Миры. «Песнь льда и пламени» Мартина: правда и вымысел
 

Тема для комментариев к статье "Миры. «Песнь льда и пламени» Мартина: правда и вымысел"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Не мог не уточнить, что в тексте присутствуют явные не точности.
1) У Мартина присутствуют множественные упоминания о войнах и до востания Баратеонов, осбенно ярко об этом пишется в рассказе Верный меч, там упоминается о масштабной войне захлестнувшей Вестерос почти за полотора столетия до событий Игры престолов и о вытекающих из нее противостаяниях.
2) Говорить о безупречных Мартина как о евнухах и проводить параллели с нашим миром в корне не верно. Безупречные у Мартина это специально выращенные и подготовленные войны, бесприкословно повинующихся приказу. Главное тут что они были выращены, то есть с дества мальчиков рабов скопили и проводили через жесточайшие тренировки, в том числе и психологические. Наиважнейшим элементом тренировок было специальное питье, именно оно делает безупречных такими, какими они есть, от этого питья, не понятной природы, они становятся не чувствительны к боли и еще менее склонны оспаривать приказы. В нашем мире нет примера подобных войск, да и не может быть, безупречные Мартина плод фантастического допущения и я считаю, что приводить их в данной статье не правильно.
3)Ночной Дозор не сплошь состоит из отбросов общества костяк братства составляют рыцари по разным причинам попавшим в братсво. Так же важно что из братсва практически не возможно бежать, одичалые люди суровые прибиться к ним и выжить дело не простое, а на юг бежать практически бесполезно, в начале серии Нед Старк казнить одного из лучших следопытов дозора, попытвашегося дезертировать. Со стены просто некуда бежать север мало населен, найти дезертира не сложно, ему негде затеряться, даже просто не заметно сменить черную одежду брата для дезертира будет проблемой. Ночной дозор не имеет исторических аналогов, более того он тесно связан со магией, клятва ночного дозорного это не просто слова, с их помощью брат дозора может открыть потайную дверь в одном из замков на Стене, поэтому я считаю не правильно приводить в этой статье упоминания о Ночном Дозоре так как эжто сделанно в статье.
4)Писать статью и откровенно не знать текст, но все равно писать, это не профессионально. Вот цитата из Игры престолов о падении Брана:"Бран попытался подтянуться, перегибаясь к горгулье, но чересчур поспешил. Рука его беспомощно коснулась гладкого камня, в панике ноги соскользнули, и он вдруг почувствовал, что летит. Мгновенное головокружение, тошнота, когда мимо промелькнуло окно… Бран протянул руку, ухватился за карниз, потерял его, ухватил другой рукой, тяжело ударившись о камень. Столкновение выбило из него дух. Тяжело дыша, Бран качался на одной руке." Не Джейме схватил Брана, а сам мальчик успел уцепится за карниз.

Мда... Концовка, понятное дело, эффектная, ну а перевирание текста книги в угоду рассматриваемой теме, конечно, на совести автора статьи. Хотелось бы, всё-таки верить, что он просто запамятовал, как всё было "по правде".

Вы вдумайтесь в то, что пишете - масштабная война "за полотора столетия до". За почти триста лет, что у власти находились Таргариены на Вестеросе я насчитал пять более-менее значимых конфликтов (до восстания Роберта):
1. Восстание сторонников Семибожия - почти через сорок лет после воцарения Таргариенов.
2. Dance of the Dragons - спустя еще восемьдесят лет (!). Крупнейшая гражданская война Вестероса... длилась два года.
3. Завоевание Дорна - спустя четверть века после пункта 2, окончилось полюбовно.
4. Blackfyre Rebellion - еще через тридцать лет (опять же протяженность гражданской войны менее двух лет).
5. Война Девятипенсовых королей - по прошествии шестидесяти лет (причем большая часть конфликта происходила вообще за пределами Вестероса).

Когда у нас вся Европа (а не какая-то отдельная страна) знала периоды мира по пятьдесят-восемьдесят лет? Да за один пятнадцатый век Европа пережила больше военных конфликтов, чем Весторос за три века. Да что там пятнадцатый, даже в цивилизованном двадцатом в Старом Свете воевали куда как чаще и гораздо продолжительней по времени.

О евнухах говорить нельзя :)? А какое слово вам больше нравится - скопцы, кастраты?.. Как ни крути, а с точки зрения биологии они - никудышный материал для создания эффективного воина, а тем более армии.
Конечно, писатель имеет право на любые фэнтезийные допущения, но волшебная водичка, превращающая кастратов в терминаторов по очевидной причине имеет мало общего с реалистичностью, вопрос которой обсуждается в статье.

Вот только ни одно известное мне государство не формирует пограничные войска по принципу "давайте вооружим тысячу преступников, приставим к ним пару десятков честных людей и все будет в ажуре". Очевидно, что при подобном раскладе вместо эффективного боевого соединения государство получит бомбу с часовым механизмом, которая не сегодня-завтра рванет. И ждать надо не дезертирства отдельных солдат, а полномасштабный бунт. Ожидать, что толпа предоставленных самим себе криминальных элементов, без какой-либо положительной мотивации, будет честно тянуть солдатскую лямку в промерзшем северном краю - вежливо говоря, наивно.
Что до магических слов клятвы, то почему-то Мансу, да и тем же следопытам из пролога "Игры престолов", они не помешали дезертировать :)
В общем, опять же реализм тут и не ночевал.

