Доска почета. Фантастические злодеи
 

Тема для комментариев к статье "Доска почета. Фантастические злодеи"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Да уж Дарт Сидиус Лукаса - самый злодейский из них. Только вот Саурона с Вольдемортом местами поменяла.

Доска почета со злодеями привела меня в неописуемый восторг. Наслаждение текстом отодвинуло иерархию на второй план.

Да одна из самых первых (если вообще не самая первая) "Доска почета", получила массу удовольствия от прочтения.

А я бы Саурона вообще не включал!

Это не персонаж, а одно недоразумение. В книге ему приписывают все козни врагов, но сам он появляется только один раз, и то не напрямую, а в качестве глюка хоббита Пиппина. Никаких действий самого Саурона, его слов, мыслей, мы не знаем и не видим. Саурон это больше аллегория, карикатурный образ "буки", чтобы пугать им союзников. Нетрудно вывести теорию, по которой его вообще нет во Властелине Колец, а все разборки ведутся между Гендальфом и Саруманом, которые оба прикрываются его именем и уж0сом.
Настоящий главный злодей ВК - это Саруман. Вот он действительно плетёт интриги, засылает шпионов, командует войсками, хватает героев в плен. Вот он действительно достоин быть в топе. А не глаз летучий, лишённый телесного воплощения, характера и полководческих талантов.

Val, я согласна с тобой. Саруман все-таки очень понятный и "свой". А вот Саурон - зло древнее, концентрированное и "такое от природы". Квинтэссенция.

Вот только он не персонаж вообще. Я считаю выдающимся злодеем того, кто действительно что-то делает, а не упоминается другими персонажами чтобы попугать маленьких хоббитцев.

И он не такой от природы, он изначально майа.

А вообще, топ несколько странный. Наверху самые попсовые серии (Вольдеморт известнее Дракулы?). Внизу всё вперемешку: Джокер, лишь один из множества противников Бэтмена, почему-то HAL 9000... Кстати "Прелесть" Саймака была лет на 10 раньше, так что это не первый безумный компьютер в фантастике.

Margulf, предлагаешь самодеятельно эту "Доску" переделать? ;)

Margulf,
а сатана - конкретный персонаж?? Серьезно. Столько лет из страха перед ним людей мучали ,убивали, сходили и сводили с ума? А он хоть раз появился? Или он сам направлял орды демонов/дъяволов и прочих гадов мерких в бой?
Я поддержу Франку
Саурон - это то ,что является первоосновой зла...Хотя эку роль Профессор отводил Морготу ака Мелькору (или наоборот), и Саурон вообще выступал его пособником...оо, я вспомнила, Саурон до развоплощения совратил нуменорцев...или еще кого-то, так что он вполне себе схож с Саруманом...

Да, но это только упоминается, а эволюция злодея показана только в Сильмариллионе. То есть, стабильный и древний черный-пречерный злодей-Саурон может относительно книги считаться инзначальным злом. Воть.

А он есть в топе? Хм...:happy:
Список всё-таки озаглавлен злодеи, а не символы зла.

Изначальным - относительно маленького периода Войны Кольца?
Тогда Исилдур был изначально мёртвым от природы.

Хорошо, давай определимся ,что подпадет под определение - злодей, а что - символ зла...и как именно соотносятся эти два понятия?
О_о...а как он тогда заполучил кольцо?

Злодей как литературный персонаж - антагонист главного героя, находящийся с ним в идейном и личностном конфликте.
При этом злодей, как правило, является носителем отрицательной морали и негативной харизмы (делает много гадостей). Служит "дурным примером" в случае, если автор хочет продемонстрировать борьбу своего мировоззрения с враждебным.

