Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Упорядоченное (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=281)

Iron Man 01.02.2006 13:38

Упорядоченное
 
Для поклонников Ника Перумова в представлении не нуждается...
Обсуждаем миры Упорядоченного, и все что с ними связано!:Laughter:

Metal Maniac Master Mind 04.02.2006 23:12

Упорядоченное... как много в этом звуке для сердца моего слилось...
Очень люблю миры созданные Ником Перумовым! Самое яркое развитие событий, как мне показалось, в Гибели Богов.

Лаик 05.02.2006 00:25

Не хочу читать все эти "Хроники ХЪёрварда". Он там скандинавскую мифологию, небось, извратил. Боюсь заплевать эти книги, позже метким броском отправить в камин. Но это не значит, что когда-то я с удовольствием не прочитала Хранителя мечей и дилогию о Средиземье.
А Упорядоченное... Множественность миров меня всегда привлекала.
Но...не люблю, когда Перумов нагло вторгается со своими законамив чужие миры. Хотя это спорный вопрос... Он не только приходит в мир (что не запрещено), но начинает ломать его. Нельзя так.

Iron Man 05.02.2006 11:40

Цитата:

Сообщение от Лаик
Но...не люблю, когда Перумов нагло вторгается со своими законамив чужие миры. Хотя это спорный вопрос... Он не только приходит в мир (что не запрещено), но начинает ломать его. Нельзя так.

На то он и автор...
Никому не запрещено в своей фантазии переделывать другие миры под себя, это должно только приветствоваться, потому что, останавливаясь на чем то достигнутом люди зачастую думают, что это конец и дальше идти некуда. Так вот, это не правда, всегда существует продолжение. А когда ты идешь по пути продолжения, то всегда есть возможность набрести на что то новое, неизведанное. А единственным выходом из нынешнего несовершенства всего, есть продолжение решения, продолжения пути, своего пути. Ты никогда не задумывалась над тем, что каждому человеку предопределен свой путь? Это как часы: достаточно одной шестеренке перестать работать, как весь механизм летит к чертовой матери, и можно только удивляться, когда люди говорят: ну почему же Бог так несправедлив к нам, он бросил нас в эту дыру... и т.д. А Бог - это единое целое, и стать к нему ближе можно только в том случае, если все люди начнут самосовершенствоваться, но это уже совсем другой вопрос...
Так чем же Перумов не прав, залезая в чужие миры?

Robin Pack 05.02.2006 15:09

Ну, во первых Ник "залез" только в Средиземье. И "поломал" там только Серые Гавани. (теперь там живописный заливчик). По сравнению с апокрифами типа Ниэннах и Еськова, он написал просто канонический роман (насколько это вообще возможно).
Во-вторых, я не понимаю, что это за ерундовое предложение:
Цитата:

Он там скандинавскую мифологию, небось, извратил.
Насколько я понимаю, мы ведем речь о fantasy, жанре, который специализируется на искусственной, измененной мифологии. Еще лорд Эдвард Дансени активно использовал мифы народов мира для создания своих "Боов Пеганы". Джон РРР Толкиен начинил свой мир мифическими созданиями из сказок самых разых народов, причем сделав их зачастую не слишком похожими на оригиналы. В Dragonlance, WarCraft и Realms существует целая раса минотавров (хотя в греческой мифологии это один экземпляр), причем они сосуществуют с германскими гномами, кельтскими эльфами и скандинавскими гоблинами. И как после этого можно обвинять в "извращении" Перумова, который ближе их всех к оригиналу мифов?

Лаик 05.02.2006 16:14

Цитата:

Сообщение от Margulf
Ну, во первых Ник "залез" только в Средиземье. И "поломал" там только Серые Гавани. (теперь там живописный заливчик). По сравнению с апокрифами типа Ниэннах и Еськова, он написал просто канонический роман (насколько это вообще возможно).
Во-вторых, я не понимаю, что это за ерундовое предложение: Насколько я понимаю, мы ведем речь о fantasy, жанре, который специализируется на искусственной, измененной мифологии. Еще лорд Эдвард Дансени активно использовал мифы народов мира для создания своих "Боов Пеганы". Джон РРР Толкиен начинил свой мир мифическими созданиями из сказок самых разых народов, причем сделав их зачастую не слишком похожими на оригиналы. В Dragonlance, WarCraft и Realms существует целая раса минотавров (хотя в греческой мифологии это один экземпляр), причем они сосуществуют с германскими гномами, кельтскими эльфами и скандинавскими гоблинами. И как после этого можно обвинять в "извращении" Перумова, который ближе их всех к оригиналу мифов?

Во-первых, Еськова и Ниэннах не читала, поэтому здесь спорить не могу.
Во-вторых, Толкин создал свой мир. Да, как некий источник (скорее как основу, корни), он использовал скандинавскую мифологию. Здесь неплохо было бы вспомнить фразу самого Толкина про два круглых кольца (на этом их сходство заканчивается). Дальше, расы кентавров, гномов, эльфов и гоблинов, эти элементы других миров, используются в более или менее самобытных мирах. Перумов, в отличие от них, берёт мир Толкина не за основу, но вторгается в него и начинает всё крушить (о! вспомним "Адамант Хенны"). Как раз довольно близкая интерпретация меня раздражает. Как все догадались, это моё личное мнение. И я смогу привести достаточно аргументов, чтобы попытаться вас переубедить. Но я подозреваю, что это у меня не получится.

