Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Уильям Голдинг (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2553)

Kingkot 06.07.2007 21:07

Уильям Голдинг
 
http://noblit.ru/images/stories/1983.JPG

Уильям Джералд Голдинг (англ. William Gerald Golding; 19 сентября 1911 — 19 июня 1993)
Английский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе 1983 года.

Скрытый текст - О жизни и произведениях:
Английский писатель Уильям Джеральд Голдинг родился в деревне Сент-Колам-Майнер (графство Корнуолл). Его отец, школьный учитель Алек Голдинг, о котором впоследствии сын отзывался как о блестящем эрудите, был рационалистом, мать – феминисткой. Молодой человек учился в мальборской средней школе и в Оксфордском университете, где по желанию родителей в течение двух лет изучал естественные науки. Затем Г., который писал с 7 лет, начал заниматься английской филологией и в 1934 г., за год до получения степени бакалавра искусств, выпустил собрание стихотворений.

Окончив Оксфорд, Г. первое время работал в социальной сфере; в этот период он писал пьесы, которые сам же ставил в небольшом лондонском театре. В 1939 г. начинающий литератор женится на Энн Брукфилд, специалистке по аналитической химии, и устраивается преподавать английский язык и философию в школу епископа Водсворта в Солсбери, где он проработал за вычетом военных лет до 1961 г.

С 1940 по 1945 г. Г. служит в военно-морском флоте. К концу войны он командовал ракетоносцем и принимал участие в высадке союзников в Нормандии. После увольнения из флота Г. возвращается к преподавательской деятельности в Солсбери, где вскоре приступает к изучению древнегреческого языка и пишет четыре романа, ни один из которых опубликован не был. Тем не менее он продолжает свои литературные опыты, и в 1954 г., после того как рукопись его романа отверг двадцать один издатель, издательство «Фейбер энд Фейбер» выпускает «Повелителя мух» ("Lord of the Flies"), и роман тотчас становится в Великобритании бестселлером. Несмотря на то что уже в следующем году «Повелитель мух» издали и в Америке, популярность у американского читателя Г. завоевал только после переиздания романа в 1959 г. Еще большее признание писатель получил в 1963 г., когда английский режиссер Питер Брук снял по роману фильм.

Вторая мировая война оказала решающее влияние на взгляды Г., который, исходя из опыта военных лет, говорил: «Я начал понимать, на что способны люди. Всякий, прошедший войну и не понявший, что люди творят зло подобно тому, как пчела производит мед, – или слеп, или не в своем уме». Низменная природа человека становится главной темой «Повелителя мух». Этот роман, который по популярности не уступал «Над пропастью во ржи» Дж.Д. Сэлинджера, разошелся тиражом более 20 млн. экземпляров. Книга была задумана как иронический комментарий к «Коралловому острову» Р.М. Баллантайна, приключенческой истории для юношества, где воспеваются оптимистические имперские представления викторианской Англии.
Сюжет «Повелителя мух» сводится к описанию того неизбежного процесса, в результате которого группа высаженных на необитаемом острове подростков, выходцев из среднего класса, постепенно превращается в дикарей. Их взаимоотношения из демократических, рациональных и нравственных становятся тираническими, кровожадными и порочными – дело доходит до первобытных обрядов и жертвоприношений. В символическом плане роман является скорее религиозной, политической или психологической притчей, нежели реалистическим повествованием. Иносказательный характер произведений Г. вызвал многочисленные критические споры. Некоторые критики утверждали, что иносказание не только отягощает повествование, но является, кроме всего прочего, претенциозным, неуместным и натянутым. В 1961 г., проработав год в Холлинзколледже в Виргинии (США), Г. прекращает преподавательскую деятельность и полностью посвящает себя литературе. К этому времени он выпустил еще три романа – «Наследники» ("The Inheritors", 1955), «Воришка Мартин» ("Pincher Martin", 1956) и «Свободное падение» ("Free Fall", 1959), а также пьесу «Медная бабочка» ("The Brass Butterfly", 1958).

Подобно «Повелителю мух», роман «Наследники» также полемизирует с произведением другого писателя – на этот раз с «Очерком истории» Герберта Уэллса, преисполненным оптимистической веры в рационализм и прогресс. Г. отмечал, что книга Уэллса сыграла большую роль в его жизни, поскольку его собственный отец был рационалистом и «Очерк истории» считался «истиной в последней инстанции». В «Наследниках» писатель создает жуткую картину гибели неандертальцев от руки Homo sapiens: по Г., первые являются нашими благородными, бесхитростными и невинными предками, а вторые – жестокими и кровожадными убийцами.

