Мастер-класс. Генри Лайон Олди. Фантастическое допущение
 

Тема для комментариев к статье "Мастер-класс. Генри Лайон Олди. Фантастическое допущение"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

1 и 7 вариант в ответе на опрос.

Какие-то дурацкие варианты ответа. Единственным вменяемым критерием является личное мнение АВТОРА, которому никто не указ. Все ваши фантастические допущения высосаны из пальца и никакой уникальной особенностью фантастики не являются.

Хомяк, вы - душка. ))) Если каждый автор будет руководствоваться исключительно личным СВОИМ мнением, г-на на полках магазинов станет на порядок больше. Ибо каждый автор для самого себя божественен, неповторим и гениален. А то, что он клепает фигню килотоннами про всяких вампирчегов, ельфов, и звездолетегов, это уже дело десятое. Ему же нравится... ну и... простите за невольный каламбур, еще паре тысяч таких же хомячков, которые готовы потреблять все, что читается, лишь бы про вампирчегов, etc. ))))
А статья - дельная и очень. Ее стоит почитать хотя бы ради ГЛАВНОЙ мысли - о том, что фантдопущение - не самоцель действительно хорошей фантастики. А всего лишь один из литературных приемов, используемый для выражения некой умной мысли. :)

Критерием чего? Отнесения произведения к фантастике? Мнение автора? Ты это серьёзно сейчас? :lol:

P.S. цитируемый опрос - с сайта МФ, если не ошибаюсь. Олди здорово мониторят рунет, они и Литфорум в статьях цитировали, и многое другое. Берегитесь, когда пишете свои посты: возможно, через минуту их уже читают Громов и Ладыженский...

Господи сделай так, чтоб Хомяк никогда не писал книжек
Цитируемый опрос с сайта журнала «Если».

И пусть почитают. И может даже чего-то ответят. Кстати, конкретно Олди пишут замечательную фантастику, где волшебное не прет изо всех щелей как самоцель, а является приправой к интересной истории. Я правда думаю, что автор может писать что хочет и называть хоть груздем. Но чтобы это появилось на книжных полках, издатель должен всунуть его в какую-то из своих серий и счесть, что найдется читатель, которому это будет по нраву. Так что правильный ответ звучит даже скорее так: личное мнение ИЗДАТЕЛЯ, которому никто не указ.
А такие допущения как фольклорное, мистическое и тем паче миротворческое никакой уникальной особенностью фантастики не являются, а являются всего лишь продолжением широко используемых литературных приемов.
З.Ы. Господь не успел: Хомяк уже печатался. Правда, не с фантастикой. Все, дальше молчок :)

Самое интересное, что 1 пункт - всё то же самое мнение читателей. Так чем он отличается от пункта 2-го? Кто-нибудь толком сможет объяснить?
О, субъективность мнений и опросов!
Мы видим - что хотим!
Лишь это - без вопросов! ))))))

Верно, потому формат и убил российскую фантастику.[quote"хомяк"]являются продолжением широко используемых литературных[/quote] штампов.

Хомяк, ersh57, ваши точки зрения столь смутны, что понятны, похоже, только вам. Тем не менее, высказываете вы их категорично.

Так или иначе, мы имеем дело с текстом, и его жанр определяем использованием тех или иных приёмов. В жанре фантастики таковым является фантастическое допущение. Произведение с таким допущением является фантастическим вне зависимости от мнения автора, читателя или издателя. Обсуждать имеет смысл лишь границы фантастического, но сам критерий безупречен. Ни через что другое фантастику определить невозможно.

От несогласных буду требовать своё, лучшее определение фантастики. Сферическое и в вакууме.

В таком случае объясните мне, уважаемый, что такое "военно-историческая фантастика" ибо именно в этой серии вышли околоАИшные попаданцы Дойникова???