Лаик 05.02.2006 16:27

Цитата:

Сообщение от Iron Man
...Никому не запрещено в своей фантазии переделывать другие миры под себя, это должно только приветствоваться, потому что, останавливаясь на чем то достигнутом люди зачастую думают, что это конец и дальше идти некуда. Так вот, это не правда, всегда существует продолжение. А когда ты идешь по пути продолжения, то всегда есть возможность набрести на что то новое, неизведанное. А единственным выходом из нынешнего несовершенства всего, есть продолжение решения, продолжения пути, своего пути. Ты никогда не задумывалась над тем, что каждому человеку предопределен свой путь?... А Бог - это единое целое, и стать к нему ближе можно только в том случае, если все люди начнут самосовершенствоваться, но это уже совсем другой вопрос...
Так чем же Перумов не прав, залезая в чужие миры

1. Да, никому не запрещено. Но одно дело - в своей фантазии. И другое - в книге, которую прочитал добрый миллион. Должно быть элементарное уважение к произведениям прошлого (не буду добавлять - "великим" - и так понятно). Для каждого - своё продолжение. У меня оно тоже есть. Но я категорически не принимаю продолжение Перумова и, как автор (этих строк по крайней мере) я могу с ним спорить и даже заявлять, что он изварил миры, в которые пришёл. Всё опять выходит на личные мнения, которые есть и у меня, и у вас, и у Ника Перумова. И каждый набредает на своё новое, которые может совпадать у разных людей. Так вот, моё новое не совпадает с новым Перумова. С аргументом о продолжении пути ради совершенствования полностью согласна.
2. "Ты никогда не задумывалась над тем, что каждому человеку предопределен свой путь?..." Прошу прощения, но этот вопрос или риторический, или глупый. Или я стала слишком обидчивой...Неужели мне уже отказали в поиске себя самой (я ведь не дура, я тоже иногда думаю)?..

Finn 11.02.2006 16:33

Цитата:

Сообщение от Лаик
Не хочу читать все эти "Хроники ХЪёрварда". Он там скандинавскую мифологию, небось, извратил. Боюсь заплевать эти книги, позже метким броском отправить в камин. Но это не значит, что когда-то я с удовольствием не прочитала Хранителя мечей и дилогию о Средиземье.
А Упорядоченное... Множественность миров меня всегда привлекала.
Но...не люблю, когда Перумов нагло вторгается со своими законамив чужие миры. Хотя это спорный вопрос... Он не только приходит в мир (что не запрещено), но начинает ломать его. Нельзя так.

Не суди привзято. Он автор и ничью мифологию не искажал. Он создал свой мир ( Упорядоченное ) и поселил там некоторых богов Скандинавии.
Он взял только образ и придумал свою мифологию.

Друид 11.02.2006 18:04

Неплохо, надо сказать придумал. Я Гибель Богов читал не отрываясь, хотя прочитав первые Адаманта Хенны, плюнул на книжку.

Лаик 11.02.2006 18:37

Я принимаю книги Желязны (он тоже очень любил за основу брать мифологии), но после чтения пяти страниц "Гибели богов" мне искреннехотелось отправить книгу в мусорное ведро (жаль, книга не моя была).
Желязны играет с мифологией. Перумов, выхватывает образы (я на примере дилогии о Средиземье) и пишет довольно стандартное фэнтези, переворачавая всё, как может. Его права творца я не оспариваю. Мне не нравится, как он обращается с некоторыми героями, реалиями и явлениями, взятыми из другого мира.

Друид 12.02.2006 12:18

Переворичавает Перумов с ног на голову все. Не спорю, однако же, Гибель намного лучше чем Кольцо Тьмы, ибо если написано в Великом оригинале, что все Кольца потеряли силу, то какого спрашивается, Олмер с помощью этих же Колец все долбит?

Лаик 12.02.2006 14:25

Вот-вот! Помниться, Олмер находил их как метеориты...
О Гибели богов ничего конкретного сказать не могу (не прочитала....), но я осуждаю само переворачивание чужих образов... Что ж, может Гибель богов и лучше дилогии о Средиземье, но читать её всё равно не буду.

Insanity 12.02.2006 17:06

Цитата:

Сообщение от Друид
Переворичавает Перумов с ног на голову все. Не спорю, однако же, Гибель намного лучше чем Кольцо Тьмы, ибо если написано в Великом оригинале, что все Кольца потеряли силу, то какого спрашивается, Олмер с помощью этих же Колец все долбит?

С добрым утром. Сказано, что есть Закон Равновесия, которому начихать на то, что кольца назгулов потеряли силу. Этому закону просто нужно добится равновесия Света и Тьмы. Это для тех, кто пышиться пытаясь как-то оскорбить творчество.

Что значит переворачивает всё? Образ Одина? Вам нужен был сумашедший голый мужик?

Insanity 12.02.2006 18:52

Цитата:

Сообщение от Iron Man
Так держать, Хедин! Не дадим запятнать доброе имя Ника Перумова!:smoke:

Мне дико бесят, о Гуру, такие высказывания как "Переворичавает Перумов с ног на голову все."

Iron Man 12.02.2006 19:01

Цитата:

Сообщение от Хедин
Мне дико бесят такие высказывания, как "Переворичавает Перумов с ног на голову все."

Так могут говорить только те люди, суть которых основана на недоверии и консерватизме, ИМХО.

Лаик 13.02.2006 01:10

Цитата:

Сообщение от Хедин
Что значит переворачивает всё? Образ Одина? Вам нужен был сумашедший голый мужик?

Ох, не советовала бы так говорить. Раз вы уважаете творчество Перумова, то потрудитесь, пожалуйста, уважать и богов древности. Они всё ещё могут обижаться.

Цитата:

Сообщение от Iron Man
Так могут говорить только те люди, суть которых основана на недоверии и консерватизме, ИМХО.

Хм... Не сказала бы. Хотя дух консерватизма во мне есть (не вижу в этом ничего плохого, кроме уважения традиции).
Мне не нравится новое, созданное Перумовым. Нет, идея упорядоченного и закона равновесия хороша. Но не надо издеваться над богами.
Прочитаю "Гибель богов" и попытаюсь рассказать, что меня не устравивает (с примерами и аргументами). Ждите! :Laughter:

Robin Pack 13.02.2006 01:43

Цитата:

Ох, не советовала бы так говорить. Раз вы уважаете творчество Перумова, то потрудитесь, пожалуйста, уважать и богов древности. Они всё ещё могут обижаться.
При том, что они никогда не существовали? :Laughter:
Цитата:

Прочитаю "Гибель богов" и попытаюсь рассказать, что меня не устравивает (с примерами и аргументами). Ждите!
Прелесть какая. Ты собираешься читать с мыслью, что тебя будет не устраивать? А если тебя устроит, ты такой мысли не допускаешь в принципе? Предвзятость - не лучший советчик http://delit.net/bb/images/smiles/eusa_snooty.gif

Insanity 13.02.2006 13:12

Цитата:

Сообщение от Лаик
Хм... Не сказала бы. Хотя дух консерватизма во мне есть (не вижу в этом ничего плохого, кроме уважения традиции).
Мне не нравится новое, созданное Перумовым. Нет, идея упорядоченного и закона равновесия хороша. Но не надо издеваться над богами.
Прочитаю "Гибель богов" и попытаюсь рассказать, что меня не устравивает (с примерами и аргументами). Ждите! :Laughter:

Издеваться? "Я не читала, но уже наперёд знаю, что там вообще так плохо всё, что лучше не читать, но я всё равно буду, лишь бы ещё чего глупого и банального сказать."