В данном случае совершенно не принципиально, сколько времени Бран цеплялся за карниз. Вы себе представляете толщину стен средневековых замков? В среднем она - от двух метров и больше, а окошки маленькие-маленькие. У Джейме банально не хватило бы длинны руки, чтобы достать Брана - и секунда у него была или пять минут никакой роли не играет.
А Винтерфелл ко всему прочему еще и северный замок, который изначально возводился с таким расчетом, чтобы в нем можно было и жить, и обороняться. При таком раскладе нет ни единого резона делать узкие стены и широкие окна - когда вокруг то и дело бушуют суровые зимы, будешь думать о сохранении тепла, а не о красоте вида из окна.

1) Если автор не рассказывает о других войнах, это не значит, что их не было, автор не предоставлял нам полную хронологию событий в Вестеросе. К тому же вы говорите о войне между старнами в Европе, а теперь представьте, что у какой-либо страны в Европе нет сухопутных границ с другими странами, а судоходство развито слабо. Сколько стран в Европе могу похвастаться таким же количеством внутренних конфликтов? Лордам Вестероса слишком накладно выходят такие войны, а вот занималась ли страна войной с другими странами во время правления Таргариенов вопрос открытый, ничего удивительного что местные лорды о них не очень вспоминают, своя рубашка ближе к делу, вообще отношение к другим странам среди лордов принебрижительное, фактически они практически игнорируют их существование. Заглядываясь на земли соседа, никто из лордов Вестероса не мечтает о земле где-то за морем.
Более того цитирую:"Такое ощущение, что мир Мартина спал сладким сном и проснулся лишь незадолго до первого романа «Песни», когда очередной Таргариен оказался безумцем, и у многих дворян просто не оставалось иного выбора, кроме восстания," но разве 5 войн вскользь упомянутые в разное время в саге это сон?
2) Если говорить о безупречных, то они не терминаторы, нив коем случае, мне начинает казаться, что автор не читал первоисточник если обзывает их таким спсобом. Безупречные это воплощение дисциплины, эти зомбированные войны не способны бежать с поля боя, не получив приказа, именно это дает их продовцам право хвастаться что Безупречные лучшие телохранители и наемные войска, они никогда не предадут. А вот об навыках их в сражениии один на один автор скромно умалчивает. Безупречные дисуиплинированные зомби, но на роль терминаторов и не замахиваются. Даже если не брать в расчет фантастичночть Безупречность, тогда получается, что автор не правильно дал их описание, из этой статьи я, не читав оригинал, вынес абсолютно не верное представление об этих людях.
3) Ночной дозор не имеет возможности взорваться, автор постоянно напоминает, что раньше в дозоре было на порядок больше людей, и количество честных людей там было так же гораздо больше. Преступные элементы в дозоре не имеют возможности взорваться и длоставить какие-либо не приятности, им просто нечего будет достичь, ну как смогу организаваться преступники не от большого ума попавшие на Стен и что они могу сделать опасного на Стене? Поднять бунт и что они им добьются, даже если их не убьют другие дозорные, их убьют лорды севера, им некуда идти, лишь единицам удавалось прибиться к одичалым, а на юг не пройти, преступники на Стене обречены нести свою лямку. Манс единственный живой дезертир, о которм говорится в саге, если не считать певца(извините не могу сейчас вспомнить его имени) путешествовавшего с Сэмом, но он-то дезертировал находясь далеко от Вестероса, по заданию дозора. Даже следопыт Уилл смог пробиться на юг, а о нем Бенджен отзывался как о отличном следопыте.
4)Опять же цитирую первоисточник "Любимым местом своим он считал разбитую башню. Некогда она была сторожевой, самой высокой в Винтерфелле." Мне кажется, что стены самой высокой башни не могут быть такими же толстыми как и у обычной стены в замке, это же и оставляет открытым вопрос о ширине окна. Стены Винтерфелла не обязаны быть особенно толстыми для сохранения тепла не забываем, что замок был постороен на теплых источниках и автор прямо говорит, что именно их тепло помогает согревать замок. К тому же вы считаете тренированному человеку не хватит пары секунд что бы подскочить к окну и протянуть руку мальчонке, причем здесь джедаи, явная ошибка.
5)"Постоянно менялись — стараясь поспеть за военной доктриной — и более древние виды оружия, хотя бы пресловутые мечи, постепенно превратившиеся в шпаги. Сравним повесть «Межевой рыцарь» и «Игру престолов», действие которых разделяют более полувека. Найти хоть какие-то следы технического прогресса при всем желании не удается. За три сотни лет правления Таргариенов развития науки, даже военной, не происходило в принципе? " Нигде в книгах Мартина не описываются технологии начала правления Таргариенов, поэтому мы не можем судить об их развитии или отсутствии такого. Но вообще развитие технологий в Вестеросе это оченеь важная тайна мира саги, ибо только в последней книге появилось упоминание о влияние мейстеров(обьединение ученых Вестероса, которые не допускают конкуренции) на все семь королевств. Именно мейстеры убили последнего дракона и искоренили магов в королевствах, и неизвестно как еще они контролируют развитие науки.

Ваша принципиальная ошибка в том, что вы рассматриваете Вестерос, как единую страну,а это в корне неверно. Это целый континент, причем по размеру примерно в полтора раза в больше Европы. Континент исторически поделенный на Семь Королевств, которые между собой связывают вовсе не узы дружбы. Исключительно силой Таргариены сумели объединить их, но вовсе не превратили их в единое целое и как только сила правящего дома ослабла неминуемо должны были начаться восстания против узурпаторов раз, и вновь вспыхнуть старые конфликты два.
Пять войн за триста лет - это что-то из области утопии, а не исторического фэнтези. Причем больше войн не помянуто, не только в книгах, но и в официальных хронологиях.

Позвольте я не буду комментировать реалистичность (и потенциальную эффективность) армии зомбированных солдат. Ибо нафантазировать можно все, что угодно, а к теме разговора не имеет ни малейшего отношения.