Саурон плох как литературный персонаж тем, что ничего не делает. Это самый слабый образ Властелина Колец. Он вроде как есть, но убери его из книги - ничего не изменится. Допустим, что орками командуют на самом деле назгулы, а кольцо должно уничтожить их. (А Это в сущности, так и так верно: они командуют орками и гибель кольца их убивает.) Уничтожение кольца всё равно нужно, победа все равно зависит от этого, но над назгулами никого нет. Нужен ли им ещё один уровень, состоящий из символического босса? Он не влияет на сюжет, не отдаёт "злодейских" или ещё каких-либо приказов. Если бы не два раза появляющееся око (в Зеркале Галадриэли и в палантире), мы могли бы заподозрить, что его и вовсе не существует.

Margulf,
подожди, а мне кажется, что именно таинственность и непостижимость образа Саурона и дает ему право быть самым злодейским. Смотри, он обладает силой, способной подчинить себе представителей разных рас, он обладает такой силой, что назгулы даже не помышляют вцепится друг другу в глотку, а ведь если исходить из твоих рассуждений
назгулы - бывшие люди, так? Люди, обличенные властью, ни за что делить эту пресловутую власть не будут, ну человек, даже бывший, так устроен (пример, наместник Гондора). Но что-то же мешает назгулам начать делить власть...Вывод: есть сила , которая распоряжается ими, много могущественнее ...
Мне тут вспоминается перевод ВК Гоблином..и его фраза "Гриб Саурона"... Аналогию между Сауроном и ядерным оружением можно провести прямую...Саурон бабахнул раз, огреб от Исилдура...но от этого менее опасным не стал, иначе могущественные Галадриель и Элронд прятаться не стали в кустах))) Затем Саурон стал прямым фактором сдерживания (чем не РВСН в одном флаконе?;), если бы в игру встепил Саурон...то Средеземья просто бы не стало..
Вывод: Саурон самый злодейский злодей из всех)))

Я бы добавил еще Хоруса из Warhammer 40000. Он точно злодей, если посмотреть сколько народу он угробил во время своего мятежа. А если его исключить, то десятка выглядит правильно.

Я то думал - и вправду доска почета... Мда...

Вот тут хоть обсуждение....

Юль, дело в том, что я рассматриваю фигурантов книги как персонажей. Я не могу полюбить или возненавидеть того, кто в книге не действует и не появляется, а только формально существует. Как Эру Илуватар, который, теоретически, во время Войны Кольца тоже существовал.
С чего бы им вцепляться? Даже Арагорн с Боромиром что-то не вцепились. А у назгулов есть совершенно определённый лидер - король чародей Ангмара.

Этой властью мог быть Ангмарец.
Этой могло быть само Кольцо. Почему, собственно, нет? Это было бы даже логичнее: унитожить Кольцо чтобы уничтожить нечто управляющее врагами. А так случился рояль в кустах: орки и тролли, никак с Кольцом не связанные, оказались небоеспособны с его уничтожением.

InterNed, что вам не нравится, и почему тема на форуме Камши (на этом была такая же) имеет отношение к Доске Почёта?
виктор999, плюс один. Хорус был бы более уместен, чем HAL 9000.

Margulf,
я стараюсь воспринимать мир вцелом....
Для меня для каждого действия есть своя причина, и если был Саурон, значит на то есть своя причина))) Так, вернемся из сферы восприятия в сферу другую;)
Опаньки...и как же предмет вдруг станет чем-то большим ,чем предмет, если на него не имело место никакое воздействие?
Что есть кольцо? Это часть Саурона. Нет Саурона - нет кольца....

Margulf,
Вот уж... Отвечать трудно, но попробую. Чем мне не нравится эта доска почета...

- Должен согласиться, что автор, нарисовавший нам 10 конкретных негативных героев - во многом прав. К сожалению. Так получается, что в его зарисовке указана десятка "злодеев", наиболее массово представленных в в общефантастическом мире.

- С другой стороны, я категорически против подхода, использованного автором. Дело в том, что массовость - не означает "абсолютность". Т.е. автор статьи подошел к вопросу даже не субъективно: уверен, что в его личной десятке - появились бы пару совсем иных героев.

