Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Про вечную жизнь и копии сознаний (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5692)

Vertigo 07.03.2009 03:20

Про вечную жизнь и копии сознаний
 
Не уверен, что теме есть место в "Серьёзных темах", поэтому пусть висит здесь.
Дамы и господа, все же читали когда-нибудь фантастические книги(или может смотрели фильмы), где люди обретали бессмертие, записывая себя на матрицу памяти. То есть, если тело погибало, то выращивали новое тело и туда загружали последние воспоминания. Неужели только мне кажется, что это бессмертие не для самого человека, а успокоительная байка для его окружения? Что именно человек умирает, его "я", а остаётся жить лишь копия с его нравом и воспоминаниями? Даже не так. У копии тоже есть своё "Я", отдельное от оригинала. Я никогда не понимал, почему это у фантастов считается бессмертием.
Ваши мнения?

Spy Fox 07.03.2009 09:46

Просто иногда в отдельных случаях дейтсвительно извлекалось сознание человека и пересаживалось в другое тело или машину.
Но в целом, вы правы. Кстати, именно с этим связана одна из основных этических причин, служащих против клонирования.

Геллер 03.12.2017 19:41

Я тоже поднимала эту тему - перенос сознания и все такое .... но без ошибок и изменений сознание перенести не получится , в любом случае это будет другой человек ...

GrasPP 09.12.2017 02:25

Цитата:

Сообщение от Spy Fox (Сообщение 490263)
именно с этим связана одна из основных этических причин, служащих против клонирования.

А причем это к клонированию? При клонировании гены по идеи идентичные, но сознание точнее не будет таким. Все равно у каждого клона будет свое сознание, чувства и т.д.

check32 09.12.2017 04:28

А нахрена вообще переносить сознание в биологический носитель, буде его возможно станет выделить. Чем вам цифровая форма существования не слава богу? Фига ли вы так цепляетесь за эти тушки?

Геллер 12.12.2017 05:06

Даже для "цифровой формы существования" нужен процессор , блоки памяти , блок питания и прочее железо , что бы было где работать оперативной системе - сознанию. Нужны сенсоры для осознавания внешнего мира и манипуляторы что бы как то с ним взаимодействовать . Так что тело нужно в любом случае , а биологическое или искуственное - это уже не такой принципальный вопрос


Цитата:

Дамы и господа, все же читали когда-нибудь фантастические книги(или может смотрели фильмы), где люди обретали бессмертие, записывая себя на матрицу памяти. То есть, если тело погибало, то выращивали новое тело и туда загружали последние воспоминания. Неужели только мне кажется, что это бессмертие не для самого человека, а успокоительная байка для его окружения? Что именно человек умирает, его "я", а остаётся жить лишь копия с его нравом и воспоминаниями?
Баронесса выглядела не лучшим образом — под глазами стали заметны сетки морщин , кожа приоблела какой то матовый оттенок ... Жительницы Империи сохраняли молодость полтора столетия , буквально до последних месяцев жизни , и их начальнице оставалось совсем немного ...
Генерал тщательно оправила мундир , поправила прическу и лягла на выдвижную койку сканирующего аппарата
— Не понимаю тех ,кто мечтает о бессмертии — задумчиво изрекла женщина — Я прожила нелегкую , но достойную жизнь . Воевала с ксеносами , совращала молоденьких девочек , воспитала прекрасных дочерей ... Когда тебе тяжело , осознание того что ты рано или поздно умрешь и избавишся от проблем , очень помогает. Когда ты счастлива , осознание мимолетности и непостоянности делает твои чувства такими неповторимыми ... Вы уверены что та рогатая девочка ничего не вспомнит ?
— Мы проведем коррекцию психоматрицы и поставим мощные защитные блоки — заверила баронессу Евгения
— И там будут самцы ...
— Общество рогатых весьма консервативно , но положение женщин сильно отличается к лучшему от ужасов патриархата в примитивных обществах homo sapiens
Фон Шпегель какое то время собиралась с духом , затем нажала кнопку активации . Койка неторопливо заехала в внутренности аппарата. Двери захлопнулись ...
Сотрудницы научного института тут же приступили к сканированию сознания подопытной и стабилизации психоматрицы
(Геллер "Девочка из Преисподней")

check32 12.12.2017 09:58

На данном этапе вопрос как раз дюже принципиальный одно дело наштамповать кучу манипуляторов. Другое полноценный индивидуальный носитель.
Скока ценных и не очень сознаний мы потеряем решая эту задачу?

GrasPP 14.12.2017 15:57

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2195186)
А нахрена вообще переносить сознание в биологический носитель, буде его возможно станет выделить. Чем вам цифровая форма существования не слава богу? Фига ли вы так цепляетесь за эти тушки?

Да за них и не цепляемся - просто пока альтернативный вариант выглядит туманно. Тем более не хватало, чтобы какой хакер на другом конце мира вырубил все мое не биологическое тело, воспользовавшись уязвимостью, а то и вовсе захватив все управление им) Разве что только вовсе в цифровой вид перейти и жить в сети...

check32 14.12.2017 17:02

GrasPP, Распределенные сети дюже сложно грохнуть или взять под контроль. На о они и распределенные. И потом что мешает делать бэкапы и хранить сознание в защищенных индивидуальных хранилищах, юзая гуглоподобные как дополнительные или не юзая вовсе.
Потом что мешает одновременно существовать как в реале в той или иной форме и в цифре. Причем сеть в физическом ее воплощении как куча связанных между собой узлов-серверов и подключенных через них рабочих станций, далеко не единственная и как по мне не лучшая конфигурация паутины.