Не соглашусь) Больше похоже на работу литературоведов. Многие ли читатели занимаются анализом текста, помимо знакомства с содержанием? По-моему, чаще всего в случаях, если занимаются, говорится о героях, идее, сюжете. Причем под идеей легко может подразумеваться внешняя оболочка, антураж, фантдопущение.
Кстати, интересно, можно ли считать серьезное, допустим, остросоциальное произведение фантастикой, если оно выполнено в фантастическом антураже? Субъективно - запросто, про звезды и другие планеты, значит, она самая, фантастика и есть. Вроде в застойные времена в СССР этим приемом часто пользовались писатели, желавшие высказаться о наболевшем, чтобы оно (наболевшее) имело больше шансов проскочить цензорские рогатки. Однако, не всегда срабатывало. Не только читатели понимали, что тут к чему в созвездии Тау Кита.
Лично я больше склоняюсь к мысли о том, что предметно-антуражные фантастические допущения и вполовину не так интересны, как "игры" с закономерностями развития общества, с нравами социума, с психикой. То есть, атомный компьютер на теплых лампах имеет хоть какие-то шансы стать реальным, а вот, к примеру, мир без агрессии или коммунизм - вряд ли. Но смоделировать интересно, на этом много острых конфликтов можно выстроить. Господа Олди как раз предпочитают социальные и личностные допущения, за что честь им и хвала)))

Даже дюжина поперечно-полосатых уникальных эльфов не сделает книгу фантастичной, если они будут при этом вести себя как поддатые пионэры из соседнего двора. Вот, как-то так. Сумбурновато, а что делать.

Куда уж мутнее! Если читатель думает, что определяющим в фантастике является ф/доп., то это тоже - МНЕНИЕ ЧИТАТЕЛЯ! Чтобы читатель вообще не думал - всё равно это останется его МНЕНИЕМ! Тем самым мнением, которому - ничто не указ! Совершенно некорректный опрос. А разве можно НА БАЗЕ некорректного опроса составить что-то корректное?

Перед этим хотел бы увидеть определение фантастики непротиворечивое с точки зрения логики. А таковых, увы, ещё не замечал. Все виденные мной - нечто сугубо эмпирическое, вроде упомянутого опроса.

Cлу-у-у-ушай, а вообще возможно логически непротиворечивое и единственно верное определение чего бы там ни было в тонкой сфере литературы? Ну, к примеру, как отличить постмодернизм от банального околохудожественного тыринга чужих идей и героев? ;)

Совершенно согласен! Попытки классификации творчества как правило - удел людей ОКОЛОтворческих. Об этом ещё Пушкин писал. Нельзя оцифровать идеи! Неподдающиеся они!

Согласна)
Нууу... Если ты этим хочешь сказать, что раз опрос вызывает сомнения, то и статья ерундовая, то опять-таки не соглашусь. Фантастическое допущение (инфа, больше полезная авторам, чем читателям) очень внятно и эээ... по делу, без воды, разложено по полочкам. Прямо готовая инструкция по применению, что напрямую, что от противного. А в комплекте с кагановской статьей про достоверное описание вымышленного, так вообще убойный тандем. МТА это надо учить, как азбуку. Или ты не о том говорил?

Fixed.

Пардон, антинаучно-феечковый выкрик. Говорю как человек с образованием редактора. Всё можно разобрать по полочкам. Просто одних учили анализу литературы, а другие судят с позиции "простого читателя".

Если тебя не учили высшей математике, это не значит, что интегралов не существует. Если тебя не учили астрофизике, это не значит, что скорость света придумана Эйнштейном и "у каждого своя". То же касается и гуманитарных наук. Это науки, в которых один разбирается, а другой нет. Только почему-то именно в эти науки лезут со своим мнением люди, к ним отношения не имеющие.

Robin Pack, мы таки подеремсСО.
Вот такого финта с окололитературной темой проделать не получится))) Или пруфы в студию. Не жадничай, делись конспектами.

Конечно не о том! Я вполне согласен со многим в статье, но выводить, что главное и определяющее в фантастике есть ф/доп. на базе некорректного опроса - нонсенс. На базе ОПРЕДЕЛЕНИЯ фантастики, как жанра - куда ни шло. Пусть и само это определение до безобразия некорректное и постоянно уточняемое.