Лаик 13.02.2006 17:17

Цитата:

Сообщение от Margulf
При том, что они никогда не существовали? :Laughter:

Если на то пошло: у каждого своя вера.
Цитата:

Сообщение от Margulf
Прелесть какая. Ты собираешься читать с мыслью, что тебя будет не устраивать? А если тебя устроит, ты такой мысли не допускаешь в принципе? Предвзятость - не лучший советчик

Если устроит, то напишу очень много хорошего в адрес Перумова и его книги (не подумайте, я не издеваюсь!).

Iron Man 13.02.2006 21:10

Я вот не совсем понимаю причину спора...
Перумов, как известно - писатель, а главные функции писателя - это творить и подстраивать все под свою фантазию. С чем Николай Даниилович отлично и справляется. Так зачем обвинять его неизвестно в чем? Я этого в толк никак не возьму...

Лаик 13.02.2006 21:16

Цитата:

Сообщение от Iron Man
Я вот не совсем понимаю причину спора...
Перумов, как известно - писатель, а главные функции писателя - это творить и подстраивать все под свою фантазию. С чем Николай Даниилович отлично и справляется. Так зачем обвинять его неизвестно в чем? Я этого в толк никак не возьму...

Я высказываю своё мнение. Если это кого-то не устраивает, то меня, конечно, могут назвать дурой и закатать в асфальт. Но я стала слишком мнительной.
И ещё: я тоже устала от этого спора. Обязуюсь больше не трогать (по возможности) хорошего писателя Николая Даниловича Перумова. Но не могу перенести, когда Одина называют "голым сумасшедшим мужиком" (я повторяю это третий, нет, четвёртый раз). Это, по-моему, тоже не очень правильно и чересчур категорично.

Iron Man 13.02.2006 21:22

Цитата:

Сообщение от Лаик
Я высказываю своё мнение. Если это кого-то не устраивает, то меня, конечно, могут назвать дурой и закатать в асфальт.

На нашем форуме подобные оскорбления жестко преслудуются и наказываются. Никто не смеет оскорблять здесь других, так что в асфальт тебя закатывать никто не будет ни в коем случае!
Цитата:

Но не могу перенести, когда Одина называют "голым сумасшедшим мужиком" (я повторяю это третий, нет, четвёртый раз). Это, по-моему, тоже не очень правильно и чересчур категорично.
На сколько я помню, это сказал Хедин, а Хедин, как известно всем чем можно защищает имя Перумова, так что "Голый мужик" - это только сравнение, вызванное эмоциональным всплеском!:Laughter:

Лаик 13.02.2006 21:35

Цитата:

Сообщение от Iron Man
На нашем форуме подобные оскорбления жестко преслудуются и наказываются. Никто не смеет оскорблять здесь других, так что в асфальт тебя закатывать никто не будет ни в коем случае!

А я думала, что дело - крышка! Спасибо, успокоил. :fear: :Laughter:

Цитата:

Сообщение от Iron Man
На сколько я помню, это сказал Хедин, а Хедин, как известно всем чем можно защищает имя Перумова, так что "Голый мужик" - это только сравнение, вызванное эмоциональным всплеском!:Laughter:

Тогда я прошу прощения у уважаемого Хедина за то, что своими высказываниями (всего лишь мнениями!) я могла как-то оскорбить его чуства и омрачить светлое имя Ника Перумова. Нет, своего мнения я не изменила, но я могла выражать его слишком резко. За это прошу прощения. Надеюсь, мы сможем примириться и спокойно ужиться на одном форуме. Единственное: не называйте больше Одина Голым сумасшедшим мужиком, пожа-алуйста. =))

Insanity 14.02.2006 12:06

Цитата:

Сообщение от Лаик
Тогда я прошу прощения у уважаемого Хедина за то, что своими высказываниями (всего лишь мнениями!) я могла как-то оскорбить его чуства и омрачить светлое имя Ника Перумова. Нет, своего мнения я не изменила, но я могла выражать его слишком резко. За это прошу прощения. Надеюсь, мы сможем примириться и спокойно ужиться на одном форуме. Единственное: не называйте больше Одина Голым сумасшедшим мужиком, пожа-алуйста. =))

Когда прочитаете ГБ, убедитесь, что у Перумова Один намного более ярок, чем у скандиниовав.

Астра 14.02.2006 18:37

Ну, при всем моем весьма лояльном отношении к Перумову, сравнивать совершенно разного плана или, если хотите, ранга, персонажей (даже если это, вроде как, один и тот же бог) - несколько некорректно. Перумов - это Перумов, а скандинавские легенды - это скандинавские легенды, пережившие многие века. Это уже само по себе что-то да значит. Да и кроме того, каждый имеет право на свое мнение.
Лично я подобным образом сравнивать не берусь, хотя бы из уважения к мифу, как истории и культурологическому показателю.
Хотя, мне очень нравятся миры Упорядоченного и способы путешествия по ним. Да и вообще, разборки богов неинтересными не бывают в принципе.

Q_V 14.02.2006 19:44

Хм, а что такое Упорядоченное? В каких книгах и в какой хронологии они идут? Может кто-нибудь вкратце опишет что это такое. Или скажите, была ли в "МФ" статья об этом Упорядоченном и в каком номере?