Потполкин 15.12.2017 12:48

Жалкие, бедные, грустные авраамисты. Как же им страшно умирать!
И как же подгадили им немцы со своей диалектикой, числовой прямой и идеей прогресса.

И как же подгадила им всем Мэри Шелли со своим "Франкенштейном". Хотя, если честно, я ее очень люблю хотя бы по причине того, что групповуха с мужем Перси и лордом Байроном во время того самого извержения вулкана была очень современной, а также помогла создать несколько литературных шедевров.

С.Лем был очень большим циником, поскольку был медиком, за что я его тоже люблю. В "Сказках роботов" поднимался "квантовый" вопрос насчет телепортации и переноса сознания. Да, это будет совершенно другое сознание. Посему все бузящие трансгуманисты могут смириться раз и навсегда.

Все погибнет, все исчезнет,
От бациллы, до слона.
И любовь твоя, и песни.
И планеты, и луна.

Люди-люди... У вас в Иордании с пресной водой проблемы, а вы все сознание переносить собираетесь

check32 15.12.2017 12:56

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2196234)
Иордании с пресной водой проблемы, а вы все сознание переносить собираетесь

Не знаю как там в Иордании с водой, Да и пх... Если честно. А вот перенос сознания в цифру мог бы стать интересным опытом, даже бесприменительно к мыслЯм о смерти.
Тебя же не раздражает расширение сознания при помоши веществ скажем. А тут такое поле и практически без риска (с учетом возможности бэкапа)

Потполкин 15.12.2017 13:10

check32, а я и не расширяю сознание. Это такая же глупая метафора как числовая прямая или "спираль развития", поскольку если говорить деревянным языком программистов, в основе этой системы лежит бесконечный цикл как в операционке, который периодически сбоит, переключается на ветку дефрагментации... черт знает, что с ним происходит.

Со времен срача Гуссерля с Хайдеггером вопрос остался открытым. За-чем? Зачем изучать влияние показа звездных войн на сверчка?

У того самого так называемого развития и "переноса сознания" есть множество путей. Например, генная инженерия, киборгизация, биохакинг и т.п. Проблема в том, что весь этот "интерес" эксперимента сведется либо к военным, либо к рынку. Оно вам надо? Жить легче от этого точно не станет.

GrasPP 17.12.2017 02:17

Интересно в цифровой вид сознания можно программно внести изменения будет возможно? И как тогда понимать где свое, а где немного подправили)

Геллер 17.12.2017 08:21

Цитата:

Сообщение от GrasPP (Сообщение 2196573)
И как тогда понимать где свое, а где немного подправили)

Наше "Я" по большому счету иллюзия , следствие внешних влияний и врожденных предрасположеностей . Когда одного тибетского монаха спросили , в чем смысл буддисткой философии , он ответил кратко и емко : "на самом деле меня нет"
Самосознание - всего лишь одина из программ , прокручивающееся в нашем мозгу. Не стоит уделять ей слишком много внимания

GrasPP 19.12.2017 00:42

Ну так тогда и переносу не стоит уделять особого внимания - все равно человек уже будет не самим собой.

Геллер 19.12.2017 21:39

Цитата:

Сообщение от GrasPP (Сообщение 2196943)
Ну так тогда и переносу не стоит уделять особого внимания - все равно человек уже будет не самим собой.

Человеческое сознание , согласно буддистким воззрениям , подобно пламени свечи - постоянно меняется , и ты уже не совсем то человек , что был вчера например . А тяга к бессмертию - удел слабых духом .

RGM-79 20.12.2017 02:44

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2194328)
Я тоже поднимала эту тему - перенос сознания и все такое .... но без ошибок и изменений сознание перенести не получится , в любом случае это будет другой человек ...

Ошибки и изменения с сознанием происходят постоянно, а "я" ни куда не девается.

RGM-79 20.12.2017 04:30

Цитата:

Сообщение от Vertigo (Сообщение 490214)
У копии тоже есть своё "Я", отдельное от оригинала.

Что такое "я" - если мистическая сущность сотворенная Иллюватором - ее может вообще не быть, либо она переселится из предыдущей тушки. Если карта нейросети - она будет идентична оригиналу при условии качественного копирования.
Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2195186)
А нахрена вообще переносить сознание в биологический носитель, буде его возможно станет выделить. Чем вам цифровая форма существования не слава богу? Фига ли вы так цепляетесь за эти тушки?

Не факт что головную нейросеть удастся поднять на ЭВМ вменяемых размеров. Там операции над действительными числами на молекулярном уровне проводятся (химические синапсы).
Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2196234)
С.Лем

За пределами своей медицины знал чуть больше чем Джон Сноу, но Ценное Мнение имел.

Геллер 20.12.2017 04:58

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197192)
Ошибки и изменения с сознанием происходят постоянно, а "я" ни куда не девается.