Ой ли? Откуда такая ярая уверенность? А то, что мне приходилось постоянно крутиться именно в кругу специалистов по литературе с самого раннего детства? Учителей. библиотекарей. лингвистов, литераторов, журналистов?
Это раз. А два: лучше быть самоучкой Ломоносовым, чем "специалистом" Мюллером! Это уже давно доказано.
"Как только учёный или специалист начинает использовать полученные знания как стопроцентную догму, но ни учёным, ни специалистом он уже не является!" Пётр Капица.

Franka, что ты считаешь "физикой" литературной "математики"? Мы, скорее всего, сейчас придём к лингвистике и филологии. А это науки точные, в них транскрипции составляют, схемы рисуют, и так далее.
Есть также законы логики, правила стилистики, тропы. Все вместе они дают нам инструментарий, с помощью которого любой текст можно развинтить на составляющие и оценить как совокупность элементов.
На более высоком уровне вступает литературоведение с системой образов, законами композиции, фабулой, архетипами, и прочим пафосом и саспенсом. Всё это потребуется, чтобы разобрать конкретно художественный текст.
Нелюбители "расчленять искусство" в полном праве стоять в стороне и не участвовать в этом грязном деле. Но тогда пусть не рассуждают, не вскрывавшие, что ум у человека в сердце, а унутре у него неонка.

ersh57, каждый из нас 10-11 лет крутился в кругу школьных преподавателей. Это не значит, что каждый может преподавать в школе.

Почему Мюллером? Тогда уж Геббельсом все ж доктор наук, а Мюллер так, полицай-президент :smile:

А откуда тогда появляются учителя? Самозарождаются?
Теперь серьёзно: если я до хрипов спорил по поводу творчества Маяковского с профессиональным литературным обозревателем биб-ки им. Щедрина, и не просто раз или два, этот спор с периодическим затуханием шёл в течении лет пяти? Если этим обозревателем была тётушка, и она всё-таки вынуждена была признать поражение, причём не просто чтобы отмахнуться. Знаю точно - была публикация тётушкина, где она приводила именно мои аргументы. Это как? А постоянная помощь матери - профессиональному библиотекарю с обзорами, когда приходилось перелопачивать десятки книг первоисточников и критики? Причём, с самого раннего детства! Это как? Да, я не лингвист. На то и не претендую. А вот литературу - знаю. И не просто как читатель или любитель черкнуть строку-другую. Знаю её и с профессиональной литературоведческой стороны. Спасибо матери и тётушке в том. И знаю, насколько субъективна эта наука. Насколько она подвержена конъюнктуре! Сегодня говорят одно, завтра - строго противоположное. Нет в литературоведении объективности и не было никогда!

Я, конечно, понимаю шутку юмора. Но не знать о знаметитом заседании Академии наук, где Ломоносов поносил теории Мюллера по истории России, кстати, и в фильме о Михайле Васильевиче ппрекрасно показанном...

Простите, но Вы мне сейчас напомнили того китайца, который научился играть в шахматы, двадцать лет наблюдая за шахматистами. По моему глубокому убеждению нельзя стать литературоведом благодаря матушке. Прошка тоже был весьма близок к Суворову, но так и остался денщиком. Стратегом не стал. :smile: Без обид.

Так Прошке битвы планировать не пришлось. А кабы планировал? ))))))))) Мне-то РАБОТАТЬ приходилось. И проверялось за мной весьма тщательно. Все ошибки, что были разбирались самым тщательным образом! Так что - учился я. И учителя были не из плохих. Кандидат наук и заслуженный библиотекарь Российской федерации.