Цитата:

Или скажите, была ли в "МФ" статья об этом Упорядоченном и в каком номере?
Была

Лаик 14.02.2006 20:56

Цитата:

Сообщение от Хедин
Когда прочитаете ГБ, убедитесь, что у Перумова Один намного более ярок, чем у скандиниовав.

Здесь я полностью согласна с Астрой. Персонажей "разного ранга" не нужно сравнивать (во что мы оба ударились). Тем более, ГБ я не читала. Скажу сразу, я очень ценю скандинавскую мифологию и тексты, в которых она сохранилась. Поэтому к любой книге, написанной на основе скандинавских мифов, я отношусь предвзято.
Толкин создал именно мифологию. А Перумов написал хороший экшн. Да, это тоже очень сложно сравнивать. Но, если говорить о вкусах, Перумову я предпочту Толкина и немного пожурю Николая Даниловича за то, что мифологию он упустил.
Да, я поняла, почему воспринимаю произведения Толкина. Он не брал чужих богов, а такая мелочь как тролли....ну, кто теперь не грешит эльфами и орками в своих книгах? =))

Iron Man 14.02.2006 21:07

Цитата:

Сообщение от Q_V
Хм, а что такое Упорядоченное?

Упорядоченное - это система миров, если объяснять в кратце...
Цитата:

В каких книгах и в какой хронологии они идут? Может кто-нибудь вкратце опишет что это такое.
Тут два основных Перумовских цикла: Хроники Хьёрварда и Хранитель мечей + Хроники разлома. Более Подробная информация ЗДЕСЬ

Insanity 15.02.2006 15:26

Цитата:

Сообщение от Лаик
Здесь я полностью согласна с Астрой. Персонажей "разного ранга" не нужно сравнивать (во что мы оба ударились). Тем более, ГБ я не читала. Скажу сразу, я очень ценю скандинавскую мифологию и тексты, в которых она сохранилась. Поэтому к любой книге, написанной на основе скандинавских мифов, я отношусь предвзято.
Толкин создал именно мифологию. А Перумов написал хороший экшн. Да, это тоже очень сложно сравнивать. Но, если говорить о вкусах, Перумову я предпочту Толкина и немного пожурю Николая Даниловича за то, что мифологию он упустил.
Да, я поняла, почему воспринимаю произведения Толкина. Он не брал чужих богов, а такая мелочь как тролли....ну, кто теперь не грешит эльфами и орками в своих книгах? =))

О? Значит вам больше нравится бешенный мужик, чем страый, умудрённый опытом воин, с неугсшим пламенем силы и власти в глазах?

Толкин почти ничего не создавал в мифологии. Это так.

У Перумова экшн? Бред. Смотим название его дилогии и дружно краснеем.

Лаик 15.02.2006 19:45

Цитата:

Сообщение от Хедин
О? Значит вам больше нравится бешенный мужик, чем страый, умудрённый опытом воин, с неугсшим пламенем силы и власти в глазах?.

Не знаю, какой он у Перумова, но в Старшей и Младшей Эддах он разумен, мудр и воинствен. Давайте не будем возвращаться к обсуждению образа Одина, потому что книгу я не читала (Перумова) и не могу спорить на равных. А Эдды - мои любимые произведения (так что в моём лице вы натолкнулись на "яростного фаната", и ситуация получилась двойной). Можно нескромный вопрос? Вы читали Эдды? )))


Цитата:

Сообщение от Хедин
У Перумова экшн? Бред. Смотим название его дилогии и дружно краснеем.

Это моё личное мнение.

Insanity 16.02.2006 15:15

Цитата:

Сообщение от Лаик
Не знаю, какой он у Перумова, но в Старшей и Младшей Эддах он разумен, мудр и воинствен. Давайте не будем возвращаться к обсуждению образа Одина, потому что книгу я не читала (Перумова) и не могу спорить на равных. А Эдды - мои любимые произведения (так что в моём лице вы натолкнулись на "яростного фаната", и ситуация получилась двойной). Можно нескромный вопрос? Вы читали Эдды? )))

Читал. И даже знаю, каким его изображают... Кстати-кстати, а мы знаем что-то про конунга Хедина? Имя-то скандинавское.


Цитата:

Сообщение от Лаик
Это моё личное мнение.

Чем подкреплённое?

Лаик 17.02.2006 15:18

Цитата:

Сообщение от Хедин
Читал. И даже знаю, каким его изображают... Кстати-кстати, а мы знаем что-то про конунга Хедина? Имя-то скандинавское.

Случаем, речь не о битве Хьяднингов? Да, я очень люблю это сказание. Ох, и много же дел натворила валькирия Хильд!

Моё мнение подкреплено так же, как и ваше. У Перумова радостный экшн с хорошо "сделанными" боями и доброй щепотью философии о стремлении к Равновесию. А вы хотите сказать, что это автор на все времена?... Очень спорно...

Insanity 17.02.2006 16:31

Цитата:

Сообщение от Лаик
Случаем, речь не о битве Хьяднингов? Да, я очень люблю это сказание. Ох, и много же дел натворила валькирия Хильд!

Моё мнение подкреплено так же, как и ваше. У Перумова радостный экшн с хорошо "сделанными" боями и доброй щепотью философии о стремлении к Равновесию. А вы хотите сказать, что это автор на все времена?... Очень спорно...

А что значит "радостный экшн"? Эх... Прочитать бы Вам "Дочь Некроманта".
А думаете, тех, кто читает скандинавскую мифологию болльше?

Лаик 17.02.2006 16:38

Цитата:

Сообщение от Хедин
А что значит "радостный экшн"? Эх... Прочитать бы Вам "Дочь Некроманта".
А думаете, тех, кто читает скандинавскую мифологию болльше?

Слово "радостный" не несёт смысловой нагрузки. Это эмоции. )
Сложно сказать, у Перумова или у Эдд читательская аудитория больше... Может, в России, Перумова знают лучше. Но не забывай, что Перумов не печатался за границей... (или я ошибаюсь?) А Эдды...
Тут разные весовые категории. Перумов творит лет двадцать, а Старшей Эдде уже веков 10 (в среднем,т.к. время создания разных песен не совпадает), и Младшей - семь. Скажем так: Эдды проверены временем. Они нашли своё место в мировой культуре (далеко не последнее место). А Перумову со всеми его книгами только стоит пройти проверку временем. И, по моему личному мнению, веков через десять...а будут ли о нём помнить?...