Для всех буддийских учений, независимо от того, к какой школе они принадлежат — южной, северной или восточной, Тхеравада или Махаяна, тибетской или японской, индийской, китайской или южноазиатской,— центральным является вопрос «Что такое «Я»? Что есть истинное «Я», кроме того, что мы обычно подразумеваем, когда говорим о «психологическом или эмпирическом Эго»?
... Будда утверждает, что для «обыкновенного невежественного человека» легко почувствовать отвращение к телу в силу его непостоянства... Такой личности, однако, будет труднее почувствовать отвращение и, следовательно, отказаться от того, «что называется ум [citta], мысль [manas], сознание [vinnana]», так как она привыкла думать о них (обычным образом) «это есть я, это мое, это есть моя личность». Будда продолжает в ироническом тоне, говоря, что было бы лучше для такого человека рассматривать тело, а не ум, как собственную личность... В последовательности «моментов» сознания нет непрерывной личности как «познающего субъекта», для которого разные состояния сознания могут появляться как объекты — соответственно, изменение в содержании есть изменение формы; и изменение формы есть изменение в бытии...
Непрерывность кармического единства есть просто нитка бусинок — одни из которых являются моментами функционирования сознания, другие являются «бессознательным» bhavariga — mind,— которые не имеют лежащей в основании связывающей нити, кроме силы кармы

Самосознание лишь иллюзия , которая заставляет смотреть нас на самих себя и на окружающую реальность "извне" , порождает ложную дихтомию отделенности от происходящих процессов . Самосознание -всего лищь одна из программ в нашем мозгу . Её можно сравнить с пользовательскиим интерфейсом , за пределами которого неопытный юзер ничего не видит. Так и зацикливание на "Я" мешает нам осознать свою подлинную природу

Так что термин "перенос сознания" некорректен. Создание существа , с воспоминаниями и особенностями психики , близкими к исходному образцу - это более точное выражение

RGM-79 20.12.2017 05:33

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197198)
Для всех буддийских учений

На дворе давно 21 век - кроме религиозных учений есть нейроинформатика. Которая говорит что нейросети устойчивы к повреждениям, особенно при большом количестве нейронов и связей. Но самое главное, люди давно научились копировать информацию без ошибок - гуглим "контрольная сумма". Ошибки могут быть только на этапе сканирования мозга.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197198)
В последовательности «моментов» сознания нет непрерывной личности как «познающего субъекта»

Боюсь Будда имел в виду что личность кусочно-дифференцируема и ее производная не равна нулю, а переписчики с переводчиками как всегда напортачили.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197198)
Так что термин "перенос сознания" некорректен. Создание существа , с воспоминаниями и особенностями психики , близкими к исходному образцу - это более точное выражение

Одно из двух. Либо точная копия головной нейросети будет искренне считать себя прежней личностью, либо будет доказано существование души в понимании большинства религий.

check32 20.12.2017 08:43

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
Одно из двух.

Одно к стати не исключает другого. Более того существование души как объекта дает потенциальную возможность ее (души) если не создания с нуля то копирования точно.
Все снова упирается в уровень сложности что как правило решаемо так или иначе.
Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
люди давно научились копировать информацию без ошибок - гуглим "контрольная сумма"

Ну, строго говоря это лишь способ выявления ошибок.
Под вопросом, как я понимаю, сама возможность копирования. Когда контрольная сумма в силу каких то причин раз за разом не совпадает по неизвестным причинам.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197198)
В последовательности «моментов» сознания нет непрерывной личности как «познающего субъекта»

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
Боюсь Будда имел в виду что личность кусочно-дифференцируема и ее производная не равна нулю,

А что мешает в таком случае описывать не статичный объект "сознание" а процесс "сознание"

check32 20.12.2017 08:52

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197198)
В последовательности «моментов» сознания нет непрерывной личности как «познающего субъекта»

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
Боюсь Будда имел в виду что личность кусочно-дифференцируема и ее производная не равна нулю,

А что мешает в таком случае описывать не статичный объект "сознание" а процесс "сознание"

RGM-79 20.12.2017 10:14

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197233)
Одно к стати не исключает другого. Более того существование души как объекта дает потенциальную возможность ее (души) если не создания с нуля то копирования точно.

Если душа - это просто матрица (в математическом смысле) синаптических связей. Но вроде под ней понимают нечто непознаваемое.
Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197233)
А что мешает в таком случае описывать не статичный объект "сознание" а процесс "сознание"

Я к тому что именно разрывы в сознании случаются не всегда. Хотя если брать не-субъективное время, то во время сна сознание равно нулю (исключение - фаза быстрого сна, когда сняться сны).

Короче идея такая (не моя). Гибель нескольких тысячь нейронов в результате пьянки или удара в бубен человеческое "я" вроде как переживает. Следовательно, если мы будем менять на цифровые аналоги не весь мозг сразу, а кусочками - "я" ни куда не денется.

Геллер 20.12.2017 10:50

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
Но самое главное, люди давно научились копировать информацию без ошибок - гуглим "контрольная сумма". Ошибки могут быть только на этапе сканирования мозга.