Что было раньше не относится к предметы разговора. Мы имеем ситуацию на "настоящий момент", а она такова, что как минимум на протяжении нескольких поколений Ночной Дозор комплектовался по большей части из отбросов общества. Вы действительно верите, что когда подобных людей много, они живут в отвратительных условиях, вооружены, а в противовес им рядом всего несколько "идейных" дозорных недавние бандиты станут долго взвешивать шансы на свой окончательный триумф, а руководствоваться в своих действиях будут исключительно логикой, причем логикой человека двадцать первого века, а не человека своего времени, гораздо более привычного к смерти, чем мы?
У казаков тоже было не слишком много шансов на победу над регулярными армиями Российской Империи, тем не менее казачьи бунты вспыхивали с пугающей регулярностью.

Я не могу спорить с тем, что вам кажется, я могу лишь сказать, что в условиях севера и средневековых технологий возводить помещение с тонкими стенами (сравнимыми с длиной руки человека) и широкими окнами (такими, чтобы в них пролез хотя бы ребенок) - абсурдно. И никто не станет заниматься обогревом башни, в которой уже много лет лишь крыс гоняют. К тому же, не будем забывать, что сторожевая башня изначально строилась, с таким расчетом, чтобы ее было удобно оборонять. И снова узкие стены и широкие окна совершенно не отвечают функциям здания.
И я считаю, что человек, занимающийся сексом с любимой женщиной, едва ли станет моментально бросаться к окну, едва заслушав странный звук, но в силу вышеупомянутых архитектурных особенностей это в сущности не имеет никакого значения :)

Кстати, водяное отопление - это тоже из области "в реальном средневековье не встречалось". А раз строители Винтерфелла, возводившие его в века назад, владели весьма серьезными знаниями по архитектуре, теплотехнике, гидравлике, то это подводит нас к пресловутому вопросу о прогрессе. А конкретно - почему в других прикладных областях инженерной мысли эти, уже существующие, знания совершенно никак не использовались, не развивались и как будто вовсе не существовали? Но сам факт применения подобных знаний сводит на нет все домыслы о тормозящих прогресс мейстрах и заставлять в очередной раз сказать, что "Песня" весьма далека от реализма.
А чтобы судить о прогрессе достаточно обратить внимание на архитектуру. Винтерфелл, Бобровый утес, Риверран - все это более-менее типичные средневековые замки, и все они построены "давным-давно", а никаких упоминаний о их капитальной перестройке в обозримом прошлом нет. Более того, судя по описанию Орлиного Гнезда и "разбитой башне" Винтерфелла, они даже не ремонтировались на протяжении многих лет. Напрашивается вывод, что в области строительства нет никакого движения вперед на протяжении жизни, по крайней мере, нескольких поколений, а развитие архитектуры - весьма веский показатель прогресса (или в данном случае его отсутствия).
А ведь объективные предпосылки для интенсивного развития самых разных областей науки в мире Семи королевств наличествуют в изрядном количестве.

1) Нет официальной хронологии, то есть мы вообще не можем говорить о том много или мало военных конфликтов было на территорий Вестероса. :) Вообще.
"За полтора столетия огромный континент, населенный сотнями рыцарей, не знал ни одной действительно крупной войны." Согласитесь откровенная дезинформация, считать Blackfyre Rebellion локальным нельзя, война шла по всей стране, среди всех лордов, а эхо о нем сохранилось и до момента саги, или это как-то мало? Если это не была крупной войной, тогда я не знаю.
2) Я тоже считаю что фантастических Безупречных ненадо расматривать. В теории дисциплинированные до состояния зомби солдаты это хорошо, о реальности умолчим. Просто в статье Безупречных сравнивают с обычными евнухами не упоминая их отличий, все-таки у читателя останутся в корне не верное представление о них.
3)Никто не хочет умирать. Каждый казак имеел возможность сбежать или скрыться, и даже сражаясь до конца казак воевал не просто так а за какую либо идею. А тут погибать за свободу? Массово мятежа не может быть в принципе, народ на Стене не однороден, а башни дозора находятся далеко друг от друга. О каком мятеже может идит речь? Чего могут достичь преступники своим бунтом? Лучшее на что они могут надеется это малыми групками рвать на юг, что наверняка многие и пытаются делать, но учесть их как известно печальна. Жизнь в Дозорах не многим отличается от жизнь других обычных людей в Вестеросе, везде она одинакова беспросветна. Вот и обжились дозорные, кто-то сбежал, а те что остались смирились, ибо даже сбежав жили бы так же.
4)Вы видимо представляете себе картину когда Джейме стоит пред окном, высунув руку наружу? Нет у Мартина четко "Мужчина перегнулся вниз" То есть оконный проем может быть и достаточно длинным, Джейме может вообще понему полз =). По поводу ширины окна можно сказать что Джейме смог в него пролезть, но нигде не говорится, что оно широкое или узкое, кто може не говорится о его состоянии, но известно что башня находится в плачевном состоянии, а это значит, что окно могло и расшириться от своей первоначальной ширин из-за разрушения. Не будем говорить о пользе для здоровья нахождение нагим в таком помещении, но люди склоны и большим глупостям. И кстати это как раз тот случаи когда занимаясь сексом мужчина сразу же побежит к окну от которого слышал подозрительный звук =). И бежать к окну Джейме начал раньше чем бран падать, еще какое-то время мальчик лез вверх.
5)Ну вот о водном отоплении и мог сказать автор в статье. Ведь отлично подошло к сути статьи. Но его я упоминул лишь так к слову о толщине стен Винтерфела, которые не обязаны быть очень толстыми, хотя башня то все равно вряд ли подсоединена к центральной котельне =).
6)По поводу архитектуры не буду спорить, сам думал об этом же но не хотелось расписывать =). Вообще вопрос о технологиях открыт и не понятен, слишком мало еще информации, чтоб говорить что же с ним. Но конечно оно не такое как должно быть. Не реалистичное, Мартин даже и не пытается его представить как такое. Но оно не реалистично по по идеи, а из фразы "развития науки не происходило в принципе?" я вынесу скорее сарказм, чем сомнения, ну это уж коненчно ИМХО.
7)Будет не точно сказать о политическом вакууме. При дворе Роберта есть наследник одной страны который все ждет помощи по возвращению себе трона. Еще в первой книге мы ушами Арьи Старк слышим разговор двух заговорщиков один из которых иностранец. Так что как и войне Алой и Белой розы без вмешательства из вне не обошлось, тем более не станем забывать о дотракийцах собиравшихся завоевывать Вестерос(по плану все тех же заговорщиков). Проблема не с внешней политикой ее практически не скем налаживать. Все страны побольшей часть представлены города полисами, вот это странно, и не очень реалистично.

