Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Компьютеры и гаджеты (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Линух - Винда (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=3497)

Tanatos 29.01.2008 19:23

Линух - Винда
 
Всем здрасьте.
Вопрос: с какими форматами работает Линух и какой есть софт для работы в нем, чтобы потом можно было бы экспортировать в форматы, читаемые виндоус-приложениями? Особенно касательно документов.

СУМРАК 29.01.2008 19:50

Для документов есть OpenOffice... однозначто лучше мелкософтного. И в линухе есть много альтернатив программам для виндоза.

Tanatos 29.01.2008 19:53

Хотелось бы знать, что за проги )) Вообще, что хорошего есть для людей, принудительно переходящих на линух, если они сидят на винде на уровне обычного пользователя.

СУМРАК 29.01.2008 20:07

Цитата:

Хотелось бы знать, что за проги
ну ты скажи какие тебе нужны (точнее для каких целей) проги...

Tanatos 29.01.2008 20:13

Да в общем не мне...
В общем, нужны проги, с F1 которых можно было бы забирать линуховские документы, чтобы потом редактить их в винде.. а потом возвращать назад. + мультимедийные, думаю, тоже нужны (музыка, видео, изображения). Мультимеды не редакторы, а плееры.

СУМРАК 29.01.2008 20:17

Ну для документов OpenOffice - он для всех платформ есть. Медиаплеер есть, но смотря какой линух ставить. В кубунте точно есть хороший плеер.

Tanatos 29.01.2008 20:40

Суть в следующем - школы ныне принудительно переводят на линух. И меня знакомая учительница попросила узнать, как с переносом документов. Но подробности пока не знаю, что за линух именно и чего там в комплекте есть. Спасибо за помощь, позже уточню.

Slim Slam Snaga 07.02.2008 18:53

да лан? на линукс??? а как же мелкософт?? он же в России монополист по ПО?!!

Snake_Fightin 11.02.2008 11:24

Линухом можно заменить Винды полностью. Чтобы не погореть с лицезией заменили все пиратки на лин - это 19 компов + сервер и локалка на двух этажах. Винды остались под самопальные программки обработки, размещения и бухгалтерию. Правда у школ скорее всего понакуплено мультимедийных дисков под винды, понадобиться эмулятор. Например wine позволил на СПС-ку виндовскую в линах загружать.

ellesar2001 11.02.2008 17:58

Поставил вчера xubuntu 7.04. Локалка нашлась сразу, VPN настроил за пару минут. Буквально еще через минут 5 полностью пропала сеть, как оказалось, и в винде тоже. "Сетевой кабель не подключен".
Позвонил в Корбину и мне сообщили, что я заблокирован за спам, сказали провериться на вирусы... что ето было и как етого избежать?
Винда чистая, убунта свежепоставленная. Сеть разблокировали, но линукс я больше не запускал, от греха подальше...

Шуст 09.03.2008 01:03

У нас все заменили на Линух.. ппц работаем)) зачет конечно сдать не проблема, но вот сама виндаа.. аааставляет желать лучшего) не советую...

Drangel 18.09.2008 14:45

линюкс отпугивает тем что
1)про него много мифов(они все неправда)
2)НЕРАСПРАСТРОНЁННАСТЬЮ
3) винда старше тобиш провереннее
вот по этим 3 признакам народ не хочет брать линюкс

Александр Ремизов 19.09.2008 12:52

Вот интересное мнение Л.Каганова (осторожно, матерщина)

Да, кстати, вот такой вопросец: а как у линукса с драйверами на устройства?

На официальных сайтах Хьюлет-Паккарда и Кэнона я драйверов для моего оборудования под Линукс не нашёл. Равно как и на сайте Вакома. Допускаю, что в линуксовых дистрибутивах могут быть какие-то драйверы с ограниченной поддержкой функциональности этих устройств. Допускаю также, что где-нибудь в интернете можно надыбать какие-нибудь самопальные драйверы. Но как-то это не впечатляет.

Лет шесть-семь назад я попытался поставить Линукс, три дня трахался с драйвером для планшета - нашёл какую-то альфа-версию, которую ещё нужно было как-то обрабатывать напильником. Естественно, с нулевым результатом.