Мы до сих пор мало что знаем о процессах мышления. Есть только текущий набор гипотез. Создать мыслящее существо наука на нынешнем уровне развития не способна . А считать нейросеть аналогом человеческого мозга совершенно не правильно. Нейросеть может победить человека в шахматах , но она не сможет захотеть победить в шахматах , или захотеть научится покеру . Или захотеть убить всех человеков например. Нейросети способны что то создать только методом анализа и компилирования , но не способны к творчеству в человеческом понимании .
Поэтому любые разговоры о переносах сознания решительно преждевременны , прежде чем удастся создать полноценный Искин , хотя бы уровня робота Бендера

Цитата:

Короче идея такая (не моя). Гибель нескольких тысячь нейронов в результате пьянки или удара в бубен человеческое "я" вроде как переживает. Следовательно, если мы будем менять на цифровые аналоги не весь мозг сразу, а кусочками - "я" ни куда не денется.
Иллюзия непрерывности , как при просмотре фильма , когда быстро меняющиеся статичные картинки создают иллюзию движения. Как я уже говорила ,самосознанию не стоит слишком доверять

RGM-79 20.12.2017 11:18

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Мы до сих пор мало что знаем о процессах мышления.

Гораздо больше чем во времена Будды.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Есть только текущий набор гипотез.

Вообще-то уже есть вполне рабочий ИИ, хоть и узко-специализированный.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
А считать нейросеть аналогом человеческого мозга совершенно не правильно.

Лолчто?
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Нейросеть может победить человека в шахматах , но она не сможет захотеть победить в шахматах , или захотеть научится покеру .

Да фигня вопрос сделать рандомный выбор задачи для обучения.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Или захотеть убить всех человеков например.

И это то-же не вопрос. При обучении нейросети решать какую-нибудь прикладную задачу одним из решений вполне может оказаться убийство всех человеков. Именно по-этому нейроинформатикам нынче очень хорошо платят.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Нейросети способны что то создать только методом анализа и компилирования , но не способны к творчеству в человеческом понимании .

А нейросети не знают и "Ветры Зимы" вместо Мартина пишут. В МирФе было.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Поэтому любые разговоры о переносах сознания решительно преждевременны , прежде чем удастся создать полноценный Искин , хотя бы уровня робота Бендера

Когда удастся сделать Бендера - будет поздно переносить.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Иллюзия непрерывности , как при просмотре фильма , когда быстро меняющиеся статичные картинки создают иллюзию движения.

Опять же мы знаем что головная нейросеть работает в непрерывном режиме, а не тактами как процессор.

GrasPP 20.12.2017 12:57

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197259)
Нейросеть может победить человека в шахматах , но она не сможет захотеть победить в шахматах , или захотеть научится покеру . Или захотеть убить всех человеков например.

Человек тоже не просто так хочет. а движимый какими-то размышлениями. Стоит задать цель некую и свободу в ее достижении. Результат будет практически аналогичным - она начнет стремиться ее достичь любыми путями. Чем не не аналог желаний человека?

RGM-79 20.12.2017 13:05

Цитата:

Сообщение от GrasPP (Сообщение 2197291)
Стоит задать цель некую и свободу в ее достижении. Результат будет практически аналогичным - она начнет стремиться ее достичь любыми путями.

Так нейросети учились играть в Го и Доту2.

Геллер 20.12.2017 20:16

Цитата:

Вообще-то уже есть вполне рабочий ИИ,
Кое кому и машина Беббиджа - ИИ .

Цитата:

Человек тоже не просто так хочет.
Не просто так. Движимый эмоциями , инкстинктами и прочим подсознанием . Чего у нейросетей нет. Я уж не говорю об возможности осознать свое существование

Цитата:

А нейросети не знают и "Ветры Зимы" вместо Мартина пишут.
Все "достижения" нейросетей в творчестве - компиляции по заданным аналогам . Даже в перевод высокого уровня нейросети не могут - там , где надо именно творчество , а не алгоритмы

RGM-79 21.12.2017 04:58

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Кое кому и машина Беббиджа - ИИ .

Машина Бэббиджа не могла обыгрывать чемпионов в Го и покер и писать ПЛиО за Мартина.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Движимый эмоциями , инкстинктами и прочим подсознанием .

У "технарей" это называется "гормоны и нейросети".
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Чего у нейросетей нет.

Есть.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Я уж не говорю об возможности осознать свое существование

Возможность осознать существование недоказуема.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Все "достижения" нейросетей в творчестве - компиляции по заданным аналогам .

Это вы обучение такпоняли? Нет, это не оно.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197424)
Даже в перевод высокого уровня нейросети не могут - там , где надо именно творчество , а не алгоритмы

Оригинал
Цитата:

A rocket engine is a type of jet engine[1] that uses only stored rocket propellant mass for forming its high-speed propulsive jet. Rocket engines are reaction engines, obtaining thrust in accordance with Newton's third law.
Перевод Яндекса:
Цитата:

Ракетный двигатель-это тип реактивного двигателя[1], который использует только хранимую ракетную массу топлива для формирования своей высокоскоростной пропульсивной струи. Ракетные двигатели являются реактивными двигателями, получающими тягу в соответствии с третьим законом Ньютона.
Могут.

