![]() |
Все сюжеты уже написаны?
Перевожу сюда обсуждение из Буджолд.
Есть среди критиков такая пессимистичная теория, что все сюжеты на свете сводятся к повторению одних и тех же схем человеческого поведения. Вырваться за рамки их считается практически невозможным. И все писатели и драматурги обречены ходить кругами, повторяя в сотый раз одни и те же сочетания. Они, якобы, лишь комбинируя их в разной последовательности. Существует пресловутая схема из 36 сюжетов драмы, которую иногда приписывают аж Аристотелю. На самом деле, автор ее куда менее прославленный француз XIX в. Жорж Польти: Скрытый текст - 36 сюжетов: Еще более упрощал эту схему Хорхе Борхес. ОН нстаивал, что существует и вовсе четыре сюжета: возвращение домой, поиск, осада города и самоубийство бога. Скрытый текст - Борхес - Четыре цикла: Эдгар Уоллес придумал свое "колесо сюжетов", рулетку со 100 делениями, каждому из которых соответствовал сюжетный ход, вроде "Он ее убивает", "Она пишет письмо", "Сгорел дом", "Пришло письмо с плохой новостью", "Пришло письмо с хорошей новостью" и т.д. С другой стороны, лично у меня ко всем этим схемам настороженное отошение. Они все основываются на литературе прошлого, новую же пытаются подогнать под себя. А подгонка под свои схемы требует определенной слепоты к различиям. Итак. Забив на Борхеса с компанией, верите ли вы, что число сюжетов ограниченно, и принципиально новых придумать нельзя? |
По мне так прав каждый из них - и не прав ни один. Всё дело в том, что эти критерии обладают достаточно высокой степенью общности. Это всё равно, что сказать, что все числа делятся всего лишь на три категории: положительные, отрицательные и ноль, и никакого нового числа придумать нельзя. Формально так и есть, сюжет всегда можно свести хотя бы к поиску чего-нибудь. Или если там погибает кто-то могущественный, всегда можно сказать: о, тут у нас самоубийство бога. А если кто-то мелкий - состроить морду кирпичом и заявить, что это так, мелочь, на общую сюжетную канву она не влияет и отправится искать более "крупные" детали.
Однако любые подобные попытки - чистой воды пускание пыли в глаза. Искусство тем и отличается от механического создания, что в нём всегда рассматривается целостное произведение. Нельзя сказать, что все оттенки красок уже применены и потому новую картину не напишешь. Нельзя сказать, что все ноты уже использованы. И то же самое относится к сюжетам. Ну выдали нам эти "кирпичики" той или иной степени общности, и что? В сущности, кто прав, а кто нет - не играет абсолютно никакой роли, ибо искусство-то - оно совершенно в другом. Заявленные критерии могут заинтересовать литературоведов, как раз и занимающихся "кирпичиками" литературы. На их основании можно учить писателей, как музыкантам преподают нотную грамоту. Но человеку, который просто читает книги, от данных обобщений нет никакого толку. И правда, какая слушателю разница, сколько раз какие ноты берутся в "Лебедином Озере"? Ну а то, что много прочитавшему человеку новые произведения начинают казаться знакомыми, повторяющимися - это нормально. Так же обстоит ситуация в любом виде искусства. Однако в хорошем произведении всегда можно найти что-то новое. Если постараться, а не отвлекаться на бессмысленные критерии. |
Цитата:
Ммм... вон постмодернисты вообще считают, что все уже написано до них и ничего - ничего! - нового сказать уже нельзя. Такая точка зрения имеет право на существование. Теперь к сюжетам. Мне никогда не нравилось такое отношение к прошлому: прошлое плохо, если мы будем равнять настоящее на прошлое, ничего не выйдет. В литературе на самом деле существуют бродячие сюжеты и, да, в принципе, ничего принципиально нового к фабуле добавить нельзя (основные составляющие поведения человека не меняются уже сколько веков, если я не права, кидайте опровержения и ссылки на доказательства, почитаю с удовольствием). Но не только в сюжетных ходах дело. |
Цитата:
Если посмотреть сейчас на полки магазинов, то в основном это или переиздания старых, проверенных авторов или "герой нашего времени попадает в прошлое/сказку/будущее". И все эти сюжеты довольно шаблонные, но хорошо продаются. С другой стороны успех Роулинг с " Гарри Поттером" подтолкнул кучу похожих романов о учёбе в какой-нибудь магической школе и магическом мире. Но они не обязательно оказались хуже. Просто Поттер был первый и он уже вызывает ассоциации с собой. |
Фактически фентези и про "магических" студентов это бессюжетные произведения.
