Сравнительная характеристика героев
 

Героев фантастических книг условно можно разделить на два типа: космический пехотинец, с головы до пят обвешенный стреляющими, взрывающимися и дезинтегрирующими приборами, т.е. "герой будущего".
Второй тип - воин из какого-нибудь фэнтэзи, т.е. парень с мечом или топором (глефой, кинжалом, не принципиально), из стреляющего у него может быть только лук или арбалет.
И я вот задумался, - а кто из них, все таки, круче? Первый бьется с инопланетянами, второй - с монстрами, некоторые из которых (дракон, мантикора) сильно превосходят даже крутейших инопланетян. В то же время, пехотинец мочит всех из автомата, с безопасного расстояния, т.е. практически, ковыряясь в носу. А бедняга - рыцарь должен сначала сойтись с противником на расстояние меча.
По-моему, Конанам, Фессам и Геральтам приходится гораздо труднее, чем лейтенанту Рипли, например, потому и почет им должен быть больше.
Хотелось бы узнать ваше мнение.

1. Персонажи положительные идеализированные.
2. Персонажи злодеи, сильные, но отвратительные.
3. Персонажи положительные, неспособные, но милые.
4. Персонажи злодеи, неспособные и отвратительные.
5. Персонажи-обыватели.

По мне так, зачем сравнивать героев: одни живут в будущем, другие - в прошлом, а некоторые и в наше время. А если подумать такие же люди, какие живут в настоящем, только немного литературной фантазии и вот: у кого-то сверхспособности, а у кого-то оружие (неважно какое). И у каждого свой враг по силам, для борьбы с которым есть доступные средства.

Для меня предпочтительнее рыцарь-обыкновенный (эльф, гном, бродяга, бедолага и т.д.) Почему-то не люблю никого и ничего космического, они все далекие какие-то (неживые, искуственные). Исключение только Дюна (дом Коррино). Но они там все очень человеческие, и бластерами не обвешаны.
Или я что-то упустила?

Как то раз, когда мне было лет пятнадцать, отец дал мне пострелять из пистолета. Я был в восторге, такая мощь в такой маленькой штуке! Потом стрелял из АК - 47, - ваще выпал. Прямо супермегаразрушителем себя чувствуешь. А потом я пошел в секцию японских боевых искусств. Меня начали учить танто-дзюцу (бой на ножах), я побывал на двух восьмичасовых семинарах по катори (бой на мечах). В общем, это просто небо и земля. Одно дело, когда ты просто дергаешь спусковой крючок, и враги падают хладными трупами, и совсем другое, когда ты их же побеждаешь своим умением, своим ножом или мечом, что есть продолжение твоей руки.
Поэтому, я считаю, что вышеупомянутых космодесантникой нельзя называть "героями", то есть они для победы практически не прилагают усилий. Любая макака может стрелять из автомата, а ты попробуй лицом к лицу! Чтобы у тебя меч, а вражина три метра ростом и каждый коготь и зуб размером с тебя.
Вот что я имел в виду.

А ты дай автомат мастеру рукопашного боя и выведи против космодесантника... А потом говори про макак с гранатой.

Не... еще лучше попроси мастера рукопашного боя уничтожить огневую точку

DUB

*ржот* Ну, может, в чем-то ты и прав, но я опять-таки, блин, чувствую себя непонятым! Я не говорил, что мастер меча легко завалит космодесантника.
Вот смотри, сколько нужно времени, чтобы научить человека метко стрелять? А сколько, чтобы научить его хотя бы правильно выхватить меч из ножен, чтобы не зарезать себя и окружающих? Рукопашный бой - это искусство, потому что это красиво! Глядя, как машет мечом Денис Шелест (мастер катори), несколько десятков человек надолго застывали с открытыми ртами. А потом, пытаясь повторить, выглядели полными ламерами. А что насчет стрельбы? Там что мастер, что просто умеющий стрелять выглядят одинаково. Прием один: вскинул винтовку, прицелился, выстрелил, разница в навыке отслеживается исключительно по расстоянии дырок в мишени от ее центра и друг от друга.
Из приемов стрельбы мне, пожалуй, нравится только ганката (искусство стрельбы с двух пистолетов из фильма "Эквилибриум"). Вот там да! Это еще куда ни шло, хотя тоже, при чем там крутизна воина? Цели-то снимаются издалека, с безопасного расстояния.

Нет ты говорил о крутости героя. Да мастер меча может обмахатся своим мечем и я действительно ему поапплодирую. Но это единичный продукт. А космодесантник, тот же Рипли - это продукт массовой подготовки. А вот кому сложнее... Скажем так ни дракон, ни мантикора в принципе против оружия космодесантника ничего не стоят. Он таких валит пачками. А вот готовят десантника против такого же оружия. Т.е. выживать в условиях сплошного огня (Конон бы обделался, а Рипли ниче так, держится бодречком) Скажу даже больше Космодесантник Рипли в рукопашке прибьет Конона. Хотя нет, возьмет живым ибо нужен язык

Если мы говорим о красоте... то да мастер и т.д и т.п., но эффективность...

Кстати в 1 мировую войну у англичан были войска которые так эффективно стреляли из винтовок, что немцы думали, что против них действуют пулеметы. А достигалась такая стрельба бесконечными английскими воинами в африке.