Геллер 21.12.2017 05:59

Нейронная сеть научилась создавать оригинальные произведения искусства, комбинируя опыт, полученный в ходе изучения различных стилей живописи. Creative adversarial network (CAN) была разработана командой ученых из Лаборатории искусственного интеллекта и искусства (The Art & AI Laboratory) Ратгерского университета в Нью-Джерси. Принцип работы нейросети основывается на работе порождающих состязательных сетей и том, что известно ученым о когнитивных механизмах креативного процесса. Препринт статьи опубликован на сайте arXiv.
Порождающие состязательные сети (generative adversarial networks, или коротко GAN) — это разновидность нейросетей, которая состоит из двух соревнующихся систем: генератора (generator) и дискриминатора (discriminator). Задача генератора — создавать новые объекты, похожие на объекты из обучающей выборки, доступа к которой у него нет (например, это могут быть реально существующие живописные полотна). Дискриминатор отвечает за то, чтобы решить, принадлежит ли сгенерированный объект к классу объектов из доступной ему обучающей выборки, и дать соответствующий сигнал генератору.

https://arxiv.org/abs/1706.07068

----------
Ну вы поняли. Принцип тот же что у машины для литературы из "1984" . Только кроме рандомной генерации контента еще и механизм сравнения с существующими аналогами , что б было непохоже типа .

Да , нейросеть может обыграть человека в шахматы , как и автомобиль победит спринтера , а экскаватор - бригаду могилокопателей . Но все это просто механизмы , разумом тут и не пахнет

Цитата:

Машина Бэббиджа не могла обыгрывать чемпионов в Го и покер и писать ПЛиО за Мартина.
Потому что стимпанковая хрень на шестеренках не обладала быстродействием современных вычислительных машин и продвинутыми алгоритмами. Отличия количественные , но не качественные

Еще раз повторяю. Когда нейросеть сама захочет что то делать и чему то научится или начнет отказыватся выполнять задачи , тогда можно говорить о каком то интеллекте - вот это проверка на ИИ получше чем пресловутый тест Тьюринга .
А пока все эти калькуляторы не то что на Омниссию , на робота Бендера не тянут .

RGM-79 21.12.2017 06:20

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Ну вы поняли

Я-то понял благо нейросетями профессионально занимаюсь. А вот вы нет.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Принцип тот же что у машины для литературы из "1984" .

Нет, не тот же. Прочитайте цитированный вами же текст не ленясь гуглить непонятные термины.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Только кроме рандомной генерации контента

Рандомной генерации там вообще нет. О чем прямо написано.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Порождающие состязательные сети (generative adversarial networks, или коротко GAN) — это разновидность нейросетей, которая состоит из двух соревнующихся систем: генератора (generator) и дискриминатора (discriminator).

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Потому что стимпанковая хрень на шестеренках не обладала быстродействием современных вычислительных машин и продвинутыми алгоритмами. Отличия количественные , но не качественные.

А теперь докажите что у белкового мозга есть "качественные отличия".
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197487)
Еще раз повторяю. Когда нейросеть сама захочет что то делать и чему то научится или начнет отказыватся выполнять задачи , тогда можно говорить о каком то интеллекте - вот это проверка на ИИ получше чем пресловутый тест Тьюринга .

Да хоть заповторяйтесь - знаний по предмету у вас от этого не появится. Например чатботы Майкрософта уже сами захотели писать не-толератные твиты и хвалить Линукс. Не смотря на все попытки программистов это предотвратить. Прежде чем ссылаться на злобных троллей, докажите что сами чего-то хотите не под влиянием информации извне.

check32 21.12.2017 10:00

[
Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197489)
"качественные отличия"

не очевидные способы подачи управляющих импульсов. парадоксальна и неоднозначная реакция однотипных систем на идентичные вводимые значения, комбинированный способ обработки данных. Лишь условно приемлемый разброс параметров аппаратной базы.
И непонятная система отказоустойчивости, позволяющая все таки работать как отдельной системе так и комплексу систем.
Да там много чего. Как на аппаратном, так и на програмном уровне.
Подазреваю что на текущем уровне развития возможна в лучшем случае внешняя имитация работы даже отдельного белкового устройства.

RGM-79 21.12.2017 10:10

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197522)
не очевидные способы подачи управляющих импульсов.

Чего?
Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197522)
парадоксальна и неоднозначная реакция однотипных систем на идентичные вводимые значения

Ни чего парадоксального - просто у каждой "системы" синапсы немного по-своему легли.
Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197522)
И непонятная система отказоустойчивости, позволяющая все таки работать как отдельной системе так и комплексу систем.

Вполне понятная и работающая в тех же математических нейросетях. Отдельная засада при написании программы-обучалки - если где-то напутаешь с индеском, то нейросеть будет со скрипом учиться не смотря на то что половина синапсов на самом деле не учится. Лично сталкивался :)

Ну и перечисленное - не качественные отличия, а просто поля для изучения.

check32 21.12.2017 10:37

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197525)
Чего?

Что то вроде смены приоритета задач в зависимости от первого касания поверхности пола одним из манипуляторов)))

RGM-79 21.12.2017 10:50

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2197529)
Что то вроде смены приоритета задач в зависимости от первого касания поверхности пола одним из манипуляторов)))

Да все там понятно как раз из нейросетевого представления. Рецепторы головной нейросети получают сигналы с окружающей среды, которую можно считать случайной и при этом в каждой конкретной задаче напрямую задействована только часть рецепторов, а незадействованные играют роль шума. Блин, это все понятно если знать как работает формальный нейрон и не понятно если не знать. Так вот нейрон хоть формальный хоть реальный суммирует пришедшие с других нейронов через синапсы сигналы (умножая на коэффициент усиления синапса) и использует сумму как аргумент любой нелинейной функции (на практике и в мозгу используются пороговые и сигмоидные кривые). Значение функции передается на другие нейроны через синапсы.