В случае фентези происходит стандартоное деление персонаже на гоблинов и эльфов - выдуманных расс, среди которых читатель отыщет себя. Отчего читателя прёт. После чего они идут в (нет не в баню) а за артефактом или гнобить затюконое великое зло. В случае магакадемии школьники, студенты и бывшие студенты читают про студентов же. И их от этого прёт. так что автор просто щекочет самолюбие читателя тем, что пишет про него. А сюжет тут в виде формального, для галочки. |
Snake_Fightin, А где не для галочки?
|
Цитата:
Конечно все можно разложить до простых деталей - основ, абстракции. В этом плане ничего нового не будет. Опять же все завязанно на философии. Кто первый выйдет за рамки разумного, кому первому откроется "нечто", тот и будет новатором. А пока в литературе просто кризис. |
Цитата:
|
Верю! Пишут люди, пишут про людей и для людей. Основ сюжета ограниченное число, они повторялись и будут повторяться. Количество конкретных сюжетных ходов так же, думается мне, неизменно. И меня это почему-то не пугает. Как сказано выше, сюжет - это ещё не все. А если бы было иначе то краткие пересказы книг из серии "Вся литература за 11 класс" были бы так же хороши, как и сами эти книги.
По поводу кризиса в литературе из поста выше - ну-ну. Как мне кажется, великие есть и сейчас, просто мы, сволочи, их не знаем и не ценим. Но лет через дцать или более... |
Цитата:
Скрытый текст - Более традиционный вариант: С какой стати Вы, ув. Snake_Fightin, навешиваете сразу на весь жанр штамп "бессюжетной серой массы". Плохие произведения есть везде, как в любом жанре встречаются и жемчужины. А опошлить любой сюжет до уровня невменяемости большого ума не надо. Цитата:
Цитата:
Кстати, написать для миллионов совершенно разных людей такое произведение, чтобы каждый в нём нашёл себя - это фантастический талант нужен, таким единицы писателей обладают. |
Цитата:
Некоторое время собирал книги сюжетников. Сейчас уже сложно вспомнить. Скажем, в "Книге Бытия" (трёхтомник - Книга Реки, Книга Звёзд и заглавная Книга Бытия) Иена Бенкса, если не переврал фамилию, сюжет закачаешься. |
Цитата:
Скажите, и я покажу, что в том же "Гарри Поттере" сюжет не хуже (см. хотя бы "Большую Игру профессора Дамблдора"). P.S. И не пропустите мой предыдущий пост. |
Цитата:
1. У Монте-Кристо и у Трёх Мушкетеров используется "сюжет поиска" в чистом виде. 2. Непомню. После "Академии" (русское название, оригинал тоже не помню), Азимова (если не перепутал) не могу отличить их одно от другого. 3. Это не талант а скотство - сведение умов миллионов к одному знаменателю. Смысл в следующем - если человек писает кипятком от антуража, наличие сюжета и смысл смысла произведения его уже не побеспокоит. Антураж главное, т.к. он рисует читателю его же любимого портрет. А вещи где хорошо реализован сюжет (именно реализован, не придуман, Борхес ближе все, сюжетов всего три) - самодостаточны. Можно Монте-Кристо, Трёх Мушкетёров и Иллиаду перенести в другой антураж - и вещь не рассыплется. Антуражные рассыплются - так фентези рассыплется без мифических расс, а если их не было изначально - без гильдий. |
Цитата:
|
Цитата:
Это кстати, одна самых из любимых авторами фишек, сделать так, чтоб книга жила в голове читателя, и каждый дописывал её по своему вкусу и взглядам. Больше свобода интерпретаций - больше читателей. Собственно это и самая мощная составляющая исскуства. Нарисовано одно, один читатель видит на картине другое, пятеро третье, и три непримиримых лагеря сооотв-но: 4-е, 5-е, 6-е. Автор не сознается, ему нужно больше публики. А если он ещё и помер, то тут вообще раздолье до дискуссий. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К одному знаменателю умы никто не сводит, ибо я не говорил, что вся картина (даже одного человека) собрана в одном персонаже. Цитата:
А главное, пояснение, почему заведомо книги в том же антураже (в т.ч. и продолжения заявленного) продаются с неослабевающей силой. Самое хорошее быстро надоедает, повторяясь из раза в раз... Цитата:
Кстати, а с чего Вы взяли, что нельзя в другой антураж перенести фентези и ГП того же (с той же лёгкостью, что и Монте-Кристо, скажем, ибо я вовсе не уверен, что его можно перенести так уж и совсем в любой антураж)? Цитата:
Цитата:
Argumentator прав касательно фиков - в них действительно над вселенной извращаются как душе угодно (хотя и не во всех, конечно). Но не прав насчёт БИ. Дело в том, что БИ - это раскрытие сюжета книги "для тех, кто не понял". Она тесно переплетена с интервью, данными Роулинг, и текстом книги. Фактически, когда даётся ссылка в таком стиле: Скрытый текст - яркий пример: то возражения тут могут появиться только у тех, кто первую книгу читал по диагонали. Ибо прямо говориться, что Дамблдор в курсе всего, что происходит в школе, специально свёл Гарри и Волдеморта, его действия пропитаны глубоким планом (ибо ещё в Рождество он знал, что будет в конце года), а тут уже и до прочих выводов БИ всего один шаг. Потому БИ - не переписывание книги, а её разбор. Такие разборы есть по многим книгам... да что там, мы нечто подобное в школе на уроках литературы проходим! Только не все об этом помнят. А уж подтвердившиеся выводы о развитии сюжета (ага, именно сюжета!), сделанные на очевидных в общем-то намёках, и вовсе не оставляют простора для заявлений типа "Роулинг этого и не думала, когда писала книгу!" Потому что в таком случае либо ей дико повезло, что все элементы настолько хорошо подогнаны друг к другу (чему вероятность пара десятитысячных), либо она вообще не является автором книги, а считала её из некого "единого информационного пространства" (а с такими теориями уже не сюда). Я готов разобрать ГП и БИ до последнего винтика, но говорить на эту тему буду 1) с человеком, который ГП действительно читал (с иным говорить бессмысленно) и 2) в теме по ГП, ибо здесь для подобных рассуждений не место. Пока же, резюмируя - БИ является сюжетом ГП потому, что наполовину прямо описана в книге, наполовину получается из неё простыми логическими выводами. P.S. Цитата:
|
Цитата:
|
Если какое-то утверждение вызывает сомнение, ищите тех, кому оно выгодно.
Утверждение про ограниченность сюжетов выгодно только тем, кто не в состоянии придумать что-то новое. "Тремя сюжетами" они как бы оправдывают свой банальнейший плагиат. Мол, сюжета всего три (пять, семь...), поэтому мы даже дёргаться не будем что-то новое придумывать. Поменяем в книге антураж (читай - имена и место действия) и готово. А что вы хотите - сюжеты ограничены. |
Да бросьте. Просто можно понять, что сюжетов всего-то три и больше не замарачиваться, а писать лучше. А то опять лезть через теже дебри и на теже грабли.
Напоминает гэг из КВН: Интервью с композитором - и какие из семи нот вы используете чаще всего? - из семи? да их тыщи!!! |
Цитата:
|
Так нот семь, или это догма проклятых неумех-старпёров от музыки?
|
Цитата:
Теперь вернёмся к нашим баранам. У меня сложилось впечатление, что тут вааще мало кто понимает, что такое "сюжет" по определению. Из-за этого и весь спор разгорелся. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Сюжет , -а, м. В литературном или сценическом произведении последовательность и связь описания событий. http://tolks.ru/?to=2&what=view_word...rom=base_tmp_b В предельно общем виде сюжет — это своего рода базовая схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сюжет Исходя из вышеизложенного, получаем, что те же самые примеры "сюжетов", приведённые в начальном посте, сюжетами не являются. А следовательно фтопку все измышления этих псевдо-интеллектуалов. |
Искатель
Вопрос даже не в толковании, а в общности этих самых критериев. Сюжет всегда можно с той или иной степенью потерь свести к банальщине и извратить так, что автор не узнает. Но проблемы как таковой нет, почему - вроде уже разобрались: предмет искусства невозможно разбить на кусочки, его всегда надо рассматривать как целостное произведение. Музыка - это не ноты и не октавы, это целостные, законченные произведения, которые неизбежно потеряют от того, что кто-то будет их делить на кирпичики. Литературные произведения - это не антуражи и не сюжеты, они всегда либо целостны, либо являют собой бессмысленный набор букв, на который и смотреть-то противно. |
Цитата:
Да по простейшей логике, если сюжета всего три, то нафиг тогда клепать аннотации к каждому произведению? Написали бы три и усё, а дальше можно просто делить произведения на три части и расставлять к ним аннотации. И второй момент. Уже то, что разные люди из разных эпох называют разные цифры, должно насторожить. То у них 3, то 120... а может быть в действительности всё-таки ещё больше, а то и бесконечно больше? |
Искатель - теоретически существует бесконечное число химических элементов. И бесконечное число разных вариантов органических молекул. Но на практике:
а) есть определённые ограничения, не позволяющие продлевать ряды элементов/молекул до бесконечности; аналогично сверхсложно закрученный сюжет может превратить литературное произведение в бред. б) некоторые молекулы настолько схожи (например среди полимеров) , что нет смысла считать их разными "сортами" молекул - различия между ними пренебрежительно малы; думаю, пояснений не пребуется. в) среди молекул по сходству строения и свойств выделяют классы соединений; аналогично Борхес классифицировал сюжеты. |
Цитата:
|
Согласен с теми, кто сравнивает литературу с музыкой, живописью и даже химией. Да, количество нот, цветов и элементов ограниченю, но их сочетания и комбинации воистину безграничны. Создание неведомых доселе комбинаций - и есть, собственно, творчество, открытие. А невероятность и неожиданность этих сопоставлений определяет уже степень оригинальности, таланта автора.