А ведь здесь правильно говорили уже, что рыцари и воины со всякими мечами были в прошлом; солдаты с огнестрельным оружием в будущем. Думается мне, потому что все-таки люди стремятся к эффективности больше, чем к эффектности. Если можно действовать с безопасного расстояния, то почему бы и не использовать пистолеты/винтовки/что-там-еще? А бои на мечах оставить как вид искусства, это ведь в целом менее эффективно.
Круче те, кому сложнее, конечно. :)) Только не стоит забывать, что персонажи попадают в разные ситуации, да и сами они разные... по характеру там...
З.Ы. А вот сцены в "Эквилибриуме" - это здорово. :)

Кстати есть еще один тип героев в книгах это маги(полу-маги))). Так это вообще гремучая смесь красоты и эффективности. Всяких плюшек на себя наколдует,призовет в союзники какого-нибудь демона и файербол куда нужно запустит,и ппц всему, а если совсем прижмет посохом,кинжалом отмахается (а на одной из иллюстраций я Эльминстра с двуручным мечом видел,просто машина смерти какая-то)))

DUB

Дело не в кому сложнее, дело в универсальности. Чего стоит космодесантник без автомата? Или когда патроны закончатся? Да, предположим, их учат основам рукопашного боя, как современных спецназовцев, но в том-то и дело, что только основам - есть же автоматы, пулеметы, бластеры, что гораздо смертоноснее. Я действительно сильно сомневаюсь, что Рипли сможет завалить Конана (вспомни третьих чужих, ее там кучка уголовников чуть не... гм...) И что-то мне слабо верится, что дракон на раз убъется из автомата. К тому же, рыцаря можно довольно быстро научить стрелять: "берешь за эту ручку, направляешь на вражину и дергаешь вот за эту пимпочку." Немного практики - и он чемпион. А вот легко ли научить космодесантника завалить вампира куском заточенной железяки?)

Elen Wood

Дык, я же не спорю, что лучше то, что эффективнее, я просто не понимаю, как можно восхищаться такими "героями". Что сложного в том, чтобы метко целиться? Я не призываю вооружить современную армию каменными топорами, но иногда просто жалко бедных чужих, которых ложат пачками в неравном бою против огнестрельного оружия, а потом ходят таким кандибобером, типа смотрите, какие мы крутые!)

Арис

К магам у меня смешанные чувства. С одной стороны, они все-таки немного недотягивают по крутизне до истинных воинов, которые кровью и потом вырывают победу. С другой - колдовать, наверное, все же сложнее, чем дергать за спусковой крючок...) Не знаю даже, вон в "алмазном мече..." Перумова император магов победил, несмотря на файерболы.

Ну это наверно такой хмурый парень в черном плаще (аки Нео), со светящимся глазом на капюшоне и в обтягивающих штанах (а может в этих шмотках еще и какие-нибудь магические спецэффекты есть), специалист в школе магии Предсказания, с хорошими спасбросками по рефлексам, и офигенной удачей, в него пальнут, а он пятой точкой прочухает(предсказания) и увернется(ловкость и рефлексы), а потом "навешает на себя всяких плюшек,вызовет в союзники какого-нибудь демона и запустит файрболл (можно молнию) в какого-надо и опять всем ппц", или просто сразу запустит фаейрболл))):Laughter:

Жаль что его рефлексы и удача против отрабатывания по площадям не поможет. Может быть он и НЕО.... только когда летят тысячи пуль... это как-то неучитывается

Кстати аффигенная удача - это то оружие, убивающее исскуство и красоту боя.

DUB;

Так как наш маг не дурак (маги-дураки умирают еще при обучении), а очень умный маг (других в маги не берут), под тысячи пуль он явно не полезет, потому что предсказатель, просмотрит все возможности (аки Муа-Диб), да и зайдет с тыла подготовленым да с верными товарищами (фамильярами там всякими, однапартийцами и просто сочувствующими нелекгой жизне мага) и как... (ну вы уже знаете))), или вообще пожалуется Мистре на гадких космодесантников которые бедным магам житья не дают, не с того ни сего тоннами свинца из огненых труб поливают, а эта дама шутить не будут, и как... ппц всем короче:smeh:

Аффигенная удача - это то оружие с помощю которого можно выжить,и будучи живым отточить свое исскуство и красоту боя.

нет - удача - это то что поможет человеку деградировать.Рано или поздно, но точно этот маг слишком понадеется на удачу (а это произойде, каким бы он нибыл умным) И все...

Кстати сколько умных людей и удачливых унесли последнии мировые воины. А кто такая мистра я не знаю, но если он бегает к ней жаловаться, то он тряпка

:Tears: Я тут только начал веселиться, уже представил как Нео-маг бегает по минному полю, под плотным огнем тяжелой артилерии, на ходу уворачиваясь от ядерных бомб и отбивая посохом сотни гранат, и при этом вешая на себя плюшки, вызывая демонов и запуская фаейрболлы...
а вы сразу "понадеется на удачу и того ппц ему,мировые войны,тряпка...

У каждого свое представление как помогает удача, зря этот спор, удача может подвести кокого угодно (даже если этот кто-то на нее не надеятся), да вообще кто удачлив, тот лучше готовиться (к путешествию, к бою и т.п.), а по поводу деградации я даже незнаю что сказать. Это для "Серьезных тем".

PS Мистра - это богиня магии в Забытых королевствах,в одном из сеттингов DnD. К ней обращаются почти все маги. Так что думаю "тряпка" это лишниее.

PSS А в целом было весело. Интересно, а бывают космодесантники которые "вешают на себя всякие плюшки,вызывают демонов и пускают файерболлы":Laughter:

DUB , Арис

Ну вы прямо как в песочнице!))))) А я тебя с гранатомета, а я тебя файерболом, а я ваще щас Мистру позову, она десантников не любит!
Гы!
Насчет космодесантников: а чем бронежилет хуже "каменной кожи", танк - демона, а ракета - файербола?!))))

Кстати, о серьезном... Вот я читал несколько книг, где сталкивается техника и магия. Магия всегда побеждает, причем по совершенно надуманым причинам.... Хотя вот эпизод.