Но, допустим, случилось чудо и драйверы для планшета нашлись. Увы, но дальше снова облом. Программное обеспечение не может сравниться с виндовым или яблочным. ОпенОффис худо-бедно может заменить МС Оффис, без проблем можно найти браузер, файловый менеджер. А с рисованием - облом натуральный. Графический редактор ГИМП, который фанаты Линукса называют "линуксовым фотошопом", на самом деле бледная тень адобовского продукта. Не говоря уже о Пэйнтере. Конечно, в ГИМПе можно работать. Но для моих целей он непригоден - нормальный контур в нём сделать невозможно в принципе. Тестил версию для Винды - контур получается ступенями, без сглаживания. А вращения холста не предусмотрено ваще.

Вот такие пироги.

IVGIPT 19.09.2008 13:29

Александр Ремизов, с драйверами косяки есть. Особенно если оборудование старое. Но все меняется к лучшему. Недавно купили ТВ с диагональю тридцать два дюйма и вместе с ним нам впарили ИБП, якобы, про скачках электричества пиксели выгорать не будут. Вместе с ИБП в комплекте был диск с утилитами. Как же я удивился, когда увидел на диске папочку linux с набором утилиток.

Про ПО, в частности про ООо и МС офис: принесли мне как-то на распечатку пару документов вордовских с расширением .docx. Естественно, Ворд 2002 его не открыл. Пришлось перегружаться в Ubuntu и открывать через ООо - открылось на раз с сохранением форматирования. Похожий косяк был с ПауэрПоинт - презентация, созданная в версии 2007 открылась в 2002 версии, но как обыкновенный рисунок, то есть анимация и прочие эффекты не работали. Опять же выручил ООо.
Про Гимп скажу, что для чисто любительского редактирования он отлично подходит. А для профессионального - походу дела придется пользоваться Фотошопом, но надеюсь, что скоро Гимп обставит его.

Александр Ремизов 19.09.2008 14:54

То, что всё меняется к лучшему - это ясно и, возможно, через тыщупятьсот лет человечество забудет о Винде и радостно будет юзать Линуксы. Более того, я просто уверен, что так и будет. Винда - скажем прямо - не бог весть какая конфетка. Особенно, учитывая стоимость лицензии.

Но жить и работать приходится не в светлом Завтра, а в мрачном Сегодня. А сегодня художнику выбирать приходится только между дорогущей Виндой и катастрофически дорогущей МакОсью.

Нет, ГИМП вполне позволяет рисовать. Строго говоря, ни одна из программ не предоставляет полной свободы творчества. Художник в любой программе ограничен рамками возможностей софта. Весь вопрос - какая из программ предоставляет больше возможностей для реализации идеи. И больше комфорта, что тоже важно.

Slim Slam Snaga 19.09.2008 18:01

4000 руб это дорогующий Макосекс??? ну-ну...

Александр Ремизов 19.09.2008 18:23

Вы хотите меня убедить, что владение Маком дешевле владения РC?

Сама по себе операционная система мало что значит - не на пальце же её вертеть.