Insanity 17.02.2006 17:36

Цитата:

Сообщение от Лаик
Слово "радостный" не несёт смысловой нагрузки. Это эмоции. )
Сложно сказать, у Перумова или у Эдд читательская аудитория больше... Может, в России, Перумова знают лучше. Но не забывай, что Перумов не печатался за границей... (или я ошибаюсь?) А Эдды...

Да, вы весьма конкретно ошибаетесь. http://www.perumov.com/ Если посмотрите здесь, поймёте насколько.




Цитата:

Сообщение от Лаик
Тут разные весовые категории. Перумов творит лет двадцать, а Старшей Эдде уже веков 10 (в среднем,т.к. время создания разных песен не совпадает), и Младшей - семь. Скажем так: Эдды проверены временем. Они нашли своё место в мировой культуре (далеко не последнее место). А Перумову со всеми его книгами только стоит пройти проверку временем. И, по моему личному мнению, веков через десять...а будут ли о нём помнить?...

Единцы помнить будут, как сейчас помнят единица об Эдде.
Беда в том, что мы скатились на банальное и глупое сравнение масс с индивидумом.
Самое интересное, что я могу назвать дату написания точнее: 1222-1225 - Младшая Эдда.
В том-то и дело, что фэнтези пока не очень популярно (слово какое-то пошлое), а вот почитать "мифы народоы Древней Греции и не только" просто ради того, что бы посмеяться будут читать миллионы.

Лаик 17.02.2006 19:15

Цитата:

Сообщение от Хедин
Единцы помнить будут, как сейчас помнят единица об Эдде.
Беда в том, что мы скатились на банальное и глупое сравнение масс с индивидумом.
Самое интересное, что я могу назвать дату написания точнее: 1222-1225 - Младшая Эдда.
В том-то и дело, что фэнтези пока не очень популярно (слово какое-то пошлое), а вот почитать "мифы народоы Древней Греции и не только" просто ради того, что бы посмеяться будут читать миллионы.

А теперь подумайте, что вы написали... получилась свалка. Поэтому отвечаю на каждый абзац.
Об Эдде помнят не единицы - посмотрите хотя бы на количество исследований.
По-моему, массы с индивидуумом я не сравнивала.
Хм, думаете, я не могу? Понты, извините за выражение, кидать не за чем. Ведь то, что я прочитала Младшую Эдду уже подразумевает какие-то знания об истории её написания и датах... Если решили кинуть понты, то ответьте: откуда пришло назание Эдда?
Гы-гы...))) Фэнтези - не очень популярно?... Простой пример, я каждый день езжу на электричке и в метро. В среднем, за день я вижу человек 10-15 разного возраста с фэнтези и фантастикой (+человек 10 с женскими романами и детективами) и, знаете что? я ни разу не встречала пасажира - с мифами Древней Греции! Их часто читают только по школьной или университетской программе, они ведь не такие захватывающие, как фэнтези книжки! Тем более, если читать мифы не в изложении Куна, а в их "оригинальной" среде - эпосах ("Илиаде", "Одиссее", "Теогонии" и др.). Честно признаюсь, меня хватило на "Илиаду" - это очень трудное чтение. Гораздо легче и быстрее можно прочесть того же Перумова.

Insanity 17.02.2006 20:27

Цитата:

Сообщение от Лаик
А теперь подумайте, что вы написали... получилась свалка. Поэтому отвечаю на каждый абзац.

А что есть абзац? Начало новой микротемы тексты. Нет?:Laughter:


Цитата:

Сообщение от Лаик
Об Эдде помнят не единицы - посмотрите хотя бы на количество исследований.

А как я на них посмотрю? Статистика? Глобальные исследования уже прошли...


Цитата:

Сообщение от Лаик
По-моему, массы с индивидуумом я не сравнивала.

Спокойно, Хедин, спокойно, все всё понимают, все люди умные и замечательные.
Эдды кто писал? Народ? Человек? Давайте ещё Библию сравним с "Гибелью Богов".


Цитата:

Сообщение от Лаик
Хм, думаете, я не могу? Понты, извините за выражение, кидать не за чем. Ведь то, что я прочитала Младшую Эдду уже подразумевает какие-то знания об истории её написания и датах... Если решили кинуть понты, то ответьте: откуда пришло назание Эдда?

На целый век ошибаться нехорошо. А что такое "кидаться понтами" я предпочитаю не знать (ваша дань "современным реалиём"?) , а вот что такое "стилль падонкофф" я знаю, так что не начинайте.

"название "Эдда" было дано в XVII веке первым исследователем рукописи, который перенес на нее наименование книги исландского поэта и историка XIII века Снорри Стурлусона, так как Снорри в рассказе о мифах опирался на песни о богах. Поэтому трактат Снорри принято называть "Младшей Эддой", а собрание мифологических и героических песен - "Старшей Эддой". Этимология слова "Эдда" неясна."
Гугль вам в помощь!:smeh: А вообще есть такое имя Эдда.

Цитата:

Сообщение от Лаик
Гы-гы...))) Фэнтези - не очень популярно?... Простой пример, я каждый день езжу на электричке и в метро. В среднем, за день я вижу человек 10-15 разного возраста с фэнтези и фантастикой (+человек 10 с женскими романами и детективами) и, знаете что? я ни разу не встречала пасажира - с мифами Древней Греции! Их часто читают только по школьной или университетской программе, они ведь не такие захватывающие, как фэнтези книжки!

Объективное мнение. А я вчера видел единорога...



Цитата:

Сообщение от Лаик
Гораздо легче и быстрее можно прочесть того же Перумова.

Вы оцениваете по двум книгам? Хм... Удачи. Предлагаю ради хохмы постараться выстроить хотя бы систему магии в книгах Перумова.

Лаик 17.02.2006 21:39

Цитата:

Сообщение от Хедин
А как я на них посмотрю? Статистика? Глобальные исследования уже прошли...