- Иначе говоря, автор использовал некое обобщение, что интересно - не отбрасывая субъективный подход к вопросу. Но тут есть ряд методологических моментов.
1) Автор не показал НИГДЕ доказательной базы своей десятки - ни голосований, ни опросов, ничего - т.е. - чистая субъективность.
2) Автор явно пытался оценить общие тенденции, не указав, насколько они общие. Понятие - "фантастические злодеии" - воспринимается мной, лично, совсем иначе, чем автором - я не отнес бы туда почти ни одного персонажа из кино (тут я, возможно, не прав, но понятие "фантастика" - для меня литературное. Кино же на столько вторично, что я о нем и говорить не хочу). Т.е. автор почему-то отбросил целый ряд людей, не воспринимающих понятие "фантастика" в его стиле.
3) Автор сузил рамки своей "десятки" только СНГшными злодеями, исключив международный аспект...

Замечаний много, но, ИМХО, они все бессымсленны без того, чтобы в комментариях предлагались свои злодеи, каждым из авторов комментов. Пока что - все (почти) писали "в струе" указанной десятки. Потому я и дал линк на тему, в которой обсуждаются много более известные в мире злодеи ... Думаю, что Шрайк из "Гиппериона" в ближайшем будущем - сможет потягаться с Терминатором. Хотя, кто знает - черт ее поймет эту массовую культуру...

Дополнение к слишком сумбурному первому комментарию.

Итак. Автор, явно умеющий неплохо описывать некие тенденции, схалтурил.

Конечно, пиши я мнение о десяти злодеях, исходя из предпочтений нынешних читателей (а в основном – «смотрителей», я имею в виду - кино) фантастики - мой список, скорее бы всего, совпадал с указанным. На меня повлияли бы такие факторы:

- чего больше всего обсуждают в досужих беседах
- о чем больше всего пишут СМИ и Инет
- какие фильмы популярнее всего на скачивании из сетей
- каких героев вспоминает современная молодежь
- отложенная в мозгЕ информация о кассовых сборах фильмов
- и т.д.

Только вот это был бы не мой ЛИЧНО список.

Задумайся о негативных героях ЛИЧНО я – мой список не совпал бы и на 40% с указанным. Какой, нафик, Терминатор? Какой Вольдеморт, или злодей из Бэтмэна?!!! Это злодеи? Это – продукция поп-кино, где злодей – лишь темное зеркало ГГ, и не может быть ничем другим. Ладно еще Лектор, из «Молчания ягнят», или разные интерпретации Дракулы. Но эти «злодеи на час»…

Я понимаю, что спроси ЛЮБОГО, не дав ему время задуматься – попадание в список будет почти стопроцентным. Но спросим, например, ха: Олди? Или спросим Дяченков, или спросим просто зададим вопрос любому читателю/смотрителю, дав ему время подумать… Таков ли будет ответ?

Ах, это не будет отображением «массового впечатления», как в указанной статье (кстати – еще раз подчеркну – абсолютно не доказанного ни статистикой впечатления, ни другими способами). Зато это будет интересно! Это будет вызывать реакцию: «Но как же, у меня другие «отрицалки»!», а не: «А, ну, как и ожидалось – десятка поп-героев».

В общем – статья сделана «серо», вместо того, чтоб сделать ее изюминкой.

Это позиция журнала. Журнал не проводит опрос, какую оценку дать той или иной книге, фильму, альбому. Журнал просто ставит эту оценку, её ставит рецензент. Так же и со всеми статьями. Журнал пишется не читателями или всеми любителями фантастики, а конкретными людьми.
Вот этого я никак принять и понять не могу. В чём кино вторично? Вторична Матрица? Звёздные Войны?
Платформа воплощения произведения не делает его выше или ниже. И Михаил Попов как раз включил в свою статью различные видения фантастики, в то время как именно вы хотите ограничить доску своим представлением о фантастике - только книжным.

:shok:

Палпатин - СНГшный злодей? Саурон? Фредди Крюгер? Сэр Мордред?

Я в списке из российских персонажей вижу только Кощея Бессмертного.

Margulf,
Да нет же. В публикации, очевидно, отражена некая тенденция, исходя из сложившегося взгяда на фантастику "у нас". Или где?