Статья довольно интересная, в плане поднимаемых в ней проблем и классификации. Особенно по поводу мистики хорошо сказано. Теперь понятно, почему люди, когда не могут чего-то понять восклицают: "Мистика!". Только вот с конечным выводом автора я несогласен. Слишком уж безапеляционно и категорично он звучит. Нельзя так, особенно с таким непростым предметом как культура. Сейчас кажется, что спад и ничего исправить нельзя, а завтра всё может измениться. Тем более, я уверен, что талантливые писатели сейчас есть и, возможно, они даже издаются. Просто мало кто о них знает. Но и Лафкрафт при жизни был никому неизвестен и не нужен, так что всё неоднозначно.
Опрос интересный. Несовсем правда понятно было поначалу различие двух пунктов. Впрочем, как я понимаю "антураж" это нечто обыденное, повседневное, то к чему все давно привыкли, а "допущение" нечто из ряда вон выходящее? Хотя, нет, если исходить из текста статьи это во многом синонимы. Особенно, если мы имеем дело с "футуристическим допущением", например.
В принципе, я думаю, когда авторы пишут свои книги они едва ли задумываются о всех этих допущениях. И слава Богу, потому что иначе это бы сильно их ограничило. Академическая наука во многом убивает творчество) Что, впрочем, не значит, что данное высказывание справедливо ко всем наукам или что наука не нужна, но факт есть факт.

Расходишься в показаниях. Не ты ли мне запрещал фантастикой называть "Алису" Кэррола? Ты утверждал что датировка важна. Я, тем не менее, продолжаю считать некоторые "рыцарские романы" чистым фэнтези, а некоторую классику мейнстрима (МиМ тот же) фантастикой.

Робин такое делал? Ц-ц-ц-ц. Это понимать как если произведеие написано после определенной даты, то оно фантастика, а если до, то нет. Например тот же Гулливер, что это?

По-моему согласно мнению, приведённому в одном из номеров "МФ" (в почтовой станции, там где их просили написать про Босха) не фантастика. Точно также как "Божественная комедия" Данте и "Путешествие на Луну" Сирано Де Бержерака. С другой стороны, косвенное отношение имеет как и мифы. Так что описываться может.
Если, я правильно понял их мысль тогда.

Вовсе не обязательно "колебаться вместе с генеральной линией". Пелевин - фантаст?

Если верить, МФ то нет. Я сказал, что там скорее всего думают так, но не сказал, что так думаю я. Не путайте.
Я считаю, что почти любую небывальщину можно отнести к фантастике) Научной или нет, другой вопрос. Хотя, вот сказки, мифы и легенды всё же проходят по иному ведомству, потому что относятся в основном к устному народному творчеству. А у фантастики как правило, есть вполне конкретный автор (или авторы). Даже, если он скрывается под псевдонимом.
Хотя, вот, например, фильм "Чёрная смерть" это не фантастика) Как и "Убить Билла". Конечно, там всё очень своеобразно, но недостаточно фантастично. И разнообразные мультики про говорящих зверушек это скорее сказки. В принципе, "Гулливер" и "Алиса" это тоже сказки.
Хотя, вопрос сложный, вынужден признать.

Тогда я просто недопонял. Отсутствие термина не означает отсутствия жанра. Проблема в том, что если Данте признать фантастом, то фантастика автоматически переходит в разряд БЛ, что претит снобизму критиков.

Возможно, и так.
С другой стороны, ведь не все критики считают фантастику низкопробным чтивом. Хотя, фантастика, штука разнообразная. В ней хватает как хороших глубоких вещей, так и всевозможных однотипных поделок-однодневок.

Я и вовсе до сих пор не могу определить для себя, что же такое фантастика?

Наверное это один из вечных философских вопросов сродни таким как "Что такое любовь?" и "Что такое жизнь?".
Можно выдвигать версии, но окончательный вариант вряд ли удасться утвердить. Хотя, Олди в этой статье попытался.

Попытался. Только попытка, на мой взгляд, не удалась. Нельзя полет фантазии загонять в рамки правил. Хотя и данное утверждение весьма спорно :smile:

Ну да, есть такое. В гумманитарных науках вообще многое относительно. В этом их сила и их величайшая слабость.