Если вы о чем-то не знаете, это не означает, что этого не существует :). В книге A Game of Thrones: D20-Based Open Gaming RPG есть вполне официальная хронология.
Гражданская война, длившаяся менее двух лет и завершившаяся в результате одной крупной битвы, если сравнивать с войнами средневековой Европы - именно что скоротечный и небольшой конфликт. Да и основные боевые действия разворачивались в основном в речных землях, так что получается натуральный, локальный конфликт - в рамках Вестероса. Так же, как гораздо более продолжительная и кровопролитная Война Алой и Белой Розы - локальный конфликт в рамках всей Европы в целом.

В статье обсуждаются нереалистичные эпизоды "Песни Льда и Пламени". Армия евнухов, какой бы водой их ни поили, совершенно не правдоподобна, о чем в статье и сказано. Расписывать в подробностях, что именно делает Безупречных нереалистичными формат статьи не позволяет.

Вы опять пытаетесь объяснить мотивы средневековых преступников с позиции человека, живущего в двадцать первом веке. Это бессмысленно. История знает примеры десятков восстаний, которые изначально были обречены на порожние и тем не менее происходили. А вот примеров того, как из предоставленных самим себе, вооруженных отбросов общества получалось надежная и готовая самоотверженно защищать отечество боевая единица, боюсь, вам найти не удастся.

Да что уж там, Джейме вообще специально у окна дежурил - не пролетит ли кто :lol:. Только окон, в которые может пролезть здоровый взрослый мужчина, в северном замке средневекового типа не может быть в принципе, по определению.

А, так в Винтерфелле и собственная котельная имеется :lol:? А в космос, случаем Старки в тайне от мейстров волков еще не запускали :)?
В статье четко сказано про толстые стены и размер окон, а разжевывать подробно, как на форуме не позволяет объем журнала.

1) Вся информация написанная в A Game of Thrones: D20-Based Open Gaming RPG блыа написанна именно для игры. Мартин оставил право называться официальной информацией о истории в его саге только за собственными новелами.Вот цитата "Хотя Джордж Р.Р. Мартин сам подтвердил и согласовал все материалы, связанные с Семью Королевствами, включая и некоторые белые пятна, официальная информация представлена именно в новеллах." A Game of Thrones: D20-Based Open Gaming RPG это так сказать халтурка автора, надеюсь она не сильно отвлекла его от работы =).
2)Да я не спорю о фантастичночти Безупречных, мне лишь не нравится, что у читателя может остаться не верное представление о них, как о явной ошибке писателя, но я прекрасно понимаю, что у всего есть пределы и автор постарался максимально насытить статью информации и никого не хочет вводить в заблуждение. А если расписывать все подробно то тут и всего журнала не хватит.
3) И снова вопрос о том много ли мы знаем о истории братства? Мы просто знаем что сейчас оно существует, но если автор не говорит нам о востаниях это не значит, что не скажет потом =). К тому же я не вижу причины для массового мятежа. Сколько востаний черни было в истории без поддержки представителей других классов? Вопрос не риторический, приведите пример, буду признателен =). О самоотвержености братьев никто и не говорит, мы прекрасно видим в каком плачевном состоянии находится Стена. Братьям не надо быть ни самоотверженными не мужественными, они скорее как крысы загнанные в клетку, самый дикие крысы сбегут, а остальные будут делать то что скажут, пока их кормят и не угрожают расправой.
4) Извините за грубость, но автор прочтите книгу! Я лишь хотел сказать, о том как происходили события хронологически, сначала Серсея увидела Брана и закричала, одновременно с этим Джейме рванулся к окну, а Бран полез от бед подальше, но подскользнул и начал падать, и падая схватился рукой за карниз, откуда его уже подхватил Джейме. То есть говорить здесь о скеорости сравнимой со скоростью мастера джедая, здесь не надо. А если говорить об окне, то мы видим мнение автора статьи, а вот описания Мартина нет. Зато писатель нам говорит, что башня была очень старой и использовалась как наблюдательная, мине не кажется очевидным, что стены наблюдателльной башни ос внутренней стороны замка будут той же толщины, что и стены замка. То есть опять же не верно поставлен вопрос о том где начинается глупость этого момента и начианется его не возможность в принципе.
5) Под котельной я имеел ввиду отопления от теплых источников. Ну если Мартин напишет о запуске лютоволков космос, то это будет культурный шок для многих его читателей, но он автор ему и карты в руки, в том числе и дикие =).
Вообщем и целом у автора статьи не было места отведенного под статью, чтобы дать более развернутый рассказ о вселенной Мартина, а в таком куцем варианте у многих читателей орстанется не совесем верное представление, но чтобы получить действительно точное представление, в любом случае, надо читать первоисточник. Но если уж взялись писать статью, как мне видется надо писать не статью критику, а статью анализа, но блин, кто я такой, чтобы советовать, все таки я не журналист, так что ладно вам виднее. Просто хочется точности.

