примеру, не читаю хоррор, но это не значит, что я не могу оценить, хорошо ли написана книга.


Текущее время: 09:48. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.