Так вот я и спрашиваю: какая это десятка? Мировозрению каких людей она больше всего подходит? Всего мира - тогда при чем тут Кощей? России - тогда какой? Всех подряд? Какого-то среднего читателя/смотретеля? Или кого? Только читателейжурнала? Автора статьи? Редакции журнала? Не понятно...

Если просто воспринимать текст - как с юмором написанный оячерк о злодеях - то бог с ним, посмеюсь вместе со всеми с удовольствием. Если же как отображение реальной тенденции (что гораздо интереснее), то где доказательства? : )))

З.Ы. Линк на оригинал статьи выдает еррор который день:

Fatal error: Cannot use object of type Articles as array in /home/www/IBF/showthread.php on line 239

Честно говоря, в сравнении с прочими статьями Доски почёта эта немного разочаровывает. Выглядит бледновато. Подбор злодеев неплох, но где же Дарт Вейдер, самый главный злодей на Западе? Мордред - не лучший вариант здесь.

Помню, хорошая была статья. Жалко, тогда еще графу "похожесть" не придумали.
Вместо него Дарт Сидиус, ибо главнее.
Нет, я вполне доволен статьей и на мой взгляд в ней представлены наиболее яркие злодеи. Конечно, его можно было бы пополнить, включив сюда, например: Мастера (сериал "Доктор Кто"), Хана (сериал "Звездный путь. Оригинальные серии"), Кейна (серия игр "Command and Conguer"), Бифа Тоннена (фильм "Назад в будущее") и прочее, и прочее. Только зачем? Чтобы описать всех ярких злодеев в истории нашей культуры, всей жизни не хватит.

Сидиус – конечно колоритный, злодей, причем на полном самообслуживании, сам напал на Республику далёкой галактики, сам её защитил от себя же!:yahoo:
Что бы самому превратить её в Империю! В общем, первое место, имеет явно не за красивые жёлтые глазки!:smile:
Короче интересный топ.

Вот его точно нельзя считать стопроцентно положительным) По-моему с того момента как он стал королем-личем, он твердо перешел в ряды отрицательных.

Ну все это отлично умеет и Дарт Сидиус. Может быть даже и лучше. Потому что в отличии от Саурона, его не могли вычислить до последнего. И одолеть его было труднее.

Да, ну, изначальная копирка для многих Темных Властелинов. Тут тактика, расчет коварство и умение пользоваться слабостью врагов - это почерк любого хитрого Великого Зла! А вот пробуй за десятилетия, получить верных последователей в обоих станах (причем не самых слабых), это настоявший талант высокой пробы.
Про актерские данные Дарт Сидиуса я вообще молчу…

Вместо Хоруса можно и его креатуру Абаддона поставить. Все-таки Хорус один раз нагадил, а этот- целых тринадцать.

Самое роскошное объяснение, почему Волдеморт на втором месте. Сказали бы хоть, что его Файнс играет - было б и то понятнее.

Ну, и Сидиус, конечно, хорош, но я вот за этого чувака на первом месте:
И только не надо начинать, что он не фантастический персонаж.

Если это тот, кто я думаю, то его не включили по вполне логичным причинам) Во-первых, этим могли возмутить определённую часть общественности, чего бы не хотелось. А во-вторых, что куда важнее: это было бы нечестно по отношению к остальным персонажам, потому что он и так по умолчанию считается самым страшным и они все как бы лишь производные от этого образа.

Так и его оппонента надо было ставить #1 в "Богах в фантастике".


Но МФ старается реальность и современную фэнтези не мешать.

Странно видеть в рейтинге какую-то машину. Я даже не в курсе что это. Как говорится, рабочие Горьковского завода осуждают Солженицына. :)
Здорово видеть Палпатина на 1-месте. Это обнадеживает, не надо самому гасить и зажигать звезды, когда это смогут сделать сообщники. Здорово бы список реальных злодеев. Наверняка бы доставило. Особенно то что считать злодейством, а что подвигом. Вот император Мельина у Перумова тоже добром называться не может, хотя симпатию вызывает несомненно.