Колдунья подняла посох и стоящая на столике ваза рассыпалась и исчезла. Ее противник выхватил пистолет и соседняя ваза разлетелась на кусочки. Колдунья - Осколки остались. Противник - кажется вазе все равно.

Могу сравнивать героев разных жанров только по степени психологической достоверности и некартонности.:) А никак не по способам убиения противника.

Да елки же палки! Что ж меня никто не понимает?! Только с Dub'ом нормальный диалог получается...
Ладно, кидаю последнюю аллегорию, если и тогда непонятно будет, что я имел в виду, то я даже и не знаю...
Вот, предположим, боксер Валуев избил Дженнифер Лопес. Он крут? Нет? А почему, он же победил! В то же время, если Лопес изобъет Валуева - она крутая по любому!
Или нет, даже не так: Предположим, Валуев заходит в подворотню и натыкается на трех амбалов с битами, которые интересуются, нет ли у него, случайно, лишнего телефона, а то, вон, у Коляна сегодня день рождения. Ну Валуев, понятное дело, этих ребят в тонкий блин раскатал. Точнее, в три тонких блина. Он крут? Конечно, амбалов же было трое, да еще и с битами!
Хорошо, а теперь, допустим, в подворотню заходит Дженнифер Лопес. Та же история: три амбала, биты, телефон, Колян. И вот она их в такие же блины... Она крута? Конечно! Даже круче, чем Валуев, - он-то вон какой большой, а она... ну, понятно. То есть, победа Валуева была вероятнее, т.к. он боксер. Если бы они оказались в подворотне оба, Дженнифер избили, а Валуев их вздул, она могла бы сказать: "Будь я боксером, как Валуев, я бы им показала!" А если бы избили Валуева, он бы не сказал: "Будь я певицей, как Дженнифер..."
Так же и с огнестрельным оружием. Любой может убить толпу монстров из пулемета, а мечом надо уметь.

Зададим вопрос по другому :Laughter: Да, мечем махать они могут неплохо, но если им предложат пулемет, они от него откажутся?

Не забывай, что у тех кто носит оружие и противник на порядок сложнее. И не всегда присутствие пулемета является определяющим фактором... Скорее как антураж. Повоюй с чужим или хищником мечом, а потом сравнивай крутость... Ваапще самый крутой персонаж - это Рембо 3 (в 1 части нормальный хлопец), а в 3.... Даже не знаю, что его может убить (+ если учесть что он в танке за 3-х работает в одно рыло, то тут и магия бессильна)

Ну почему наличие автомата подразумевает невозможность рубиться в ближнем бою? Вспомните "Звездные Войны". Еще в новой фэнтази есть одна книжонка - увидел у знакомого, прочитал, жалею что прочитал. Написанно откровенно слабо, но суть в том, что все носят с собой бластеры, но поелику под защитой их использовать нельзя рубятся в основном на мечах.
А все рыцари лезут на расстояние удара мечом по одной простой причине - расстрелять дракона из арбалета - НЕСПОРТИВНО.

Dub

Да уж, Рэмбо рулит (и танком и в переносном смысле)! Но таких супчиков и в фэнтези хватает. Тот же Арагорн, который Саурона в палантир переглядел, или Фесс, который в одиночку против всей Аркинской инквизиции, да еще вкупе с охраной...))))

Хомяк

Star Wars - это отдельный разговор! Обожаю эту вселенную. Вроде как фантастика... а вроде как и фэнтези. Про джедаев ничего плохого сказать не могу, потому как Дарт Сидиуса и из пулемета и мечом завалить трудно, тут уж эти ребята всех перещеголяли!)

Вот то то, что магия в ЗВ побеждает технику не по надуманным причинам. Допустим, вместо лазерного меча обычный, но с сорванным магией электроном. Можно? Ага. И лазеры он точно так же отражать будет, но некоторых неудобств, связанных с вибрацией рукояти и т.п. не будет

Отбей пулю мечом, потом поговорим. После пули перейди на 3 - короткая очередь, потом на магазин, потом перейдем на стандартный армейский пулемет. Замучаешься махать.
Ну один против всех - этого добра где угодно. :Laughter: И все с автоматами и пулеметами (а командос один одинешенек)

В "Шпагах над звездами" Злотникова различное колюще-режущее оружие использовалось наравне с огнестрельно-лазерным и по эффективности,и по частоте использования они были примерно равны. Сначала удивляло наличие холодного оружия у закаленных космических вояк, но как оказалось господа благородные доны не эдьёты, и мечи у них из какого-то суперсплава (название забыл,но звучит красиво) который мог резать даже обшивки космических кораблей(!), как говорится красота и эффективность в одном в флаконе. Короче я за мульти-класс Маринер-Зеалот))) Большую пушку и супер-меч каждому приключенцу!

*Насмешил* Если рыцарь с мечом полезет на дракона, то на выходе получится нежный мясо-костный фарш в жестяной консервной банке. Или даже тушенка. Дракон же БОЛЬШОЙ, ТЯЖЕЛЫЙ, ЛЕТАЮЩИЙ и ОГНЕДЫШАЩИЙ! И в большинстве случаев еще и разумный и обладающий магией. А рыцарь по сравнению с ним маленький и жалкий... По этой теме прошлись все, кому не лень. Барбара Хембли, например, или пан Анджей...

Драконом я обозвал любого монстра. Великана например. Или демона. Ну какая красота кокнуть монстра с арбалета?

А как насчет Ивана Царевича? У Горыныча еще и три головы было, а он их все одним мечом срубил! :Laughter:
Вы, конечно, можете сказать, что это всего лишь сказки, но чем русские народные сказки хуже сказок Сапковского?