Геллер 21.12.2017 11:37

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197489)
Например чатботы Майкрософта уже сами захотели писать не-толератные твиты и хвалить Линукс.

Представим себе изолированную комнату, в которой находится подопытный, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и подопытный просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.

Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а подопытный исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер
В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам подопытный не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Подопытный не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы
Добавим систему "обучения" - отсекаем те алгоритмы , что приводят к совсем уж бредовым ответам - и готов Deus ex machina !

Это и есть принцип работы всяческих чатботов

Цитата:

А теперь докажите что у белкового мозга есть "качественные отличия".
Может тебе еще доказать что Земля круглая ?

Ты сравниваешь строение калькулятора , с человеческим мышлением , природу которого до конца так еще никто и не понимает , и результаты работы калькулятора с шедеврами философии , искусства , научными прорывами и прочим , тем что не получишь использованием алгоритмов ...

RGM-79 21.12.2017 12:11

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Представим себе изолированную комнату, в которой находится подопытный, который не знает ни одного китайского иероглифа.

Думала что я не в курсе про китайскую комнату? Наивная чукотская девушка...
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Подопытный не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил.

Нет, сам он ответ не составлял. Ответ был составлен тем/чем, что писало набор инструкций в книге.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы

Находится. В виде книги.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Добавим систему "обучения" - отсекаем те алгоритмы , что приводят к совсем уж бредовым ответам - и готов Deus ex machina !

Это и есть принцип работы всяческих чатботов

Если про мозг умные книжки почитать - выяснится что еще и его.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Может тебе еще доказать что Земля круглая ?

Ну докажи, благо доказательства шарообразности Земли гугляться за секунду.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197547)
Ты сравниваешь строение калькулятора , с человеческим мышлением , природу которого до конца так еще никто и не понимает

"Никто" не понимает, а я вот понимаю.

Геллер 21.12.2017 18:33

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197558)
"Никто" не понимает, а я вот понимаю.

Мегаломания - далеко не безобидное психическое отклонение.

Цитата:

Ответ был составлен тем/чем, что писало набор инструкций в книге.
Да , нейросети могут генерировать и алгоритмы , но принцип тот же - во время "обучения" те , что не подходят для внешнего заказчика , отсекаются . Где тут зачатки мышления , разума и сознания ? Та же самая "китайская комната" .

RGM-79 21.12.2017 18:45

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197597)
Мегаломания - далеко не безобидное психическое отклонение.

Жаль воинствующего невежества в МКБ нет. А не мешало бы внести. Как функционируют нейроны мозга ученые уже давно знают, то что системы из аналогов тех нейронов могут научится решать любую конкретную задачу лучше человека недавно доказано на практике. Для построения нейросети идентичной по размеру человеческой пока что не хватает вычислительных мощностей, но это "количественные отличия".
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197597)
во время "обучения" те , что не подходят для внешнего заказчика , отсекают

Ну разумеется про обучение без учителя вы не в курсе ибо матчасть читать гордость не позволяет.

Геллер 22.12.2017 14:17

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197598)
то что системы из аналогов тех нейронов могут научится решать любую конкретную задачу лучше человека недавно доказано на практике.

Могут в большинстве случаев , не спорю ( для решения большинства насущных проблем анализа достаточно ) . Но вопрос в самом механизме решения задач. Мы говорим о возможности копирования сознания на цифровой носитель. Но как я сказала , нейросеть самосознанием не обладает. И эту проблему не решить маштабированием. Мы получим лишь мощный калькулятор , а не личность .
Есть некая тонкая грань отделяющая человека от других существ - некоторые называют её " Божественным Началом" , "Свободой Воли" или как в буддизме "Драгоценной Возможностью изменения кармы" а в нейросетях этого всего нет. Если нет сейчас , то не будет , сколько мощности не развивай

RGM-79 22.12.2017 15:10

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197745)
Могут в большинстве случаев

вообще-то во всех. Включая создание других систем искусственного интеллекта. Человека спасает пока то что он по умолчанию умеет в затратные (но посильные) для компьютеров операции вроде распознавания образов и речи.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197745)
Но вопрос в самом механизме решения задач.

Ну вот и докажи что у мозга другой механизм. Все данные пока говорят что тот же самый.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197745)
Но как я сказала , нейросеть самосознанием не обладает.

Для начала докажи что сама обладаешь самосознанием. Это не переход на личности, а попытка сделать дискуссию предметной.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197745)
Мы получим лишь мощный калькулятор , а не личность .

Мы получим нейросеть способную делать то же что и человек, только лучше ибо ее объем шириной малого таза женщины не ограничен. После этого вопрос имеет ли она самосознание станет всем безразличным. В отличие от вопроса что с этим чудом теперь делать.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197745)
Есть некая тонкая грань отделяющая человека от других существ

Вообще-то нет. Тот же зеркальный тест некоторые животные проходят.

Геллер 22.12.2017 17:48

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197766)
Ну вот и докажи что у мозга другой механизм.

Сначала ты докажи что то же самый. Предупреждаю , ты можешь хоть миллионы постов сделать , мне ничего не докажешь ... Пора прекратить эту бесполезную дисскусию

RGM-79 22.12.2017 18:06

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2197804)
Предупреждаю , ты можешь хоть миллионы постов сделать , мне ничего не докажешь ...