Вотер клевещет, не моргув и глазом. В "Алисе" целый вагон фантдопущений. А фантастическая литература существует аж с античности. Апулей писал стопудовую фантастику. Всякого рода "фантастические путешествия" с вымышленными подробностями всегда считались видом фантастики. Гулливер - фантастическое путешествие + сатирическая притча, в первом случае фантэлемент используется для увлекательности, во втором - для гиперболы и гротеска.

Из фантастики можно исключить разве что "непреднамеренную фантастичность", когда автор верил в то, о чем писал, хотя с нашей т.з. это фантастика. И то, это предмет для нового спора. Важно ли, было ли применение приёма намеренным, или случайным? Мнения?

Вотер проверил, оказалось что это был Тенгель. Не зря я выбрал вопросительную форму, не зря.
Не важно. Жанр должен определяться по тексту, а не по внешним обстоятельствам. Правда тогда возникает вопрос религиозной (священные книги, жития святых и т.д.) литературы. Она вроде как содержит фантастические, с точки зрения современной науки, допущения, но называть ее фанатастикой как-то не хочется.

Эка, Вы загнули. Вы сейчас в фантасты не только Мура, но и Розенберга записали. Однако. :sad:

Ну, я полагаю, важно. Мифы с такой позиции не могут быть фантастикой. Что не мешает над ними изголяться. Это их собственно и выделяет - то, что мифотворцы считали реальным то, о чём говорили.
Духовная литература вообще проходит по особой категории. Хотя может быть фантастика (или точнее фэнтези) с использованием религиозных допущений. То есть, автор использует в своём произведении образы Бога, Дъявола, ангелов и тому подобного, но при этом ничто там не воспринимается как реальное, то есть читатель воспринимает это как вымысел.
С такой точки зрения, "Мастер и Маргарита" - фантастика. Насчёт "Божественной комедии" и "Потерянного Рая" не уверен, но ведь многое там не соответствует каноническому библейскому варианту? Или я ошибаюсь?

Фантастичность допущения должна определяться не по моменту, когда произведение читается, а по моменту создания. В этом случае вся религиозное и прочее мифотворчество в фантастику включено не будет автоматом.

А первым фантастом можно назвать автора древнеегипетской "Сказки потерпевшего кораблекрушение". Описываемый там змей вполне себе фантастичен.

Robin Pack, ловкий критерий. Знаешь почему? Потому что масло масленое. Вопрос "что считать фантастикой" не снимается, а просто переходит в другую форму. Какое допущение считать фантастическим? То, чего не существует в природе? Но ведь все когда-нибудь бывает в первый и последний раз, да и не всю природу мы знаем. Можно добавить: на момент написания книги. Но тогда начинаются проблемы, скажем, с "твердой" НФ или антиутопией, которая все предсказала. За примером далеко бегать не надо (ога в соседний раздел форума). Если бы кто-то написал "1984" сегодня, я бы засомневался, что это подходит под такой критерий. Потому что все ужосы, описанные в романе, на сегодняшний день существуют. Автор всего лишь свел разрозненные детали воедино в фиктивном Лондоне и широко применил прием гротеска. А "Хищные вещи века" Стругацких в развитых странах воплотились в жизнь на 95%.
На мой взгляд, нет такого жанра, как фантастика. Есть некоторая группа жанров, которые принято называть фантастическими. При том, что космоопера имеет куда больше общего с обычным боевиком, чем с какой-нибудь утопией или классическим фэнтези. Объединения "Собачьего Сердца" Булгакова со "Звездными Войнами" в рамках одного жанра мои мозги не выдерживают.
Другое дело, что в последнее время стало нормой смешивать разные жанры, и понять, где что, зачастую, под силу лишь издателю.