Было дело. Проблема в том, что сказка - история с заранее запланированным хеппиэндом и моралью (одной/двумя/тремя, как повезет). Срубание головы одним мечом имеет целью не только показать молодцеватую силу и непобедимость героя, но и наглядно передать его несомненную доминанту в мире сказки.
А ничем. Просто фэнтези - "игра с ненулевой суммой", допускающее в свое царство "Глас рассудка", тогда как сказка принимается на веру, и осознающее, что стоит дружить с представлениями о материальном мире, физике и логике читателя. Тогда проникновение в мир - глубже, мир любят больше и все довольны.

В сущности я согласен, но есть также версия, что сказка есть отражение мудрости народа, а не просто бабушкины истории. Можно интерпретировать сказку иносказательно, в случае чего мы получим совершенно другую историю, где Иван царевич олицетворяет весь русский народ в целом, а Грыныч - его врагов, весьма многочисленных (потому три головы). Обратите внимание, что во всех сказках Горыныч нападает первый, Иван идет восстанавливать попранную справедливость, побеждая змея не столько за счет мускульной силы, сколько благодаря изощренному уму (обхитрил бабу ягу, получил помощь) и доброму сердцу (пожалел зверей, те ему тоже помогли).
В фэнтези тоже бывает всякое.Если вспомнить "Хоббита", то там Смога завалил простой лучник. В любом случае, если рыцарь не полезет на дракона в лоб, а еще лучше, если он будет не один, - то на судьбе змея можно ставить большой вопросительный знак.)

Такие супермены, как злотниковский Ив-Корн любого дракона в лоб одной шпагой в порошок сотрут. И кто-то скажет, что сцены из "Вечного" некрасивые?

Хомяк

Ну, супермены, разумеется! Я в "Аркануме" так воина прокачал, что он Арронакса за полминуты вперед ногами вынес.(кто играл - поймет))
А если смотреть с точки зрения реализма... Масутацу Ояма, основатель киокусинкай карате, без оружия быков побеждал. Тут все дело в тренировке.

Нет, так дело не пойдет. Давайте не будем сравнивать суперменов. Это скучно или откровенный стеб. Типа как Рембо бил морду Супермену прижигая себе раны...

Давайте брать более убиваемых персонажей. И предлагаю конкретизировать тему. Например по каким критериям можно судить о персонажах.... По серьезности врагов, по подготовке и умению героя, по философии и тех и других, ну и т.д. Иначе переливаем из пустого в порожнее

Ну так и я о том же! Не о невозможности рыцаря убить дракона, а об идиотичности похода на этого самого дракона в одиночку и задрав меч. Из лука, магически или методом "мэтра Козоеда" - вполне реально.
Эм, модераторры, ничего если расширить тему и пообсуждать-посравнивать еще и героев сказок и фэнтези? Хммм, о чем это я ... А, да. Взрослые люди-исследователи с удовольствием ищут в сказках скрытые смыслы. Самые разные - аллегорический, психоаналитический, символический и так далее. Кстати, в некоторых сказках Горынычи имелись в ассортименте, с разным числом голов, обычно кратных трем. И герой неизменно их побеждает в порядке появления, затрачивая на это больше или меньше усилий, его периодически предают близкие люди, но, как ты и сказал, никогда не предают те, кому он сделал добро. В фэнтези же существует большая свобода от таких условностей, там могут помочь враги, могут предать только что спасенные персонажи. Герой, в конце концов, может договориться с драконом и вместе пойти пить пиво, а потом напару мстить тому, кто героя на дракона и послал. И все ради (либо) занимательносити сюжета, закрученности интриги, (либо) глубинной философии, отсутствия предопределенности и наличия выбора.

Dub

Не спорю. Но можно не затачивать тему строго под сравнение философии или серьезности врагов, а просто, когда сравниваешь, указывать: "что касается различиям в методах ведения боя..." и т.п.

Franka

Поддерживаю предложение включить в сравнение героев сказок. Можно взять еще героев мифов и былин (Геракл, Илья Муромец).
То, что фэнтези более свободно от сказочных условностей на мой взгляд обусловлено разностью целевой аудитории. Сказка должна воспитывать, фэнтези - развлекать и духовно обогащать. Ребенок "властелина колец" не поймет, да и вряд ли почерпнет из него что либо полезное, а вот "царевна лягушка" сразу даст ему пищу для размышлений: и то, что нельзя поступать опрометчиво, и то, что любое несчастье может обернуться во благо, что не только сила, но и милосердие может помочь победить злодея. А также, что на каждого бессмертного найдется своя игла в яйце.)
Фэнтези - та же сказка, только для взрослых. На примере того же Анджея Сапковского. Каждый его рассказ о ведьмаке (не роман, а любой из рассказов), есть переделанная сказка, только обогащенная философией и некоторой долей реализма.
Кстати, как ни старался, не смог вспомнить сказку, где бы было больше одного горыныча. Или, говоря "в ассортименте", ты имела в виду что-то другое?

KWOFF, я за. Былины, мифы - чем больше всего, тем больше закономерностей и различий можно пытаться вывести.
Вот тут не согласна. Разве сказка не должна в первую очередь развлекать? Именно своей оболочкой, ребенок же считает - сказка, значит "понарошку", значит, все будет хорошо, можно расслабиться и с удовольствием следить за приключениями и злоключениями героев, попискивая в страшных местах. А воспитывает она исподволь. И нет ничего ужаснее, чем взрослый-моралист, который начинает требовать о ребенка сразу по прочтении именно формулирования морали, типа не разговаривай с *волками* незнакомцами, не обижай слабых и т.д. Ребенок должен дойти до этого сам, сказка построена так, что причинно-следственные связи настолько выпуклы и объемны, что не понять, к чему это все, почти невозможно. Еще немного о сказках. (Давно хотела поделить, но все повода не было ;)))))) По сказкам разных народов можно составить представление, причем достаточно точное, об их культурных установках и ценностях. Например, японские сказки. **
А фэнтези, кстати, часто использует сказочные сюжеты, только переплетенные и усложненные. (И Сапковский сейчас не причем;)) Что-то не верится, что фэнтези должно духовно обогащать. Оно разное бывает, но, немного разбираясь, можно без труда предугадать, чего ожидать от конкретного томика - мочилова, философии, или и того и другого (шедевр!!!) И читать то, чего требует душа.
Сказка "Бой на Калиновом мосту". Три ночи, три чудовища, затем еще жены чудовищ. Правда, может их звали не Горынычами.