Потрудилась наконец-то заглянуть в статью. Загадочная статья. Я бы даже сказала "зачем-статья"? Мартин ценен персонажами и сюжетом. Что там исторично, а что нет лично мне глубоко начхать, не историческую лит-ру я и читаю.

Насчет евнухов, абсолютно верно. Из кастрата воин никакой, тетостерона мало. Хоть всю жизнь такого учи.

И насчет "застывшести" истоических процессов тоже верно.

А вот в остальном "О ужас Вестерос не похож на ср-вую Европу" мало конструктивно.

А насчет Мартину учиться у Камши это смело, но даже не смешно.

Глуповатая но мой взгляд статья, критика ради критики. В некоторых буржуинских изданиях, где действие происходит в реальных средневековых декорациях, с той лишь разницей, что там еще присутствуют вампиры, маги и т. д. так и пишут "Не смоnря на то, что декрорации реальны, многие событие и реалии вымышлены, поэтому конккретные детали могут весьма разниться. И не вздумайте использовать эту книгу как учебник истории!" А уж в выдуманом мире автор имеет право на любой произвол. Книги Мартина ценны героями и события, а не достоверностью и деталями.
Ну и сравнение Мартина с Камшой - это да, это сильно... Может еще и покойному Профессору у одного товарища на букуву П поучиться?..

Хоть уже и дело прошлое, но всё-таки решил чуть отписаться. По личным причинам изучал вчера информацию о средневековых замках 13-14 веков (если быть точным, то искал подходящий для меня реально существующий), и там вполне конкретно написано, что узкие окна-бойницы имели смысл только на нижних этажах (метров до 20), а на всех верхних этажах делали большие окна, поскольку туда по лестницам уже не лезли. По фотографиям и схемам легко в этом убедиться. Так что прозвучавшее выше мнение не является истинным.
P.S. На всякий случай, для налоговой: я искал не для того, чтобы купить.)

Не понимаю смысла статьи - точно также можно попинать любое произведение, хоть "Властелин Колец", хоть "Волкодав". Даже там, где автор намеренно старается писать исторически-достоверно найдутся тонны ошибок, хотя бы в тех сферах, которые автор считает для себя очевидными... Мартин же такой цели и вовсе не ставил... Такое ощущение, что автору (или тому, кто давал ему задание) действительно захотелось просто покритиковать Мартина... :-)

Данная статья, пожалуй, самый интересный материал, публиковавшийся в МФ за весь прошлый год. Наиболее близкий к изначальному смыслу журнала - не караван рецензий, а подробный анализ и критика произведений и авторских вселенных.

Не всякое произведение заслуживает того, чтобы его разбирали с серьёзным историческим подходом. Кто удостоит внимания неточности в ...надцатом томе "Иван-дурак против Сил Зла"?
Во "Властелине" никакой претензии на аутентичность нет - это в чистом виде "фейная сказка", что не мешает многим его разбирать с серьезным выражением лица. Ну а уж если автор сам назвался груздем - тем более полезай в кузов.
И вообще многим пора лечиться от болезни под названием butthurt. "Он нашел в книжке недочеты - ах он негодяй, это наезд на Наше Всё!"

Ну почему мне никто не верит, что в журналисты идут неудавшиеся писатели, чтобы была возможность мстить всему миру :hunter:

Болезнь болезнью, у кого-то она уже попросту неизлечима. Но меня лично разочаровало конкретное место в статье (), где целью отступления от истины было, всего лишь, написание запоминающейся концовки. Это попросту некрасиво и неэтично. Ну Мартину, положим, эти "реакции джедая" не страшны, он и статью-то не прочитает никогда, да и читателю, по большому счёту, нет смысла принимать такое близко к сердцу, но зачем это вообще нужно?

Мартин ценен как своей реалистичностью, он пишет о мире в котором мы с вами живем, а жанр фэнтези - не более чем антураж для его мыслей. Статья мне понравилсь, ничего плохого в том, чтобы критиковать откровенно слабые моменты в его произведение - нет, это нужно и необходимо делать. И в его случае особенно, поскольку идеализмом в "Песни Льдя и Пламени" не пахнет. Следует отойти от привичного читателю фанатизма, и наконец открыть для себя, что автор - это не господь Бог, и его тврочество, каким бы оно не было, всегда состоит из сильных и слабых сторон.

Я всегда проводил черту между реалистичностью и правдоподобностью. Реалистичность - это когда автор описывает всё так,как было на самом деле, а правдоподобность - это когда автор пишет так, что ты веришь, что так было на самом деле, даже зная, что должно быть по-другому. Я считаю, что от автора можно требовать только второго, первое - по желанию и возможностям :-)