|
Цитата:
Вы (а с вами и я) начали спор исключительно с целью уточнения терминологии, утверждая, что "возвращение" - это не сюжет. "Мужчина" - это тоже, строго говоря, не человек. Это, переходя на ваш язык, один из типов людей. Как "сюжет про возвращение" - один из типов сюжетов, угум-с? Не надо придираться к терминологии. |
Цитата:
|
Ну, под категорию "сюжет про возвращение" можно подвести весьма многие произведения. А под категорию "сюжет про поиск" - и того больше. Так, "Унесённые ветром" - типичный представитель именно этого типа. Главная героиня упорно искала себе любовь. И нашла, ура! Согласны?
Я понимаю ваше отношение к подобного рода "умствованиям" - вы считаете такое чрезмерное обобщение чрезмерным упрощением... ваше право. Лично мне в принципе не симпатична идея расклассифицировать все сюжеты в стройную единую картину, как это (в принципе) можно сделать с органическими молекулами. Но такой подход так же имеет право на жизнь, а ссылка на авторитет Борхеса придает ему дополнительного веса. |
Я не считаю что все сюжеты уже написаны. Сколько я увлекаюсь фантастикой, столько читаю разные абсолютно истории. Иногда начинаешь что-нибудь читать и думаешь: "Ух ты, как здорово, я бы до такого не додумалась". Ну, например: Кир Булычев "Город без памяти" - жила себе поживала высокоразвитая цивилизация, летали в космос, исследовали другие планеты. И однажды кому-то пришло в голову создать поле, стирающее все воспоминания "...среди жителей Крины был один ученый, гениальный, но наивный ум, который решил, что все несчастья людей проистекают от того. что они слишком много помнят. Они помнят все обиды и потери, все разочарования и беды.Видно он сам пережил когда-то тяжелую утрату или оскорбление, но документы об этом молчат" И все: возврат в каменный век, да и еще все ценности вверх ногами перевернули. Или вот Святослав Логинов "Картежник", как вам его идея: простой неграмотный крановщик спасает Землю от гибели, обыгрывая в карты самых хитрющих инопланетян.
Все от матерства и вдохновения автора зависит. Может быть иной автор вытягивает свою историю, так и кажется что он повторяется. |
ок.
1. очень краткое изложение. Трава умирает Люди умирают Люди – это трава (с) неважно кто. 2. изложение чуть побольше. ГГ начинает практику в "желтом" доме. Пациент, которого ему доверили, страдает шизофренией, для него естественно мыслить только "неправильными" силлогизмами(пример в пункте 1.). ГГ и Пациент тесно общаются, но друзьями не становятся. Книга заканчивается на моменте, когда ГГ приходит странная идея, он не думает, что она сработает, но идет ее проверять. Будьте добры, разбейте сюжет этой гипотетической книги на "кирпичи" или загоните в один из 4х "базовых сюжетов" Борхеса |
Думаю, что это действительно так. Во всяком случае многие мотивы повторяются очень часто.