То ли я неверно выразился, то ли ты неправильно поняла. Я об этом и говорил. Разумеется, сказка развлекает, обучая незаметно, но то, что сказка обязательно должна воспитывать - в этом я уверен. Ты не поверишь, но даже у колобка есть глубокий внутренний подтекст (я консультировался со знающими людьми). Вот смотри: бабка слепила колобка и поставила его на окно. Он сбежал. Из этого следует, что окно было открыто, т.к. он без рук его бы не открыл. Это косвенный намек на то, что бабка специально сделала так, что колобок от нее сбежал. Зачем? Чтобы потом ее жалели, чтобы она могла судачить с соседками о том, как несправедлива жизнь (такие люди действительно есть, это факт, подтверждаемый психологами). Сказка заканчивается тем, что колобка съедают. Основной мотив, напрашивающийся сам - не доверяй незнакомцам, но может быть все гораздо глубже? Что, если создатель говорил о том, что все последующие беды человека приходят из семьи? Что человек "программируется" на жизнь родителями? Сбежав из дома, колобок как будто сознательно ищет смерти, заговаривая со всеми страшными незнакомцами, которые его потенциально могут съесть. Вряд ли он этого не понимал, но упрямо наступал на все встречные грабли.
Вот так. Твое дело, верить или нет, но это мнение авторитетных психологов.
На фоне этого, разумеется, всякое дополнительное "морализаторство" сказки взрослыми не принесет пользы. Таких тонкостей ребенку не понять, он постигает их сам, подсознательно, в процессе взросления. Сначала в сказке привлекает сюжет, потом ребенок усваивает какую-то мораль. В процессе взросления мораль усиливается, он копает глубже. Так и постигается мудрость жизни.

Ты совершенно права, мораль у разных народов разная. В Японии ценится верность долгу, в Америке - деловая смекалка, в России - отзывчивость и широта души. Но все же, я читал несколько похожих сказок у разных народов. Например, про крестьянина, который встретил смерть, сделал ей какое-то добро и она дает ему силу исцелять людей, но ставит при этом строгое условие: если она стоит у ног больного - можно лечить, если же у головы - не сметь. Тот дважды нарушает договор, исцелив сначала своего, потом царского сына, у головы которых стояла смерть, и платит своей жизнью. Эта сказка есть в украинском варианте, и каких-то индейцев (не помню точно). Также чем-то похож рассказ классика "Шагреневая кожа"(Тоже забыл, какой-то иностранец, кажется, англичанин). Есть еще арабская сказка про хитрого сына, умудрившегося съесть пирог, который принесли в подарок его отцу, и обставить все так, что отец не смог его наказать, хотя и понимал, что тот виноват. Почти один в один - японская сказка, только там был храмовый слуга и настоятель.

А если сочтут, можно продолжить общаться в личке.)

Нам в школе говорили, что всякая литература должна духовно обогащать. Если после прочтения книги у тебя в душе не произошел "сдвиг", то ты зря убила время. Хотя, это на любителя. Кто-то любит сюжет, а кто-то - мочилово, тут на всех не угодишь. :Laughter:

Точно, точно, вспомнил! Это как братья царевича уснули, а он их будил, круша своими богатырскими перчатками то окна, то крышу, то стены многострадальной хижины!) :smeh:
А еще его трижды в землю вбивали, то по колени, то по пояс, то по плечи.) Хотел бы я посмотреть на этого Тайсона!

Вы читали не внимательно. Или не до конца. Геральт всю книгу строит из себя бездушного эгоиста, хотя на самом деле совсем не такой. Он же не из-за денег едет спасать Цири. К тому же, даже в начальных рассказах он постоянно совершает бескорыстные геройства. Предлагаю перечитать книгу, может просто не дошло.)

А вот кто действительно думает только о себе, так это герои киберпанка. Во всяком случае, мне попадались только такие.

P.S. Ничего личного, моих мыслей там нет)))

Я сколько фантастики не перечитывала, всегда отдавала предпочтение героям древности... это ближе ко мне, и ведь мир так развивается, что скоро лазерное оружие и космические войны будут реальностью...

Поверю. Отлично, давай копать "Колобка".
Не спорю. Но, выражаясь корявым советским языком "они отражают светлые и (увы) несбыточные мечты человечества". Как в твоем примере, о победе над смертью ; о справедливости, о быстрых перемещениях (ну, это реализуется), о власти над временем и т.п. Мечты эти универсальны, поэтому и сказки на подобные сюжеты есть почти у всех основных народов мира. Кстати, интересный момент - человек-герой волшебной сказки с участием сверхъестественных сил (чаще враждебных) обычно легко может их перехитрить. Я не могу сказать с определенностью, чем вызвана такая уверенность. Предположения два: либо это очередная мечта, люди отыгрываются таким образом за неудачи и унижения от господ всех рангов, либо это отголоски реальных происшествий, эмпирический, так сказать, опыт.

В смысле, какую еще сказку взять? Ну, лучше не из той книги, раз мы оба ее читали. Давай, предлагай любую, буду рад обсудить.))