Да, согласен с многими в этом разделе: статья скверная и более смахивает на критиканство, чем на критику.
Более всего смущают смелые рассуждения, претендующие на знание физиологии людей Вестероса да и ординарной, земно-людской.
Евнухи, действительно, были склонны к полноте и не использовались в войске. Однако, последнее и является причиной их полноты и невыразительных воинских способностей. Ибо оскопляли мальчиков и мужчин с целью пресечения поползновений на господское достояние, сиречь жен и наложниц. Не всегда успешно, впрочем. Евнухи вкуса к жизни не теряли, активно интриговали и бездеятельными их никак не назовёшь.
Какие же "преимущества" появлялись у вестеросских людей, вследствие кастрации, мы знаем со слов автора и должны доверять ему, как водится.
И тестостерон здесь не причём - боевое возбуждение черпается из адреналинового колодезя (если претензия к этому, конечно), а адреналин вырабатывается надпочечниками (как тестостерон и эстрогены, впрочем), которых кастрация не лишает.
Без тестостерона сложно было бы нарастить мускулатуру, да, но если учесть приём некоего снадобья, то, не сильно напрягая воображение, можно предположить, что оно являлось некой гормонозаместительной терапией и одновременно проявляло какие-то психотропные свойства, без ненужных эффектов утраченного полового гормона. Представить же себе дракона-огнеплюя мы почему-то можем, а вот вообразить такие свойства некоего состава, почему-то не у всех выходит. А ведь "водички" и из наших, земных растений и грибов могут так "вставить", что никакому тестостерону не снилось. К слову сказать, диэтиламид лизергиной кислоты, или ЛСД - самое биологически мощное вещество из известных науке. Организмом хомо сапиенс, если что, не вырабатывается.
И все эти разговоры о тестостеронах и прочих внутренних соках, возможны, лишь в предположении об абсолютной физиол.идентичности вестероссцев и нашей с вами. Если она отличается хотя бы пятком ферментов и гормонов, то рассуждать об очевидном-невероятном будет бесплодным гаданием. С алкогольдегидрогеназой в Вестеросе всё в порядке - и то ладно.

Что касается толщин и длин. Автор статьи, кажется, сам запутался. То стены толстые, снабженные щелевидными окнами и используются как бойницы, то у Джейме чего-то там с длиной рук.
Если они используются как бойницы, то в этих местах они (стены), благожелательно, тонки, точнее имеют клиновидную призматическую, полусферическую или фасонную нишу, выемку, для того, чтобы стрелок имел возможность приблизиться к бойничной щели или более широкому проёму. Иначе стрелок невосполнимо теряет возможности обзора и такая "бойница" имеет целью только защитить стрелка, низводя его боевую ценность до ничтожной. Уж лучше бы и вовсе его спрятать за такой стеной, без всяких бойниц - пусть не стреляет, нафиг. Таким образом, бойницу нельзя представлять просто как "вырезанную" в стене щель, а если у Джейме были руки хотя бы карлика, то он смог бы дотянуться до кого угодно по ту сторону стены на уровне окна.
Двухметровые и "более метровые" стены замков создавались никак не с целью удержать тепло внутренних помещений - в замках всегда было холодно, и лишь спальные и другие жилые пространства отапливались, но отдельно. Сохранять тепло в здании непомерного объёма, утолщая его строительным камнем - невероятно бессмысленная затея. Уж лучше тогда заложить брусом, обшить досками, обить войлоками, даже просто засыпать за брус известняк, туф или другую относительно легкую среднедробленую породу - и такая термоподушка сделает куда больше для экономии тепла, чем многометровые стены из камня, хорошо проводящего это самое тепло. Но и это для такого здания зело накладно.
Толстая каменная кладка нужна была только как помеха стенобитным мероприятиям, а при высотном строительстве (башни, высокие стены и корпуса) и в качестве пригодного конструкционного материала достаточной крепости, чтобы не разрушаясь, держать на себе вес вышележащих элементов строения. Всё, больше рассуждений не нужно. Камень просто крепок, а не теплосберегающ.
Делать толстыми стены верхних частей строений не имеет смысла - теплоизоляционная функция отпадает, как уже писалось, а несущая роль невелика. Но не стану отвергать напрочь, что таковое не могло иметь места. В некоторых замках, возможно, так и было.

Ну, и насчёт вообще окон (а не бойниц) в замках. Как вы считаете, окна этого замка достаточно широки для того, чтобы считать сам замок средневековым и не отрицать его фортификационного назначения?

http://www.oldcity.ru/pictures/czech...pernshtein.jpg

Это моравский замок Пернштейн, начало 13 века.

http://www.geo-world.ru/europe/avstr...k_1_resize.jpg
А это замок Брук, резиденция графов Герц, в Австрии. Построен тоже в середине 13 века.

Так ли узки те оконца?

sursur

У кастрата, как бы он не хотел восполнить свою ущербность, меняется обмен веществ, уменьшается агрессивность, и поскольку уровень тестостерона падает, то заметно снижается храбрость и героизм.

Аха'Cферон, а Безупречные разве отличались отвагой и бесшабашностью? Нет. Их отличительной чертой было беспрекословное подчинение.

Вы абсолютно правы в отношении агрессивности, но не правы насчёт храбрости и героизма.
В панический ужас ли, неистовство ли, в боевое возбуждение ли, человек впадает на высоком адреналином фоне, о чём я уже писал. Иногда это чувство на грани отчаяния и страха. В таком состоянии самое безобидное травоядное становится опасным.
Тестостерон не обладает мгновенностью действия (в отличие от адреналина) и не может помочь бойцу даже будь у вестероссцев его синтетический аналог и шприцы для предбатальных инъекций.:pardon: Но прыщи и агрессия, через некоторое время, им были бы обеспечены. Опять же, если считать, что они идентичны нам по физиологии.

Римляне вот жевали огуречную траву перед боем, для храбрости. Возможно это плацебо, ибо мне неизвестны высокоактивные компоненты в этом растении.

Относительно недавно прочитал все вышедшие книги цикла. И наткнулся на эти дебаты))) Особенно забавно читать про то как спорили про Джейме и Брана. Так и представляешь себе камеру с замедленным повтором: вот блондин вылазит из окна, тянет руку к мальчику, хватает его, потом медленно-медленно разжимает пальцы... И с кастратами хорошо разобрались. Я про тестостерон много нового узнал. Полезно все-таки фантастику обсуждать...)