MacAlpine 19.09.2008 19:10

Mac OS X стоит куда дешевле Windows XP или Vista..Другое дело, что сама платформа Apple дорогая. А у IBM PC наоборот..Платформа дешёвая, а программное обеспечение дорогое..Я выбрал всё же Мак, уж 4 года служит, тьфу-тьфу)). Конечно, для PC открыт огромный рынок пиратской и лицензионной продукции, с этим спорить не буду..Насчёт Linux'a..Как-то ставил его на свой PC, посмотрел, а потом снёс..Всё же система сложноватая, а я не владею необходимыми знаниями по настройке этой ОС..). Думаю, что для творческих профессионалов всё же лучше Мак..Так как это идеальное программно-аппаратное решение, где все компоненты подобраны с особой тщательностью..Всё же, когда одна и та же фирма делает компьютеры и выпускает для них же софт - это большой плюс..Значит ОС должным образом оптимизирована для данного "железа"..Меньше глюков, больше пользы и радости от выполняемой работы (запись музыки, рисовании и т.д.)..Windows, как ОС очень неплоха..Но у неё есть одна проблема..Microsoft не может протестировать операционную систему на всех вариантах аппаратной начинки..Миллион комбинаций))Какая машина у пользователя и какое там сочетание комплектующих - одному Богу известно..Но в любом случае любое программно-аппаратное решение найдёт своего покупателя..Всё зависит от бюджета потребителя, возможностей, подготовленности (знание железа, ОС, их настройка)..Кому-то удобней собрать ПК (Windows), а кому-то удобнее купить готовое и настроенное решение и приступить к творчеству (Mac)..Ну а Linux являлся и является (уже в меньшей степени) конструктором программным"...Сейчас конечно новые версии Linux уже обладают вполне интуитивным интрфейсом и удобными настройками..Тот, кто не хочет связываться с лицензионной политикой Microsoft'a, тот ставит Linux..Хорошая и надёжная система, только пока сложноватая для освоения..

Александр Ремизов 19.09.2008 19:54

С тем, что лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным, спорить сложно.

А вот начинка iMac - если честно - не впечатляет. Может, в работе он просто мегачемпион, но отвалить 50000 рублей за гиг памяти, радеон2600 и (кажется) мобильный проц интел центрино элементарно душит жаба.

MacAlpine 21.09.2008 17:16

Александр Ремизов, согласен!..Могли бы за такие деньги укомплектовать компьютер 2Гб памяти. А то сейчас 1Гб - уже маловато, особенно для видеомонтажа и игр. Насчёт процессора..Нет он вы обычной версии, не в мобильной..ОС очень хорошо работает с имеющимся объёмом ОЗУ и устройствами..Так что, вопрос памяти для Мака не является критическим (кроме "ресурсоёмких" приложений, вроде Final Cut Pro). Кстати, ОС Linux есть и на Маках, правда ставят её обычно только для изучения..Ведь Mac OS X от Linux не сильно отличается..Используется надёжное ядро UNIX, благодаря чему Linux и Mac OS X такие устойчивые..
P.S. Эх, переименовать бы тему в "Линух-Винда-Мак ОС"..Считаю, что последняя определённо заслуживает внимания.

Александр Ремизов 21.09.2008 18:20

Очевидно, что Эппл не нуждается в расширении рынка. Если раньше можно было сказать, что дороговизна оправдана эксклюзивным железом, то нынче это не аргумент. А дизайн - это понты, на работу не влияющие. Так что захотят подвинуть Билла - сделают. Но тогда пропадёт половина кайфа от владения маком, как товаром для избранных. Эппл может сертифицировать достаточно широкий ассортимент железа, эппл может сертифицировать сборщиков, но это означает понизить статус до тривиала.

Операционная система/платформа - это определённый статус.
ПК - для домохозяек/ламеров/геймеров/железячников - тривиал, короче
Мак - для интеллектуалов/избранных - "думай иначе", не будь, как все
Линуксы - для мегахакеров/программеров - движение Сопротивления, подполье и сплошной киберпанк, свобода и независимость

:)

Slim Slam Snaga 22.09.2008 11:26

насчёт цен - избитая тема...
огрызки делают не такие дорогие компы - давайте смотреть на продукцию Сони, Асер, Тосиба, Делл...Сонька то будет даже подороже...
главный минус огрызков - отсутствие игр для основной массы потребителей
главный минус огрызков в России - цена, т.к. российский потребитель в основном покупает не фирменные компьютеры

Александр Ремизов 23.09.2008 18:54

YESS!

Цитата:

ALT Linux 4.0 Desktop Live CD позволяет воспользоваться преимуществами ALT Linux 4.0 Desktop, не устанавливая операционную систему на жесткий диск. http://www.altlinux.ru/home_and_offi...4personal.html
Ага, щас.
Качаю, записываю образ на CD, перезагружаюсь. Начинается загрузка с CD. Предлагает запустить Линукс. А давай.

И тут загрузчик, который до этого вполне уверенно работал с CD, заявляет, что CD-дисковод не обнаружен. Концерт окончен, занавес.