Они никуда не уходили, они есть. И посмотрите, сколько сейчас изданий Старшей Эдды.

Цитата:

Сообщение от Хедин
Спокойно, Хедин, спокойно, все всё понимают, все люди умные и замечательные.
Эдды кто писал? Народ? Человек? Давайте ещё Библию сравним с "Гибелью Богов".

Я с самого начала говорила, что сравнение образов Перумова с образами из скандинавской мифологии неравнозначно. Но, если на то пошло, многие исследователи считают, что "Прорицание вёльвы" обработал гениальный поэт. Это и моё мнение.


Цитата:

Сообщение от Хедин
На целый век ошибаться нехорошо.

Да, здесь моя вина: я по привычке считала от 20 века.

Цитата:

Сообщение от Хедин
А что такое "кидаться понтами" я предпочитаю не знать (ваша дань "современным реалиём"?) , а вот что такое "стилль падонкофф" я знаю, так что не начинайте.

"Кидаться понтами" - невинное сленговое выражение. А вот за "стилль падонкофф" можно и бан получить.

Цитата:

Сообщение от Хедин
Этимология слова "Эдда" неясна.

Этимология не ясна, но существуют три общепризнанных варианта поисхождения слова "Эдда".

Цитата:

Сообщение от Хедин
Объективное мнение. А я вчера видел единорога...

Я и не говорила, что объективное. Но вы посмотрите в рейтинги продаж любого интернет-магазина. Где там древнегреческая мифология?... Вопрос... Ваше мнение субъективнее моего будет. Еслинет, то приведите аргументы и убедите меня, что миллионы людей, так, для смеха, читают древнегреческие мифы.

Цитата:

Сообщение от Хедин
Вы оцениваете по двум книгам? Хм... Удачи. Предлагаю ради хохмы постараться выстроить хотя бы систему магии в книгах Перумова.

Из Перумова я читала "Хранителя мечей" ("Рождение мага" - 2т., "Странствия мага" - 2т., "Одиночество мага" - 2т., "Война мага" - пока 2т.), "Эльфийский клинок", "Чёрное копьё" и "Адамант Хенны". Итого...11 книг...
Простите-извините, выстраивать систему магии в мире автора, книгу которого я забуду через два года - не мой конёк.
И вы действительно считаете, что Илиаду читать легче, чем Перумова? :smeh: Илиада - эпос, в ней свои законы, в ней нет психологизма, и того "реализма", который мы привыкли видеть в современных романах (прошу прощения за неточность терминов). Илиада - стихотворный текст, написанный гекзаметром, для её чтения нужно много терпения и усидчивости (в то время как книги Перумова без сучка без задоринки читаются за два дня). И неужели вы решили сравнить творчество масс с творчеством индивидуума? О, какой ужас! :fear:

Insanity 17.02.2006 22:01

:Laughter:
Цитата:

Сообщение от Лаик
Они никуда не уходили, они есть. И посмотрите, сколько сейчас изданий Старшей Эдды.

И сколько же изданий?


Цитата:

Сообщение от Лаик
Я с самого начала говорила, что сравнение образов Перумова с образами из скандинавской мифологии неравнозначно. Но, если на то пошло, многие исследователи считают, что "Прорицание вёльвы" обработал гениальный поэт. Это и моё мнение.

Про гениев мы здесь говорить не будем, да и вообще скорее всего нигде не будем, ибо это очень больная тема.




Цитата:

Сообщение от Лаик
"Кидаться понтами" - невинное сленговое выражение. А вот за "стилль падонкофф" можно и бан получить.

См. здесь: http://forum.igromania.ru/faq.php

Цитата:

Сообщение от Лаик
Этимология не ясна, но существуют три общепризнанных варианта поисхождения слова "Эдда".

Так... А что есть этимология? И как сразу три могут быть общепризнанными?

Цитата:

Сообщение от Лаик
Я и не говорила, что объективное. Но вы посмотрите в рейтинги продаж любого интернет-магазина. Где там древнегреческая мифология?... Вопрос... Ваше мнение субъективнее моего будет. Еслинет, то приведите аргументы и убедите меня, что миллионы людей, так, для смеха, читают древнегреческие мифы.

Ого? Будем давать оценку по интернет-магазинам? Пожалуйста, я вас очень прошу, перестаньте смешить мои тапочки, у них уже рты появились.:smexon:



Цитата:

Сообщение от Лаик
Из Перумова я читала "Хранителя мечей" ("Рождение мага" - 2т., "Странствия мага" - 2т., "Одиночество мага" - 2т., "Война мага" - пока 2т.), "Эльфийский клинок", "Чёрное копьё" и "Адамант Хенны". Итого...11 книг...:

В два раза больше. А самое лучшее вы упустили. Да, как вам Хедин?


Цитата:

Сообщение от Лаик
Простите-извините, выстраивать систему магии в мире автора, книгу которого я забуду через два года - не мой конёк.

Ху... Думаю, что и любимую книгу забудем через годик.



Цитата:

Сообщение от Лаик
И вы действительно считаете, что Илиаду читать легче, чем Перумова? :smeh: Илиада - эпос, в ней свои законы, в ней нет психологизма, и того "реализма", который мы привыкли видеть в современных романах (прошу прощения за неточность терминов). Илиада - стихотворный текст, написанный гекзаметром, для её чтения нужно много терпения и усидчивости (в то время как книги Перумова без сучка без задоринки читаются за два дня). И неужели вы решили сравнить творчество масс с творчеством индивидуума? О, какой ужас! :fear:

Ещё одно очко в пользу Перумова.
А Илиаду написали массы?! Вах! До чего мы дошли!

Robin Pack 17.02.2006 22:23

Гм, какие-то странные споры пошли. Сравнивают Перумова с Эддами. Можно еще попытаться сравнить его с Библией, раз он оттуда заимоствовал идею Спасителя и Разрушителя.

А слабо сравнить всё фэнтези с мировой мифологией и заявить, что фэнтези отстой, потому что есть нечто лучшее или древнее?

Давайте сравнивать сравнимое. С другими писателями-фантастами и их вселенными.