Здесь уже было обсуждено много-премного деталей, поэтому от себя добавлю только одно. Знаете, почему, как мне кажется, периоды мира такие долгие? да потому что время в мире Льда и Огня течет по-другому. Какие войны, когда зимы длятся по несколько лет? К ним же готовиться надо. У людей забот и так много, поэтому и воюют не так охотно - иначе зимой будет голод. Мне, например, страшно представить, что будет твориться в шестой книге, когда зима наступит по-настоящему, а война будет продолжаться. Другое течение времени - вот мой контраргумент недоумению автора статьи по поводу долгих периодов мира. Остального касаться не буду, прошу извинить :) могу только сказать, что полностью согласен только с отсутствием прогресса - это черта не очень хорошая. На Тириона с мушкетом я бы с большим удовольствием поглядел.

ну и дурея ваша статья... а ответы на комментарии вообще доставляют.
причем как с т.зр. истории, религиоведения и культурологии, так и с т. зр. формальной логики. не говоря уже про феноменальное незнание текста.

зы: мартина не поклонник, читала давно но даже этого мне хватает чтобы заметить изрядные привирания и натягиванияю

Чрезвычайно интересно было почитать комментарии! Молодцы ребята! Вызывают уважения люди действительно разбирающиеся в вопросе, а не болтуны, как некоторые :)

Кстати, никто не заметил наверное: как лето или зима может длится годами?! когда один год - это время от лета до лета (или от зимы до зимы). То что год длится долго - это можно понять, на других планетах так и есть, но то что зима и лето длятся годами?! Это вопрос исчисления времени

sursur:"Это моравский замок Пернштейн, начало 13 века."
То что замки Парнштейн и Брук построили в тринадцатом веке это ни в коем случае не означает что они сейчас выглядят именно так как выглядили в 13 веке.

мир Песни действительно реалистичен, но... что касается самой Стены, в ее реалистичность не верится вообще. Мартин хочет убедить читателей, что ее построили Первые люди, бывшие на уровне бронзового века. Что мы знаем о стене? Длина 100 лиг, это примерно 500км, высота - 200м, средняя толщина - не менее 50м, шире у основания, уже у вершины, материал - лед, то есть мы имеем сооружение минимум 5 миллиардов тонн весом. я уже не спрашиваю, из каких ближних пределов строители умудрились добыть 5 кубокилометров!!! льда. вряд ли строитель мог за день дотащить до стройки и поднять на стену более тонны, следовательно миллиону строителей понадобится минимум 15 лет на строительство, такую ораву надо кормить, снабжать топливом - зима ведь, т.е. миллионов 5 людей необходимы. откуда такие армады!? если у людей после битвы с иными такие трудовые резервы были, то зачем было со стеной париться, такой армадой несчастных Иных просто бы стоптали

У-у-у, моя любимая тема... просто не могу пройти мимо !

Вообще конечно главный посыл автора правильный - по сравнению с ёльфе vs. орке прогресс налицо, но историчность там рядом не валялась. Но многое в статье режет глаз.

_\"Евнух — никудышный воин, раб — еще хуже.\" _

Не могу ничего сказать насчёт евнухов (да вроде как уже разобрали по косточкам этот вопрос в коментах), а вот насчёт рабов... автор явно не в курсе насчёт мамлюков - рабов-воинов мусульманского Ближнего Востока, по происхождению в основном половцев, русских или африканских негров. Давали прикурить очень многим, составляли привилегированное сословие.

_\"Почему в рыцарских орденах Вестероса принят целибат, если в этом мире нет христианства с его ограничениями?\" _
Проблема в том, что подобные ритуальные ограничения намного (НАМНОГО) старше христианства. И поводы для них могут быть ну самые разнообразные.

_\"Ничего хотя бы отдаленно напоминающего эту картину в Вестеросе нет и в помине. Хотят северяне верить в своих старых богов и поклоняться ликам на деревьях — да пожалуйста, никого это не волнует! Не нравятся вам семь богов? Не ходите в септу — ваше личное дело, никто и слова не скажет. В нашем, реальном мире могли спокойно прирезать или объявить войну за малейшее искажение или отличную от традиционной трактовку догматов даже в рамках одной религии\"_

О-о-о, ну как же можно не разглядеть, что Мартин просто описывает классический политеизм в том варианте, в котором он существовал, к примеру, в Римской Империи до христианизации. Когда нет \"правильных\" и \"неправильных\" богов, а есть боги того или иного народа. А другим народам до чужих богов дела нет. Более того, сами религии разбивались на множество сект-культов, как правило вполне мирно сосуществовавших. Например, в позднем Риме, при сохранении на государственном уровне формального поклонения \"стандартному\" пантеону во главе с Юпитером, существовали культы Изиды, Митры, Гермеса-Трисмегиста, и прочая, и прочая. От граждан требовалось поклоняться стандартному пантеону, включая почивших императоров, но почитание своих домашних богов не преследовалось. Войны по религиозным мотивам первыми изобрели иудеи - чем крайне неприятно поразили современников (именно поэтому их и преследовали в Империи, а с ними заодно и первых христиан, которых отличить от иудеев можно было только в мелкоскоп). \"Лучшие\" из их традиций подхватили отколовшиеся от иудаизма христиане, а затем закрепили мусульмане. Но это не значит, что это - историческая норма. Дальний Восток до проникновения туда авраамических религий такого безобразия вообще не знал.