Ну вот и доказательство того что нейросети уже обошли 95% человечества по умственному развитию :lol:

Геллер 23.12.2017 19:46

Мы свои мнения по этой теме высказали , пришла пора прислушатся к авторитетам

Профессор А. Я. Каплан — крупнейший в России специалист в области интерфейсов «мозг—компьютер».

Мозг — это суперсовершенная материя. Её невозможно воспроизвести. Просто невозможно, потому что количество комбинаций превышает все мыслимые пределы. Это нечеловеческая работа. Это работа нескольких миллиардов лет эволюции. Мы не можем даже сравнивать свои возможности с возможностями природы, которая формировала этот механизм на сотнях миллиардах миллиардов поколений различных организмов.
https://22century.ru/popular-science...tions/cerebrum

lolnoob 23.12.2017 22:51

*Смотрит соседнюю тему*
А этот прохфессор в курсе, что природа за миллиарды миллиардов поколений организмов не смогла даже каменный топор собрать?

Похоже, что нет.

Ну, что ж, он не один такой. Марширует в одной колонне с научными светилами, отрицающими в двадцатых годах ХХ века возможность полетов в космос в течении следующих 50 лет. Гм, нет они его не возьмут. Он слишком тупой.

Геллер 24.12.2017 00:47

Ну да ну да ... создали каменный топор - создадим и полноценное искуственное разумное существо ! Ваш оптимизм просто зашкаливает !

RGM-79 24.12.2017 07:30

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2198030)
пришла пора прислушатся к авторитетам

В науке мнения авторитетов не являются доказательством чего-либо. Только экспериментальные факты, в крайнем случае расчеты на моделях верифицированных на экспериментальных фактах.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2198030)
Мозг — это суперсовершенная материя. Её невозможно воспроизвести. Просто невозможно, потому что количество комбинаций превышает все мыслимые пределы. Это нечеловеческая работа. Это работа нескольких миллиардов лет эволюции.

Напомнило
Цитата:

Вы вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!

Замминистра радиопромышленности СССР Горшков Н.В.

Геллер 24.12.2017 14:07

Цитата:

В науке мнения авторитетов не являются доказательством чего-либо. Только экспериментальные факты.
Золотые слова ! Так вот сначала покажите полноценное разумное существо созданное искуственным путем , а потом оглашайте о победе постгуманизма

RGM-79 24.12.2017 14:47

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2198207)
Так вот сначала покажите полноценное разумное существо созданное искуственным путем , а потом оглашайте о победе постгуманизма

Это только ты тут оглашаешь неповторимость Творения Божьего. Вместо того чтобы не лезть в область где ни чего не понимаешь, либо пойти проштутдировать хотя-бы вику, как уже давно советуют.

Потполкин 26.12.2017 19:29

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197192)
а "я" ни куда не девается.

а "я" - это эмерджентная надстройка, которая проявляется только со временем в условиях коллектива, воспитания и т.п. Если честно, я не владею данными "царских экспериментов" и данными насчет маугли, но что-то я сомневаюсь, что твое "я" и их "я" сильно схожи
Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2197203)
существование души в понимании большинства религий.

нет такого понимания. У нас есть либо авраамизм с платоном, либо всяческая тусовка от египтян, до индонезийцев. Души "в общем понимании" нет. Даже еретическая буддийская пудгалла - это не платоническая душа.

RGM-79 27.12.2017 04:21

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2198802)
а "я" - это эмерджентная надстройка, которая проявляется только со временем в условиях коллектива, воспитания и т.п. Если честно, я не владею данными "царских экспериментов" и данными насчет маугли, но что-то я сомневаюсь, что твое "я" и их "я" сильно схожи

Да фиг его знает - в терминал головного мозга выходить пока не научились.

Ракса 27.12.2017 14:00

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2198802)
нет такого понимания. У нас есть либо авраамизм с платоном, либо всяческая тусовка от египтян, до индонезийцев. Души "в общем понимании" нет. Даже еретическая буддийская пудгалла - это не платоническая душа.

Забавно...
Если души нет, что же вы тогда собираетесь переносить в нейросети или иной носитель? Набор функций?
А главное зачем?
Зачем по такому разу усложнять жизнь нейросетями, тратить ценный ресурс.
Для какой цели тогда нужны думающие роботы.

В го или шахматы куда приятнее играть с живым человеком...

Кому нужны бездушные картины и рассказы? С таким "творчеством" и люди справляются волне успешно (кругом одни инсталляции)

Геллер 27.12.2017 17:20

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198918)
Если души нет, что же вы тогда собираетесь переносить в нейросети или иной носитель? Набор функций?

Буддизм не разделяет единый феномен существования на "душу" и "тело". От состояния ума зависит состояние тела и наоборот . Так что ничего перенести не получится. Может быть создано другое живое разумное существо с воспоминаниями и особенностями психики , подобными исходному , но никакого "переноса".

Ракса 28.12.2017 02:34

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2198940)
Буддизм не разделяет единый феномен существования на "душу" и "тело". От состояния ума зависит состояние тела и наоборот . Так что ничего перенести не получится. Может быть создано другое живое разумное существо с воспоминаниями и особенностями психики , подобными исходному , но никакого "переноса".