З.Ы. Раз уж ты специализируешься на этих допущениях, хочу задать такой вопрос. Вот "мироформаторское допущение". Вспомним "Гамлета". Известно, что Шекспир никогда не был в Дании (и в Италии, кстати, тоже). Таким образом, Дания в его трагедии - по сути, некое тридевятое царство, куда уносятся события для определенных литературных задач, то же, что и Средиземье Толкиена. И для произведения непринципиально, что действие происходит именно в Дании. Тогда почему назови Шекспир Гамлета принцем не Датским, а Лилипутским, произведение перейдет в принципиально иное качество? Ведь весь событийный ряд останется абсолютно тем же, и смысл ничуть не изменится. Допустим, Гамлет - неудачный пример: там есть призрак = "фольклорное допущение". Но то же самое можно сказать в отношении "Ромео и Джульетты", "Много шума из ничего" и вообще 95% Шекспира. Любил он тридевятые царства.
Внимание, вопрос. Допустим, я написал роман, и, для удобства сюжета, вынес действие в другой мир со своей историей и географией. Там нет ни эльфов, ни гномов, ни диковинных растений-жывотных, там не работает магия. Мир живет по законам Земли XXI века и, теоретически, эти события могут произойти с нами завтра. Считается ли это фантастикой?

Хомяк, это не фант допушение, а эзопов язык.

Исходя из твоего описания романа, тут вопрос возникает такой. можно ли вообще, то, что ты написал, назвать литературой в понимании как искусство? Если все основано на обыденном жизнеописании домохозяйки Светланы Павловны в вымышленном мире исключительно для удобства, то такое лучше уж вообще не писать и тем более не пытаться кого-то заставить это прочитать. Ценности в данном произведении 0.

Хомяк, "Гамлет" фантастичен ввиду наличия сюжетообразующего привидения. Вообще, Шекспир обожал мистику и мифологию, его произведения полны фантастического.
По поводу другого мира, я бы спросил, что нового ты придумал для этого мира, чтобы сделать его не неопределённым местом действия, а местом действия, значительным для происходящего. Вспомним старину Мартина. Он не пуляется файерболлами, и даже драконы у него на обочине. Но отличия в климате Вестероса, продолжительность года (предположительно, колебания орбиты) влияют на жизнь и действие героев.

.:БЛИЗНЕЦ:., я тебя правильно понял, что километры бумаги делает искусством только наличие сильного колдунства и (или) пи-мезонных звездолетов?
С такой позиции вообще вся классика - "обыденное жизнеописание домохозяйки". Только Чеховская домохозяйка работает врачом, учителем etc., домохозяйки Гоголя - это разнокалиберные чиновники, а иногда даже Тарас Бульба, домохозяйка Пушкина по имени Онегин вовсе бездельничает.

Ну это я, собсно, отметил. Можно взять "Ромео и Джульетту" или "Двенадцатую ночь", где ничего фантастичного вроде бы нет. В Италии и тем более Хорватии Шекспир также не бывал. Эти страны были для него столь же фантастичны, как планеты Солнечной Системы для Стругацких или Брэдбери.

Вопрос в том и заключается. Если бы то, что мир - не наш, оказывало принципиальное влияние на ход сюжета, все было бы понятно. Но речь идет о случае, когда
а)действие выносится в другой мир из за размаха, дабы роман не превращался в исторический. Наши домохозяйки, в отличии от Онегина, изменяют мир глобально.
б)действие выносится в другой мир из за возможности создать там место действия с особой, люто символизирующей атмосферой, а не искать его на Земле

в)действие выноситься в другой мир вследствие использования "эзопова языка", чтобы, никого напрямую не оскорбляя, описать острые моменты нашей действительности. Но, опять же, масштаб действия такой, что "город N." для него тесен.
г)действие выносится в другой мир, чтобы поменять местами шаблоны читателя. Например, белому человеку может быть трудно представить себя в роли подвергаемого сегрегации негра, но в другом мире европеоидная и негроидная расы могли взаимно расположиться наоборот.
Возможно, могут быть и другие мотивы, но этих четырех пока что достаточно.
Вот и я так думаю. Но формально требование "миротворческого допущения" удовлетворено.