Abstraction 17.02.2006 22:40

Прошу прощения... можно вставить свои 5 копеек? получается уже спор довольно неконструктивный. Хедин, Вы согласны, что концентрация сильных идей на страницу текста в книгах Перумова не в пример меньше, нежели в называемых классическими произведениях? Лаик, Вы согласны, что в книгах Перумова сюжет значит больше, чем действие?

Лаик 18.02.2006 15:16

Официально заявляю, что я больше не намерена неконструктивно спорить с Хедином, так как на все мои "да" он говорит "нет", никак не аргументируя свою точку зрения. Это то же самое, что доказывать фанату "Спартака", что "Зенит" лучше... Если Хедин решит перейти на аргументированный спор, я буду рада.
Про этимологию. Я немного неясно выразилась: существуют три самые распространённые версии происхождения слова "Эдда".
То, что древенегреческую мифологию читают миллионы, вы так и не доказали (если только смеющиеся тапочки можно считать аргументом).
Про любимую книгу - это уже наезд. Осторожней на поворотах...
Гомер - мифический персонаж. Посмотрите исследования, там всё подробненько написано.
Всё, больше спорить я не буду. Хедин, вы можете сотню раз произнести "нет" - это бесполезно.

Цитата:

Сообщение от Abstraction
Лаик, Вы согласны, что в книгах Перумова сюжет значит больше, чем действие?

А я и не говорила, что не значит. Для меня Перумов - интересное чтив....чтение, экшн+хороший сюжет (если он не растянут на n-нное количество томов)+размышления и подводные камни смысла. Но в моих глазах Перумов в сравнении с Эддами сильно проигрывает. Хотя...не ты мы произведения сравниваем - вы правы. )))

Insanity 18.02.2006 16:21

Цитата:

Сообщение от Margulf
Гм, какие-то странные споры пошли. Сравнивают Перумова с Эддами. Млжно еще попытаться сравнить его с Библией, раз он оттуда заимоствовал идею Спасителя и Разрушителя.

Нет, Перумов тысячу раз говорил, что Спаситель не есть Христос, ибо как там у нас Спаситель спосает миры?

Abstraction, нет, я не согласен. Могу привести пример с Дюма, с Пушкиным, с Толстым.

Лаик, я тоже ничего внятного не услышал. "Я вижу 10 человек читающих Перумова в метро, значит, он вообще суперчитаем. И это оъективно!"
Да, Лаик, вы знаете, что есть такие учёные, утверждающие, что фараоны - русские женщины?

Лаик 18.02.2006 19:13

Вопреки своим обещаниям, я продолжаю спор. Постараюсь приводить побольше аргументов.

Цитата:

Сообщение от Хедин
Лаик, я тоже ничего внятного не услышал. "Я вижу 10 человек читающих Перумова в метро, значит, он вообще суперчитаем. И это оъективно!"

Но вы не доказали обратного, в данном случае, что древнегреческую мифологию читают больше, чем Перумова ("миллионы людей").

Немного библиографии.
"Старшая Эдда" переводилась на русский язык три раза: А.Корсуном, С.Свиридовой (псевдоним - С.Свириденко), В.Тихомировым.
Издания:
- издательство "Художественная дитература", серия Бибиотека Всемирной литературы, Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах, Москва, 1975, 303000 экз.;
- издательство Наука, серия Литературные Памятники, Старшая Эдда, Москва, 1963, 2005 (репринтное издание), тираж издания 2005 года - 1500 экз. ;
- издательство УРСС, Старшая Эдда (пер. С.Свириденко), репринтное воспроизведение издания 1917 года, Москва, 2004, 1200 экз.;
- издательство Азбука, серия Азбука-классика (переплёт). Западноевропейский эпос (в т.ч. Старшая Эдда), Москва, 2003, тираж не знаю;
- издательство Азбука, серия Азбука-классика (pocket-book), Старшая Эдда, Москва, 2005, 5000 экз. В этом же издании выходила и в 2002 году.
- в 1990х годах издавалась Старшая Эдда в переводе Тихомирова, но точных выходных данных я не знаю.
- также сейчас можно найти Старшую Эдду в Интернете на очень добросовестных сайтах (например, на одном ресурсе даётся древнеисландский текст параллельно с русским переводом А.Корсуна).

О гомеровском вопросе (так историки литературы называют проблему установления автора/авторов "Илиады" и "Одиссеи") написал Сергей Иванович Радциг в книге "История древнегреческой литературы" (М., 1982, стр. 110-123). Он рассмотрел основные версии, предлагавшиеся учёными с античности до 20 века.

Астра 18.02.2006 22:20

Респект, Abstraction!
Простите, но это ж каким "фанатом" надо быть, чтобы сравнивать настолько несравнимые вещи?..(не в обиду, Хедин)
По-моему, этот спор, действительно бессмыслен.

Лисичка 19.02.2006 09:49

А мне больше понравилась история про Алмазный и Деревянный мечи и последующие книги связанные с ними..... Правда в книгах Ника, как мне показалось, после описания одной продолжительной битвы идет другая более длинная, местами нудная, местами повторяющаяся... Это утомляет:sleep:

Лаик 20.02.2006 18:52

Цитата:

Сообщение от Хедин
Вот! Наконец-то. То есть Мифы намнорго более читаемы, просто потому, что есть в школьной программме.

Сущетсвует много разных школьных программ. Насколько помню, по моей школьной пограмме мы их не проходили.
Да, мифы Древней Греции проходят на гумангитарных факультетах ВУЗов. Но всем известно, что значит читать по желанию или по принуждению. Часто студенты ограничиваются шпаргалками, т.к. Илиаду прочитать просто лень.
ПОпробуйте сравнить тиражи книг Перумова с Илиадой/Одиссеей и переложением Куна.