Ага, значит, есть еще и третий вариант этой сказки. В тех двух, которые читал я, про свечи не было. Правда, такой момент присутствовал в одном старом советском кукольном мультике "по мотивам". Мультик мне не понравился, поэтому этот пример я брать не стал.))
Украинская сказка называлась "крестьянин и смерть".
Сказка индейцев, кажется, называлась "Чудесный эликсир".


Все просто. Человек боится всего неизвестного, поэтому старается неизвестному придать черты хорошо знакомого. Например, греческие Боги - Олимпийцы. Они практически ничем не отличаются от людей ни внешне (за исключением невероятной красоты - кроме Гефеста) ни интеллектуально: постоянно какие-то интриги, ссоры, а некоторые боги порой ведут себя как дети (особенно Зевс). Большинство мифов рассказывает о том, как Зевс наставил рога Гере, а та мстит его любовницам, а иногда и их детям (Геракл). Так, "принижая" Богов, люди немного уменьшают чувство своей ничтожности перед великими (не обязательно людьми - я имею в виду время, смерть, мир, природу и т.д.).
Кстати, поэтому очень популярен был образ Геракла. Он человек (то, что он полубог, обычно в расчет не берется), но тем не менее сумел победить многих прихвостней Геры, а потом , косвенно, и ее саму, пройдя все испытания.

ЧТо ты этим хочешь сказать? Могу предложить "Курочку Рябу":Laughter::smeh::smexon:

А чем тебе не нравится курочка Ряба? Сказка с глубоким философским смыслом. О том, например, что имеет значение не размер молота, а умение попасть по шляпке. Сколько сил дед и бабка потратили на разбивание этого яйца подручными предметами, а надо было просто шваркнуть его об пол. Как тебе такой вывод?)))

Сомневаюсь. Есть мнение, что войны в будущем будут информационные. Поэтому, думаю, что это будет война не джедаев, а хакеров.

:Laughter: Отчего же? Иначе я бы ее не предложила.
Отлично! А как насчет метафоры "сакральности мироздания, когда малое становится великим, а мышка способна сыграть роль Брахмы, разбив Великое яйцо"? (с) Г.Л. Олди.:Laughter::smexon: А если серьезно - бабка с дедом получили больше, чем даже могли осознать. Иначе они не стали бы с чисто детской непосредственностью пытаться посмотреть "а что там внутри" и разбивать это самое золотое яйцо. ВОзможно, они просто хотели яичницы, это косвенно подтверждает обещание Курочки в конце снести им "не золотое, а простое яичко" - то, что они смогут употребить с пользой для себя. Предполагаю еще антитезу пищи духовной хлебу насущному. Но это спорно.
Предлагай следующее!

Это ты с кем сейчас разговаривала? :fear: :))

Вот-вот, ты все совершенно правильно поняла, я это и имел в виду. :Laughter:
А если честно, то твой вариант подходит больше, потому что ты копнула глубже. :hvala:

Как насчет сказки о царе Салтане?

P.S. можно поинтересоваться, зачем ты аватарку поменяла? Та блондинка была симпатичнее, чем Есенин.))

А я Просветление словила. Подключилась напрямую к безначальному Дао. :doctor1: Там еще о реках суеты кругообразного бытия было, но решила удалить...:Laughter:
Хорошо. Но она сложная и многоплановая.

Franka

Давай-ка посмотрим:


По отрывку можно прийти как к твоему умозаключению, так и к следующему: царь оказался на месте случайно, и узнав, что одна из девиц не против с ним переспать (давай называть вещи своими именами), да еще обещает родить не кого-нибудь, а богатыря, оперативно воспользовался ситуацией. Не забывай - сказка не народная, ее написал Пушкин (жуткий бабник, кстати), вот тут и проявляется теория дедушки Фрейда. :Laughter:
А сестер он приближает не к себе, а к ткацкому станку и кухне. От каждого по способностям. Пир на весь мир, говоришь? Да пожалуйста! Царь не дурак был. Может быть, циник, но не дурак. Настоящий бизнесмен.

Смотрим дальше:


Судя по всему, жену он любит, а ревность сестер просто не учел. Как-то не подумал об этом. С точки зрения мужчины тут обижаться совершенно не на что: а кто вам мешал обещать родить богатыря? Как говорил Карнеги, "Я люблю клубнику со сливками, но рыба почему-то предпочитает червей. Но отправляясь на рыбалку, я беру червей, а не клубнику со сливками" (цитата приблизительная, но смысл, думаю, я передал). Царь выбрал оптимальный вариант и запряг всех троих (поразительная деловая смекалка)

Приказ царя есть приказ царя, даже бредовый. Если бы каждый солдат сомневался в приказах генерала, это была бы не армия, а неизвестно что. То же самое относительно государства. Бояре повели себя как честные подданные государя. Насчет бочки автор подробно не распространяется. Наверное, это такой особо изощренный спозоб казни.