Сейчас самые знаменитые те, кто могут умело обыграть заежженные сюжеты. Пример - Джоан Роулинг с ее Гарри Поттером. Тут все как на подбор Темный Властелин (максимально злобный), мальчик-избранный (максимально сомневающийся), древнее пророчество, школа волшебников, страдания сироты ну и все в таком же духе. |
Насчет Борхеса, я не сильно знаком с его теорией, просто помню, кажется "штурм и защита", "возвращение", "поиск" и "смерть". Считаю такое разделение условным и не имеющим особенной практической ценности. Подогнать под эти четыре позиции можно все, только какой смысл? Книга будет зависить от исполнения. К тому же сюжеты можно мешать, варьировать и т.д. и т.п.
Waterplz, и какова мораль той басни? Скорее Поиск. Идея же откуда-то пришла... |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
В тему о заимствовании сюжетов
Пушкин заимствовал сюжеты у братьев Гримм?
Скрытый текст - ///: Я вот кстати читал сказку "О рыбаке и его жене". Там жена не была такой стервой, как в произведении Пушкина, она так, вежливо мужа просила загадывать у рыбки желания. Мужа как ни странно, все происходящее вполне устраивало. Рыбка послала их к черту, когда она захотела стать Богом. |
Цитата:
Только о поиске интеллектуальном - на этом базируется практически вся психоделия. |
Цитата:
|
Цитата:
Значицца-таки ищет. :) Уверен, если бы подробнее ознакомился с произведением, я нашел бы это линию поиска. |
Название темы весьма напоминает расхожее утверждение "все китайцы одинаковы".
По сути. Согласно теореме Гёделя о неполноте (кто не знает, но хочет узнать - есть статья в Вике), достаточно сложное множество уникальных объектов всегда можно дополнить ещё одним. Множество сюжетов, несомненно, достаточно сложное (в математические тонкости углубляться не буду, ибо здесь они оффтоп). Применяя Теорему Гёделя последовательно, получаем, что такое множество содержит бесконечное количество объектов. То есть, все сюжеты написаны никогда не будут. Остаётся открытым вопрос, а стоит ли писать ненаписанные сюжеты, но это тоже за рамками темы. |
Цитата:
|
Есть такой сюжет, который меня отчего-то всегда цепляет, никогда не оставляет равнодушным. Уже сколько раз с ним встречался, а всякий раз слежу с интересом, сопереживаю, проникаюсь.
Этот сюжет, в двух вариациях - раскаяние злодея/падение героя. Естественно, не в каждом произведении, где они затрагивается, эти процессы описаны достаточно вкусно и психологично. Но сам архетип сюжета - вечен. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Как-то даже тянет на сеанс психоанализа с разоблачением.
Кандидатскую назову так: "Влияние сюжета на неокрепшую детскую психику." Вы не задумывались, насколько излюбленный вами сюжет влияет на ваш modus vivendi? Как бы мне Борхес ни нравился, замечу, что эти упрощения и сведения к примитивам сильно притянуты за уши. И, к слову, дьявол кроется в деталях. |
Цитата:
|
Waterplz, говорят есть 7 или типа того общих сюжетов, на которых всё базируется, и избежать их, говорят, невозможно. Я кстати долго на эту тему спорил, можно избежать, на мой взгляд. Всякие там месть, безумие, любовь...
|
Ворвусь в вашу беседу с мыслью и аналогиями.
Вот возьмите обыкновенную гитару. Всего шесть струн. Пользуется большинство только тремя аккордами. Возьмите фортепьяно, клавиш больше, но пользуются далеко не всеми. Возьмите так любой инструмент. Вариантов много, а пользуются единицами. Так и с сюжетами. Мы видим на экранах предсказуемые фильмы, смотрим одни и те же сериалы, читаем книги. Чаще всего мы знаем, чем обернется следующая страница или минута просмотра. Иногда нет. Нет, это, когда автор просто НЕ ТАК сложил слова. Чуть-чуть затронул НЕПРИВЫЧНУЮ для данного типа произведений идею. Все сюжеты не могут быть написаны хотя бы потому, что за последние два года информации (правда в большинстве своем шлака) произвели на свет больше, чем за все существование человечества. Новая информация в любом случае дает новые сюжеты, да, они в итоге сходятся на 5ти человеческих чувствах, но не целиком, а гранями. Считаю, что еще сколько угодно можно создавать что-то новое, вопрос в том, будет ли это новое сравнимо с классикой... |
Цитата:
|
Скрытый текст - Нашёл идеальный соус: А потом все начинают по таким лекалам писать сценарии для фильмов. Так что сюжет не важен - главное, как его подать. |
| Текущее время: 23:24. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.