Лаик 21.02.2006 00:48

Кста, мы опять ставим в один ряд несопоставимые вещи. ))
Перумов и древнегреческие мифы...Хорошее сравнение.
Но, ещё раз повторяю, для прикола редкий человек возьмётся читать Илиаду или Одиссею. А вот Перумова можно и почитать. И поверите или нет, в транспорте я никого не видела с этими произведениями (я уж не говорю о списках лидеров продаж разынх магазинов)).

xgrifx 01.03.2006 14:53

Хедин, в форуме Ника Перумова у автора такой же аватар как у тебя.Как обьяснишь.Ты себя отождествляешь с ним?Или просто совпадение?А может ты и есть...(бред конечно,но в нашей бредовой стране всё может быть).:disbelieve:

Insanity 01.03.2006 15:07

Цитата:

Сообщение от xgrifx
Хедин, в форуме Ника Перумова у автора такой же аватар как у тебя.Как обьяснишь.Ты себя отождествляешь с ним?Или просто совпадение?А может ты и есть...(бред конечно,но в нашей бредовой стране всё может быть).:disbelieve:

О? Литфорум? До! :Laughter:
Нет, если Перумов - капитан Ур тханг, то я просто рядовой.:Laughter: Я -Перумов?:Suspicious: Нет, его сыну несколько меньше, чем мне.:Laughter:

Лаик 03.03.2006 22:43

Цитата:

Сообщение от DarkRedDragon
To Лаик
Лаик, забей и не отвечай! Ты же сама писала-спорить с Хедином, все равно, что спорить с фанатом футбольной команды...Он считает себя ГлавСпецом по Перумову и этим всё сказано....

Да я и не пытаюсь почти две недели. Впрочем, спор у нас получился неконструктивный. Да и сравнивать Перумова с Эддами - неправильно как-то. Единственное, у Хедина, похоже, нет никакого другого писателя, кроме Перумова. Это огорчает.
Хедин, давайте поговорим в другой теме о ком-нибудь другом? мне интересно было бы почитать ваше мнение.

Астра 03.03.2006 23:17

Лаик, поговорите (в смысле, поспорьте) о Гаррисоне в какой-нибудь другой теме. А то Хедин как-то упомянул, что с Гаррисоном мозги отдыхают...:Laughter: :smeh:

Возвращаюсь к Упорядоченному. Как вам карта в последнем номере МФ? У меня уже висит на стене в рамочке.

Лаик 03.03.2006 23:21

Цитата:

Сообщение от Астра
Лаик, поговорите (в смысле, поспорьте) о Гаррисоне в какой-нибудь другой теме. А то Хедин как-то упомянул, что с Гаррисоном мозги отдыхают...:Laughter: :smeh:

Возвращаюсь к Упорядоченному. Как вам карта в последнем номере МФ? У меня уже висит на стене в рамочке.

Карта очень понравилась. Теперь ищу её по всей квартире (куда умудрилась положить?)... Повешу куда-нибудьв паре с Фессом (иллюстрация к Рождению мага).
Оффтоп. О Гаррисоне спорить не буду. Его ещё не читала. )))

Астра 03.03.2006 23:26

Да, немного отошла от темы, но я просто хотела подчеркнуть, что господин наш Хедин имеет только один единственный писательский авторитет и не признаёт никого, кроме Перумова. Я называю это максимализмом.
Кстати, а у меня карта как раз и висит прямо рядом с иллюстрацией к Рождению Мага. Отлично смотрится.

Лаик 03.03.2006 23:41

Цитата:

Сообщение от Астра
Да, немного отошла от темы, но я просто хотела подчеркнуть, что господин наш Хедин имеет только один единственный писательский авторитет и не признаёт никого, кроме Перумова. Я называю это максимализмом.

В точку. )) Респект, Астра. Ты просто угадываешь мои мысли. )) А вот Гаррисона всё равно надо прочитать....
Ладно. Из радостей фантастических пока на очереди Перумов (с Войной мага №3)

Астра 03.03.2006 23:51

У меня Война мага 3 тоже на повестке, правда, только намечается. Во-первых, мне её только через неделю принесут, а во-вторых, надо дочитать ещё пару книжек.

Лаик 04.03.2006 00:17

Так она должна выйтитолько 15 марта (третий том). Мне нужно вспомнить, о чём речь шла во всех предыдущих томах.... И Тоже пару книжек прочитать (точнее, штук 7-8))).

Астра 04.03.2006 00:22

Значит, это второй том. Всё! Пора на покой. Уже совсем в цыфрах путаюсь.:smeh: :smexon: Мне ведь и правда в предверии выхода "следующей" книги пообещали. Вот сразу убью двух зайцев.:Laughter:

P.S. Надеюсь Хедин не убьет меня за такое халатное отношение к нумерации книг...

Insanity 04.03.2006 12:29

Цитата:

Сообщение от Астра
Лаик, поговорите (в смысле, поспорьте) о Гаррисоне в какой-нибудь другой теме. А то Хедин как-то упомянул, что с Гаррисоном мозги отдыхают...:Laughter: :smeh:


А перевирать нехорошо, Астра. Внимательно читай посты и не придумываем. Для начала скажу, что это был немного каверзный вопрос по поводу поста Фолко.


Цитата:

Сообщение от Астра
Да, немного отошла от темы, но я просто хотела подчеркнуть, что господин наш Хедин имеет только один единственный писательский авторитет и не признаёт никого, кроме Перумова. Я называю это максимализмом.

Астра, я обсуждаю в этой теме лишь Перумова потому, что это тема для обсуждения его миров, это очень трудно понять, а?
Максимализм говорите?


Максимализм - крайность в каких-л. требованиях, во взглядах, не оправданная реальной действительностью. Нэ?

Астра 04.03.2006 20:55

Прости, Хедин, если я, может быть, тебя неправильно поняла по поводу Гаррисона.
А по поводу авторитетов, ты хотя бы не отрицаешь, что он для тебя единственный и беспрекословный - плюс в твою пользу.

Но по поводу максимализма... извини, не убедил. Пока ещё я остаюсь в полной уверенности твоих максималистических взглядов в отношении Перумова. Но у тебя ещё есть шанс меня переубедить, вспомнив о существовании многих и многих других выдающихся фантастов, которые во многом и превосходят Перумова, а в некоторых случаях и уступают ему. А то получается, что Перумов - без недостатков в принципе (в смысле стиля, языка и так далее) - а ведь это неверно.


Текущее время: 16:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.