С удовольствием.
Далее имеет место быть самый натуральный героический эпос. Юный акселерат-царевич, вымахавший в юношу за сутки (плюс-минус погрешность в несколько дней), вышибает с ноги дно бочки, сразу мастерит лук (хотя его никто этому не учил), идет искать еду и первым в жизни выстрелом "бьет белку в глаз" (коршуна в шею), за что сразу получает королевство. Чтоб я так жил! Вот что значит гены! Непростая, видать, царица была, и отец у нее Илья Муромец, не иначе (а откуда тогда стопроцентная уверенность, что она родит богатыря? Правда, тогда непонятно, куда глядели ее сестры. Может, они были сводные, от другого отца? Тогда их черная зависть может быть оправдана тем, что царица им практически чужой человек).
Потом идет троекратный визит к папе с последующим приобретением на халяву всевозможных чудес и наставлением укусов мамкиным недругам. Дальше царевич раскатывает губу насчет женитьбы не на ком-нибудь, а на "я слышал, что где-то есть такая девочка, что просто ух!" и, что самое странное, это желание тоже исполняется сразу и без вопросов. Хотя нет, есть один вопрос:



Мол, а о последствиях ты подумал? Ну смотри, я тебя предупреждала. И вот герой обретает все, что нужно молодому Конану: Королевство, пару чудес, армию секьюрити со спецназовцем Черномором во главе и красавицу - жену. (Чтоб я так жил!) Потом следует визить бати, пир на весь мир и... куча недосказанностей. Кто же все-таки был отцом царицы? Что, если Пушкин хотел написать цикл "Гвидон и потомки Соловья-разбойника" или "Горыныч тоже плачет: пробуждение царевича Гвидона" :Laughter:

Столько лет живет, правит, а в женщинах не разбирается абсолютно... Хотя он царь, чего там ему думать о возможности сестринского соперничества. С точки зрения мужчины - тебе виднее. :)
Ага, а как тогда быть с Если они могут "Велеть", значит власть у них есть. А откуда она могла взяться? Только если их приблизили.

ОК, я в царях не смыслю.
Тут желаю немного покопать. Может, сестер мама воспитывала в худших женских традициях. И вообще, пока сестры время свое девичье тратили, ремеслам обучались (а это годы), будущая царица видимо, занималась собой - и, что характерно, победила по жизни.

Дальше царевич раскатывает губу насчет женитьбы не на ком-нибудь, а на "я слышал, что где-то есть такая девочка, что просто ух!" и, что самое странное, это желание тоже исполняется сразу и без вопросов.[/QUOTE] А ничего странного, лебедь-то тоже не зря старалась! Ты думаешь, кто в княжестве править-то будет?:Laughter: Формально - да, Гвидон, только вот его самостоятельность кончилась в тот момент, когда лебедь начала исполнять его желания и прихоти. Можно еще рассматривать эту сказку как сценарий жизни человека, которого подняла женщина. Лебедь дала Гвидону все, кроме жизни. Но ей это тоже зачем-то нужно. Может, у нее инстинкт материнский, нужно заботиться о ком-то беспомощном и Гвидон с радостью в эту категорию переходит.
С этим согласна безоговорочно. И вижу в этом предупреждение о том, что царевна намерена быть реально правящим лицом, лицом, принимающим решения.
Не, потом мама благословляет сына на женитьбу.
Штуку оценила! :smeh::smexon:
З.Ы, Кстати, сказка - народная. Пушкин ее только обработал. Ну, при этом мог вложить и свои помыслы.:Laughter:

Если они могут "Велеть", значит власть у них есть. А откуда она могла взяться? Только если их приблизили.

Было бы странно, если бы главный шеф-повар всего королевства не имела никакой власти. Да и ткачиха (стилист, королева гламура)) тоже.

Воистину, нет пределов женскому коварству.)) Такой порядочной лебедью казалась, а такая сволочь! Слушай, Franka, ты гений, я серьезно! Мне и в голову не пришло посмотреть на проблему с этой стороны. :hvala:

Ну почему не отпустит, ведь приказ насчет бочки официально исходил не от царя, а от пресловутой гоп-компании, так что Салтан всегда отгавкаться сможет. К тому же, если ты права насчет царевны, зачем ей нужна вторая хозяйка на ее кухне? Она тоже будет активно уговаривать маму отправиться домой. А как там дальше будет, это уже один Пушкин знает.


З.Ы. Твоя очередь сказку предлагать

Раз уж перешли на Пушкина, может разберем Золотого Петушка? Я не вполне понимаю эту сказку.

В золотом петушке явно говрится о том, что источник всех мужских проблем - женщина. Прямо или косвенно, но женщина является самым главным яблоком раздора, начиная еще со времен Эллады (Из-за Елены началась Троянская война, все злоключения Геракла идут оттого, что его мать согрешила с громовержцем и т.д.). А ведь и прада, за что еще воевать? Все остальное можно нажить "непосильным трудом", а хорошая жена - это не хухры-мухры, за нее бороться надо. Вот и в этой сказке источник всех бед - шамаханская царица, из-за которой постепенно мрут все главные герои сказки.

Второй мотив - царское слово тверже гороха. Должно быть тверже. Иначе - смерть. Иными словами, пацан сказал - пацан сделал.

Третий мотив, не такой очевидный: петушка можно представить как аллегорию искусственного интеллекта, такая продвинутая система ПВО. И вот так эта система легко оборачивается против своих хозяев, никогда не знаешь, что ей не понравится. Вывод: Пушкин придумал "Матрицу" раньше братьев Вачовски. Искусственный интеллект нападает на царя.
Бред, конечно, но почему не пофантазировать?)))

Да. Вот только личность этой самой царицы вызывает у меня массу вопросов. Кто она, что ей нужно? Она не предпринимает никаких действий на протяжении всей сказки, однако, вся история начинается с того, что петушок-ИИ/ПВО указывает в ее сторону как на источник угрозы. Он прав - она действительно сыграла роковую роль. НО! Если бы петушок не оповестил о ней, никто бы о ней не узнал и не отправился бы к ней и не погиб бы. Где причина и где следствие? Этот вопрос ставит меня в тупик.