_\"Да вот сама подача этих религий Мартином выставляет их совершенно неправдоподобными. На протяжении веков религиозные радикалы никого на Вестеросе особо не беспокоили, а как началось действие романов — повылезали, будто чертики из табакерок, Утонувшие боги и прочие Рглоры.\" _

Да вот именно что - \"повылазили\". А точнее - активизировались в ходе общего пробуждения в мире магии, видимо, как-то связанном с вылупливанием первых за долгое время драконов. Когда рядовой жрец того же Рглора вдруг оказывается способен оживлять мертвецов и творить всякое прочее магическое непотребство - поневоле активизируются религиозные радикалы. Это уже незнание матчасти.

_\"Но сложно представить, как две столь сильно противоречащие друг другу по духу традиции (одна превозносящая образ прекрасной леди, а вторая — лишенная всякого уважения к женщине) могли бы существовать одновременно в одной стране.\" _
Ох, прекра-а-асно могли сосуществовать ))) напомню, что те же самые куртуазные рыцари во многих странах имели печально известное \"право первой ночи\"...

_\"Тогда пушки и огнестрельное оружие были еще далеки от статуса «последнего довода королей», но уже появились, и пройдет не так много времени, прежде чем они станут неотъемлемой частью любой битвы.\" _

Появление чёрного пороха не есть историческая неизбежность. Скорее, лол, наоборот - неоткрытие его более вероятно, чем открытие. И вообще: небольшие, почти незаметные изменения в экосистеме и/или географии мира - и метательных (но не фугасных, с ними всё в порядке - так они у Мартина как раз присутствуют - \"дикий огонь\", все дела) взрывчатых веществ его жителям с гарантией не светит до самого появления полноценной органической химии уровня конца XIX века и создания аналогов бездымных порохов на основе нитроцеллюлозы. Да и они с большей вероятностью при таком уровне развития будут применены в ракетном, а не ствольном оружии - поскольку военка уже будет заточена под детонирующие ВВ, а ракета как средство их доставки намного лучше пороховой пушки. Большинство типов ВВ вообще непригодно для артиллерийских снарядов из-за чувствительности к ударам и перегрузке - при выстреле сдетонирует. А вот катапультой метать, или там ракетой той же - пожалуйста. Пневматическая артиллерия с фугасными снарядами тоже вполне реальна как альтернатива катапульте для раннего индустриального периода, точнее даже исторична - аж в реальных боевых действиях применялась. Ну, это на далекое будущее, конечно.

_\"Со времен «Межевого рыцаря» прошли десятки лет ... а сами рыцари практически и не изменились.\"_

А это - уже банальный вульгарный прогрессизм, когда от другой культуры требуют тот же темп развития, что и в Европе образца XVI - XX веков. Скажем, в Центральной Азии комплект доспехов и вооружения практически не менялся с VI-VIII веков н.э. до примерно XIII - XIV века, когда в результате Западного похода монголов жители региона познакомились с другими культурами кроме своей и китаецентричной дальневосточной. И то изменения были весьма градиальными - кольчугу, например, окончательно освоили только спустя два века после знакомства с ней. А до этого столетиями рулили практически без изменений ламеллярные доспехи да прямые однолезвийные мечи (\"палаши\" по ГОСТу), очень медленно и печально вытесняемые кривыми саблями. В Тибете практически тот же комплекс доспеха и вооружения вообще просуществовал годов до 1920-х - если не до самой оккупации КНР (правда в чуть модернизированном виде).

Главная лажа у Мартина вообще не в Вестеросе - здесь по сути просто набор типичных штампов о средневековой Европе, к которым все уже привыкли. Главная клюква у нас - как всегда, на Востоке - например, в описании жизни и быта кочевников. Если говорить вкратце - то описанные в произведении формы просто несовместимы с реальностью и просто с выживанием.

Начиная с того, что автор вообще не понимает, что такое кочевники и как они кочуют: для него это просто орда, бесцельно бродящая по континенту, вытаптывая всё на своём пути. На самом деле у всех кочевников имелся институт собственности на землю - либо рода, либо отдельной семьи; пастбища, водопои, охотничьи угодья были очень строго распределены. Так что кочевали они по строго определённому маршруту, как правило сезонно: летом - в предгорья, зимой - в долины, где скоту легче добыть пищу. А в остальное время зачастую вообще жили осёдло, часто имели поля злаков и долговременные жилища. В очень редких случаях(в сухом климате полупустынь, вроде Приаралья) - круглый год кочевали от колодца к колодцу, но тоже по строго определённому маршруту, небольшими группами в несколько семей (так называемый курень).

А если в подробностях - то лучше отослать к \"степной трилогии\" Л.Н. Гумилёва (хунну/гунны - древние тюрки - монголы).


В коментах тоже есть занятные вопросы, пройдусь и по ним:

_\" Кстати, никто не заметил наверное: как лето или зима может длится годами?!\"_

Это нигде напрямую не объясняется, но по косвенным признакам очевидно, что данное явление носит магический характер, т.е. не имеет отношения к нормальным явлениям природы (астрономии и т.п.).

_\"что касается самой Стены, в ее реалистичность не верится вообще. Мартин хочет убедить читателей, что ее построили Первые люди, бывшие на уровне бронзового века\"_

Построили, очевидно, с использование магии, после этого практически ушедшей из мира Песни. И только-только начавшей возвращаться.

_\" Напрашивается вывод, что в области строительства нет никакого движения вперед на протяжении жизни, по крайней мере, нескольких поколений, а развитие архитектуры - весьма веский показатель прогресса (или в данном случае его отсутствия)\"_

А надо отметить - вообще многие фентези-вселенные вызывают стойкое впечатление, что в них прогресс сменился деградацией цивилизации. Уж не знаю это по авторскому замыслу или случайно получается.