Гружусь обратно в Винду. Хренасе. Дивидиром (на SATA, кстати) отвалился нафик и не определяется. Вытыкаю кабель из одного гнезда и втыкаю в другое. Нашёлся дивидомчик.

Вот такая история. Ещё через пять лет снова попробую Линукс. Может, чего изменится.

IVGIPT 23.09.2008 22:01

Александр Ремизов, можно в винде через VirtualBox или подобные ей виртуальные машины запускать. Я так недавно Висту опробовал.
Насчет Лайв СД, можно Убунту поюзать. Ни на старом, ни на новом компе проблем не было.

SpellCaster 07.10.2008 10:35

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 368581)
Операционная система/платформа - это определённый статус.
ПК - для домохозяек/ламеров/геймеров/железячников - тривиал, короче
Мак - для интеллектуалов/избранных - "думай иначе", не будь, как все
Линуксы - для мегахакеров/программеров - движение Сопротивления, подполье и сплошной киберпанк, свобода и независимость

Эх, смачно сказано, уважаю))
И согласен с нарочитым позиционированием мака как "элитарной" машинки. Как-то даже странно, что они на интел пересели.
Что касается злоключения с лайв-сд, то тут затрудняюсь - несколько раз грузился с разных дистрибутивов, и проблем не знал. Для безопасного "пощупывания" вполне подойдет вариант с VirtualBox, тем более что эта прога бесплатная. А насчет Убунты - непосредственно на комп я ее не ставил, но через виртбокс она на машине 2,6ГГц/1Г достаточно неплохо шла.

Slim Slam Snaga 16.10.2008 17:58

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 376873)
Как-то даже странно, что они на интел пересели.

а сейчас ещё и на Нвидию))))

Spy Fox 02.04.2009 20:01

Я за Линукс. За независимость. А Билл Гейтс слишком дрожжит за свою прибыль. Иногда в ущерб здравому смыслу. Лучше бы защиту от вирусов сделали получше и цену на лицензионную версию хоть чуть-чуть понизили.
Кстати, меня интересует вот какой вопрос: какие есть хорошие игры под Линукс? И есть ли хоть сколько-то игр под Windows, которые на эмуляторе работают без глюков?

Dragn 02.04.2009 20:06

За Винду. Давно привык. Удобно как по мне. 7ка бета нравиться.

Spy Fox 02.04.2009 20:08

Windows более популярен. Но довольно уязвим к вирусам. Если бы не это.

Dragn 02.04.2009 20:18

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 516846)
Windows более популярен. Но довольно уязвим к вирусам. Если бы не это.

Тут согласен. Но если пользователь имеет не кривые руки... Все будет ок.

Spy Fox 02.04.2009 20:22

Цитата:

Сообщение от Dragn (Сообщение 516864)
Но если пользователь имеет не кривые руки... Все будет ок.

Если бы все ограничивалось только этим. Вирусы бывают разными. Некоторые из них достаточно трудно убрать.

Dragn 02.04.2009 21:23

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 516871)
Если бы все ограничивалось только этим. Вирусы бывают разными. Некоторые из них достаточно трудно убрать.

Ну например? Просто даже те что пробираються, я быстро ловлю. Методика у вирусов на самом деле примитивна. Реестр, бут сектор и тд.

Да и просто надо позакрывать все такое ранимое у Винды)

SpellCaster 03.04.2009 10:17

Dragn, к сожалению, есть море не-вирусового софта, который просто обожает отмечаться в самых интимных и потаённых местах Окошек, причём с совершенно неясными целями. К счастью, сейчас появилась и сильно развивается тенденция юзать portable проги, а те, что такого не позволяют - перекраивать в portable. Таким образом можно хранить реестр чистым и незагаженным, ну и ранимые места прикрывать.

Dragn 03.04.2009 10:41

SpellCaster, просто как-то не стыкался.) Буду знать.

DOUBLE6IXSE7EN 03.04.2009 11:13

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 516840)
И есть ли хоть сколько-то игр под Windows, которые на эмуляторе работают без глюков?

зайдите на сайт www.winehq.com это офиц. сайт Вайна, там список есть всего, что эмулируется, вроде даже по категориям.


Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 516840)
Я за Линукс. За независимость. А Билл Гейтс слишком дрожжит за свою прибыль.

у меня есть и комп с убунтой и комп с вистой - под разные цели, нравится мне больше Убунту, но пользоваться Вистой все равно приходится.
К слову о Б.Гейтсе, он печется скорее о копирайте, ибо это есть источник дохода. Недаром же все эти громкие дела о пиратском виндовзе.

Кстати, читал на СиНьюзе, что следующий МС Офис будет со встроенной рекламой.

SpellCaster 03.04.2009 12:38

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 517247)
Кстати, читал на СиНьюзе, что следующий МС Офис будет со встроенной рекламой.

Разумеется, речь идёт о нелицензионных копиях Офиса )) впрочем, не сомневаюсь, что её поломают в очередной 1024-й раз

DOUBLE6IXSE7EN 03.04.2009 12:43

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 517296)
Разумеется, речь идёт о нелицензионных копиях Офиса )) впрочем, не сомневаюсь, что её поломают в очередной 1024-й раз

Я читал о том, что и там и там будет, но сам факт встраивания рекламы в ПО это как бы (сомнительная) попытка заработать $$ И НА ПИРАТСКОМ СОФТЕ.


ПС. Никто не знаком с принципом "прикручивания" протокола миди к Линуксу (вроде какой-то "Jack" надо юзать)? Или это лучше в "помощь по компам" писать??

SpellCaster 03.04.2009 14:43

The Unexist, все, что в данный момент мы можем читать, - не более чем слухи и домыслы вокруг туманного заявления одного из мелкомягких товарищей. Как оно будет в итоге, не знает, пожалуй, никто.
Что касается второго, то поясни, что ты подразумеваешь под "прикручиванием протокола"

DOUBLE6IXSE7EN 03.04.2009 15:00

SpellCaster, насколько я могу судить, протокол миди сам собой не пашет в линуксе, и существует некий "виртуальный переходник", который помогает миди звуковому движку линукса работать с миди, который необходим, например для правильной эмуляции кубэйса или сонара.

вроде так.

SpellCaster 03.04.2009 16:22

The Unexist, оу, тогда это не ко мне. Для меня общение с midi ограничивается запуском этих файликов в винампе ))

Spy Fox 03.04.2009 16:30

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 517247)
Кстати, читал на СиНьюзе, что следующий МС Офис будет со встроенной рекламой.

Не надо нам такого "счастья". Я в Интернете не знаю куда от нее деваться порой.

DOUBLE6IXSE7EN 03.04.2009 16:42

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 517409)
Не надо нам такого "счастья". Я в Интернете не знаю куда от нее деваться порой.

если сидеть в нете из-под убунты - то ничего не всплывает и дюжина голых поп в минуту не выскакивает. За это и люблю линукс

Spy Fox 03.04.2009 16:47

У меня тоже еще совсем недавно были и линус и xp. Только вот какая прелесть, человек который подарил мне ноутбук с Windows не позаботился снабдить меня установочный диском и антивирусом. Антивирус я потом смог установить сам, а установочный диск не нашел. Пару вирусных атак система выдержала. Но в итоге ее все-таки сожрали.

DOUBLE6IXSE7EN 03.04.2009 17:06

мне, кстати при покупке ноута тоже не дали диск ВинВиста, но я как-то и не тоскую ... если придется ее сносить - грохну без сожаления ... поставлю вин7

Spy Fox 03.04.2009 18:13

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 517428)
поставлю вин7

Но ее-таки тоже надо покупать. И это в любом случае недешево.

SpellCaster 03.04.2009 19:06

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 517416)
если сидеть в нете из-под убунты - то ничего не всплывает и дюжина голых поп в минуту не выскакивает

Из-з-звините. Вопрос уже из другой оперы (ага, из Oper'ы :)). За рекламу в нете ответственен браузер, и коли он дырявый /плохо настроен, то голые попы у вас будут даже под FreeBSD. А грамотные браузеры есть и под винду.