ВОт и вопрос - кто она? Что в ней такого, что от нее теряют головы все видящие ее мужчины? (Кстати, рекомендую еще ознакомиться с вариантом супругов Дяченко. Но мне ситуацию и он не прояснил.) Я думаю, приехал сначала младший сын, увидел, остался. (Что при этом делало войско - непонятно. Пошлые гипотезы - прочь.), Потом приехал старший и они друг друга перебили. Потом приехал папа и забыл обо всем. Вопрос - кому была нужна смена династии? (Интересно, папа мог еще нового наследника соорудить?) Вот я думаю, что со звездочетом дело нечисто.
Спасибо, прояснил. Только вопрос - на фига звездочету-евнуху шамаханская царица? И зачем он отсрочил получение вознаграждения - предвидел, что ли такуое развитие событий? И куда после смерти царя делась эта самая девица? Понятное дело, что она не собиралась "доставаться" евнуху-звездочету. Вот и говорю - очень она для меня загадочна.
Интерсно, это его звездочет сделал и запрограммировала, или сбой прошел, или он подчинялся той самой царице? То еще момент...
*Что все мне в этой сказке подозрительно, воть.:Suspicious:

Хорошо, я понял. В прошлом сообщении я тупо прикалывался, теперь скажу серьезно. Естественно, это будет мое мнение, не подтвержденное психологами и философами, но у меня по этой сказке есть вполне определенная версия.

Итак, давай представим эту же сказку в современном антураже.
Живет на свете Виктор Палыч с двумя своими сыновьями. Преуспевающий бизнесмен, красавец и мачо. Сыновья его такие же. И вот на одной из вечеринок его знакомят с Джоном, иностранным бизнесменом. Виктор жалуется на проблемы в бизнесе и Джон знакомит его со своим сыном Питером, опытным аналитиком, который готов за скромную плату оберегать бизнес Палыча от посягательств конкурентов. Сам же Джон, будучи человеком состоятельным, взамен ничего не просит, а только ставит условие: "как-нибудь сочтемся". Питер начинает работу и сразу же раскрывает несколько планов недружественных компаний. Виктору сразу становится легче вести дела, капиталы растут, конкурентов берет на себя Питер и Палыч расслабляется, теряя бдительность.
В этот момент на арене появляется некая Анна, женщина-вамп, преуспевающая бизнесвумен, которой бизнес Виктора здорово мешает. Зная о компетентности Питера, на открытую войну она не решается, но в ее прелестной головке рождается подлый план. Она официально связывается с Питером и говорит о том, что готова вести переговоры, но не с аналитиком, а с главой компании. Тот передает сообщение Виктору, которому неохота размениваться на мелкие дела и он посылает на встречу младшего сына. Анне, женщине красивой, зрелой и опытной, легко удается вскружить юнцу голову, и она быстро завладевает его сердцем. Поскольку тот, влюбленный по уши, уже не в состоянии "вести дело с конкурентом", на встречу отправляется старший сын Палыча. Анна, справедливо рассудив, что старший сын, как крупная сошка, гораздо более выгоден для нее, чем порывистый мальчишка, и она начинает крутить шашни с ним. Младший сын в ярости, родной брат отбил у него любовь всей его жизни. Разумеется, любить и при этом мыслить трезво невозможно - он не понимает, что во всем виновата Анна, а чувствует благородную ярость к брату, который, в свою очередь, тоже по уши очарован обворожительной бизнесвумен, и без борьбы ее не отдаст, даже родному брату. Между ними происходит "стрелка", результат которой - два трупа. Убитый горем отец идет разбираться с обольстительницей, но она официально лишь косвенная причина их смерти. Она искренне плачет, убивается, переживает смерть своего старого и нового возлюбленного, она говорит Палычу, что она всему виной, в общем, включает самое действенное оружие женщины против мужчин: слезы, покаяние и признание своей слабости. Виктор начинает считать, что она не так уж и виновата, не подозревая, что попал на крючок и постепенно начинает влюбляться в Анну. Они начинают встречаться, затем приходят на корпоративную вечеринку, где встречают... правильно, встречают Джона. Джон очарован обаятельной спутницей своего приятеля и, вспоминая о том, что тот ему должен, отводит его в сторону и напоминает о долге. Тот в ужасе. Умом понимая, что тот прав, он не может отказаться от данного слова, но сердце не позволяет ему это сделать. Он умоляет Джона взять долг чем угодно другим, деньгами, товаром, он даже готов отдать ему половину акций своей компании, но иностранец неумолим. Ему понравилась девушка, Виктор должен ему, какого лешего он ломается, ведь был честный уговор! Они ссорятся, происходит вторая стрелка, в результате которой Виктор убивает соперника. Когда об этом узнает сын Джона - Питер, он, кипя благородным гневом, мстит убийце отца, нанимая киллера.
Итог - всем плохо, кроме Анны. Она убрала конкурентов, формально оставшись чистенькой.
А царица вдруг пропала,
Будто вовсе не бывало.
Сказка ложь, да в ней намек!
Добрым молодцам урок.
Так заканчивается сказка. Пушкин, опытный ловелас, был прекрасно осведомлен о том, что зачастую коварство женщин прямо пропорционально их красоте (Franka, не в обиду, зачастую не значит всегда) и в этой сказке косвенно предупреждает всех мужчин об этом. Потому ты ничего и не поняла, что для тебя эта проблема не актуальна.

KWOFF, спасибо, ты логично все разложил в своей гипотезе. Я еще, как будет возможность, поинтересуюсь у мамы, как у психолога, что там по символике и вторым-третьим слоям, тогда выложу дополнением.
Перейдем к следующему?
Если разбирать греческие мифы, то нужно выбрать обработку. У меня есть Кун.

Прости, не понял о чем ты.
Ты имеешь в виду перевод мифов с древнегреческого?

И перевод и обработку.

У меня книг с мифами нет. Я их знаю неплохо, но подробности посмотреть негде. Если у тебя есть в электронном варианте, отошли мне в личку, плз.

Итак, с чего начнем? Исходник теперь есть у всех желающих, причем идентичный.