Буддизм (как и индуизм) разделяет "единый феномен" на куда более мелкие градации - 7 тел.
Причем материальное из них только одно, все остальные энергетические и информационные.
Так что перенос не просто возможен, он происходит постоянно.
Реинкарнация не что иное как замена "аппаратной" части души (энергоинформационной матрицы).
И это вполне адекватно, а главное достоверно описано в романе Роджера Желязны "Бог света".

Так что с этой точки зрения существование нейросетей бессмысленно.
А если принимать в расчет и другие аспекты, их существование вообще н целесообразно.

Потполкин 28.12.2017 03:51

Ракса, реинкарнации в буддизме нет.

Олсо я ничего не собирался переносить.

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198973)
Буддизм (как и индуизм) разделяет "единый феномен" на куда более мелкие градации - 7 тел.

тхераваддины такие тхераваддины, да еще и в популярном понимании. фи.


Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198918)
В го или шахматы куда приятнее играть с живым человеком...

Вкусовщина, тем более шахматы элементарны в том смысле, что их задрючили уже вдоль и поперек. С го ситуация сложнее.

RGM-79 28.12.2017 04:38

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198918)
Если души нет, что же вы тогда собираетесь переносить в нейросети или иной носитель?

Не переносить, а воспроизводить - мозг и есть нейросеть.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198918)
В го или шахматы куда приятнее играть с живым человеком...

Ты не отличишь живого человека от современного ИскИна. Особенно играя в Го или шахматы.

Ракса 28.12.2017 04:56

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2198975)
реинкарнации в буддизме нет.

Сильное заявление...
Скрытый текст - Реинкарнация:
Реинкарна́ция (лат. reincarnatio — «повторное воплощение»), то есть перевоплощение; также переселе́ние душ, метемпсихо́з (др.-греч. μετ-εμψύχωσις — «переселение душ»), — группа религиозно-философских представлений и верований, согласно которым бессмертная сущность живого существа (в некоторых вариациях — только людей) перевоплощается снова и снова из одного тела в другое.

А что же тогда вспоминал Сидхартха Гаутама сидя под деревом в сакральный момент?
Не прошлые ли воплощения?

И с чего тогда ламы "номерными" идут? Может по причине того что это одна и та же личность...

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2198975)
тхераваддины такие тхераваддины, да еще и в популярном понимании. фи.

"Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет." (с) В. Шекспир.
Для буддиста не есть хорошо когда оковы Майя определяют восприятие...

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2198975)
Вкусовщина, тем более шахматы элементарны в том смысле, что их задрючили уже вдоль и поперек. С го ситуация сложнее.

Смысл в любой игре есть когда процесс доставляет тебе удовольствие.
А эмоции оппонента не маловажная деталь этого.
Но какие могут быть эмоции у игрового автомата?

И уже не важно во что вы играете, хоть в домино.

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2198980)
Ты не отличишь живого человека от современного ИскИна. Особенно играя в Го или шахматы.

Я с "консервными банками" не играю!

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2198980)
Не переносить, а воспроизводить - мозг и есть нейросеть.

А какой в этом смысл?
Если любая женщина справляется с этим процессом с гораздо меньшими сложностями.
А инструкции по активации "памяти" уже давно написаны (см выше)

RGM-79 28.12.2017 05:12

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198982)
Я с "консервными банками" не играю!

Разве что если играешь исключительно в реале. Но создание андроида неотличимого от человека без рентгена - дело 10 лет максимум. При игре по интернету в классические настольные игры подсунуть вместо человека бота так что ни кто не просечет с этого года уже вопрос желания.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198982)
А какой в этом смысл?

Топик прочитать не судьба?
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198982)
Если любая женщина справляется с этим процессом с гораздо меньшими сложностями.

С именно воспроизведением ни одна не справляется. Максимум - родить новую и обучить с базовых функций и то не всегда удается, особенно второе.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2198982)
А инструкции по активации "памяти" уже давно написаны (см выше)

А еще Ци позволяет отбивать пули телекинезом и контролю над ней легко научится. И моряки с "Дональда Кука" "Хибины" испужались. Если бы инструкции по активации памяти с предыдущих "инкарнаций" реально работали то во-первых не было бы современных авраамических религий, во-вторых - письменности.

Ракса 28.12.2017 10:44

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2198984)
Разве что если играешь исключительно в реале.

Исключительно.
Кому как а у меня не возникает проблем найти интересных партнеров по играм.

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2198984)
Топик прочитать не судьба?

При отсутствии воображения и соответствующих знаний ничего кроме компьютерного интерфейса не остается...
Ну а поскольку существование души ты отрицаешь, что ты собрался в нейросети подселять?
Видеоряд и пачку аудиофайлов?

Гениальное развитие идеи резиновой бабы. Но по сети ходят слухи что некоторые на таких уже женятся. Натурально.

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2198984)
Если бы инструкции по активации памяти с предыдущих "инкарнаций" реально работали то во-первых не было бы современных авраамических религий, во-вторых - письменности.

Вот именно, что обучить удается не всех.
Особенно теперь, когда не все знают строение солнечной системы и законы Ньютона.
Какая уж тут Ци.

RGM-79 28.12.2017 12:40

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2199002)
Вот именно, что обучить удается не всех.

Это точно. Ты вот, например, физику с английским ниасилила :lol:


Текущее время: 12:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.