DOUBLE6IXSE7EN 04.04.2009 01:06

SpellCaster, вообщето, нет, в линуксп нет поддержки флеш плейера, от того нет рекламы. если эмулировать файерфркс через вайн - то реклама все равно лезет.

SpellCaster 04.04.2009 01:26

The Unexist, неужели? А это и это что? Да и не только от флеша реклама идет.

DOUBLE6IXSE7EN 04.04.2009 01:30

а это то, о чем я не знал, спастбо огромное, еще один плюс в сторону линукса!

с меня плюс!

check32 19.05.2011 10:25

Народ, я пока только пытаюсь освоить linux (ubuntu), подскажите как заставить читалку (ToM Reader Russian) говорить Acapela, хотя-бы из под вайна, а лучше ru tts. И есть ли возможность заставить нормально работать CR2 под вайн в ubuntu 11.04

Deadsmile 12.06.2011 00:33

А почему здесь нету МС-ДОС?
Вроде с этой системы всё начиналось?
А Линукс и Винда - это приукрашенные более системы.
Хотя Винда Седьмая доставляет удовольствие - не видел ещё сменяемых картинок на экране.

Lepton 08.10.2011 13:55

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 516840)
Я за Линукс. За независимость. А Билл Гейтс слишком дрожжит за свою прибыль. Иногда в ущерб здравому смыслу. Лучше бы защиту от вирусов сделали получше и цену на лицензионную версию хоть чуть-чуть понизили.
Кстати, меня интересует вот какой вопрос: какие есть хорошие игры под Линукс? И есть ли хоть сколько-то игр под Windows, которые на эмуляторе работают без глюков?

Можно установить через wine, многие игры windows: S.T.A.L.K.E.R, Hunted: Кузня демонов, Crysis 2, BioShock, Two Worlds 2, Dead Space, TimeShift, Thief 3: Тень смерти, Arx Fatalis, Dragon Age II, Drakensang: The Dark Eye, Dead Island, LIMBO, Assassin's Creed, Risen, Nehrim, Portal 2, Manhunt, Fallout: New Vegas, Oblivion и т.д.
Игры в Ubuntu

harry book 08.10.2011 18:36

MS DOS 6.22 - весчь! Даже твблица векторов прерываний открыта .
Хорошо было. Делай чё-хошь!

Slim Slam Snaga 08.10.2011 20:32

harry book, Зачем?

slow 23.11.2011 07:58

Использовал и использую обе оси, винда - Windows 7, линукс - Calculate, который порадовал меня быстрым развёртыванием, хорошим репозитарием бинарников для более быстрой установки программ, хотя отсутствие wine для меня вылилось в часовое ожидание сборки вайна из исходников.

check32 23.11.2011 09:49

Цитата:

Сообщение от slow (Сообщение 1222657)
отсутствие wine для меня вылилось в часовое ожидание сборки вайна из исходников.

Не очень понятно, зачем ставить пингвина, и юзать Windows приложения, которые то-ли будут нормально работать под wine, то ли нет. Не проще обратно на винду?

DOUBLE6IXSE7EN 23.11.2011 10:27

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1222667)
Не очень понятно, зачем ставить пингвина, и юзать Windows приложения, которые то-ли будут нормально работать под wine, то ли нет.

Из-за игр, полагаю.

Beyond 23.11.2011 10:29

А зачем человеку всякие Линуксы, если он не сисадмин и не прочий айтишнег?

Waterplz 23.11.2011 10:40

Beyond, для понта. Или ради какого-то специфического софта, например музыкального. Или для экономии денег.
Но в общем случае не нужно и даже противопоказано, ибо игры.

DOUBLE6IXSE7EN 23.11.2011 10:41

Beyond, развлекухи для. сама вспомни, мы убунту на старый лэптоп ставили сугубо от нефигделать.

Ну, допускаю, еще есть илитисты и чуваки, уверенные, что поставив пингвина, он нанесет ущерб "ымперии зла Билла Гейтса"


Waterplz, Музыкальный софт пол линь -- странен и неудобен. про поддержку определенных (распрастраненных!) протоколов я вообще молчу. Это, короче, забивание гвоздей микроскопом.


Текущее время: 14:56. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.