Третий из романов, объединенных идеей борьбы за выживание, «Воришка Мартин» повествует о потерпевшем кораблекрушение морском офицере, карабкающемся на утес, который он принимает за остров. Поначалу читатель восхищается героическими усилиями Мартина, его волей к жизни; однако затем, познакомившись с героем поближе, когда становится известно о его жизни, сосредоточенной на самом себе, у читателя возникает отвращение к его цепкости, которую Г. иронически сравнивает с упорством Прометея. В конце концов становится ясно, что на самом деле герой уже мертв и его видимое существование является как бы добровольным чистилищем, отказом принять Божью милость и умереть.

Роман «Свободное падение» в отличие от первых трех романов Г. не иносказателен, однако тематически соответствует другим произведениям писателя: и здесь происходит переход от детской невинности к вине взрослого человека, конфликт между религией и рационализмом, мифом и историей.

Роман «Шпиль» ("The Spire", 1964), действие которого происходит в английском городе XIV в., является, по мнению некоторых критиков, кульминацией творчества Г. как с точки зрения идейного содержания, так и художественного мастерства. В «Шпиле» реальность и миф переплетаются еще сильнее, чем в «Повелителе мух». Здесь Г. вновь обращается к сущности человеческой природы и проблеме зла. Главный герой романа, настоятель Джослин, решает украсить собор шпилем, чтобы «вознести молитву в камне» любой ценой, невзирая на потерю денег, счастья, жизни или даже самой веры. Попытка Джослина совладать с камнем – это и метафора другого рода: Г. уподобляет Джослину себя, писателя, пытающегося «совладать» со своим литературным материалом.

Английские критики Марк Кинкид-Уикс и Ян Грегор полагают, что «Шпиль» знаменует собой поворотный момент в жизни Г., ибо дальнейшее творчество писателя развивалось по двум независимым направлениям – метафизическому и социальному. Эти критики указывают также, что для американских читателей ближе метафизическая манера «Зримой тьмы» ("Darkness Visible", 1979), тогда как для англичан предпочтительнее социальный анализ «Ритуала на море» ("Rites of Passage", 1980), книги, получившей в том же году премию «Букерз».

В 1982 г. Г. выпускает сборник эссе, озаглавленный «Движущаяся мишень» ("A Moving Target"). В более ранний сборник «Горячие врата» ("The Hot Gates", 1965) включены публицистические и критические статьи и очерки, написанные Г. в 1960...1962 гг. для журнала «Спектейтор» ("The Spectator").
В 1983 г. Г. была присуждена Нобелевская премия по литературе «за романы, которые с ясностью реалистического повествовательного искусства в сочетании с многообразием и универсальностью мифа помогают постигнуть условия существования человека в современном мире». Для многих вручение премии Г. явилось неожиданностью: английским кандидатом, привлекшим внимание читающей публики, был Грэм Грин. В ходе дискуссии о наиболее достойном кандидате один из членов Шведской академии, литературовед Артур Лунквист, нарушив традицию, проголосовал против избрания Г., заявив, что Г. – явление чисто английское и его произведения «не представляют существенного интереса».
«Романы и рассказы Г. – это не только угрюмые нравоучения и темные мифы о зле и предательских разрушительных силах, – сказал в свой речи представитель Шведской академии Ларс Июлленстен, – это еще и занимательные приключенческие истории, которые могут читаться ради удовольствия».

В Нобелевской лекции Г. в шутливой форме подверг сомнению свою репутацию безнадежного пессимиста, сказав, что он «универсальный пессимист, но космический оптимист». «Размышляя о мире, которым правит наука, я становлюсь пессимистом... Тем не менее я оптимист, когда вспоминаю о духовном мире, от которого наука пытается меня отвлечь... Нам надо больше любви, больше человечности, больше заботы».
В год получения Нобелевской премии Г. работал над романом «Бумажные люди» ("The Paper Men"), который вышел в Англии и Соединенных Штатах в 1984 г. В книге речь идет о психологической и духовной борьбе между пожилым английским писателем Вилфридом Барклеем и амбициозным американским академиком Риком Такером, который мечтает получить авторизованную биографию Барклея. «На одном уровне, – писал английский критик Блейк Моррисон, – это защита таланта от угрозы, нависшей над живым писателем... в виде мертвой руки наукообразия. На другом же уровне Такер может расцениваться либо как христоподобный образ, искупающий грехи Барклея, либо как сатана... искушение которого Барклей должен отвергнуть». Роман «Бумажные люди» получил в Англии и США самые разноречивые отзывы.

На протяжении творческой жизни Г. оценивался критикой по-разному. Например, американский критик Стенли Эдгар Хаймен считает, что Г. «является самым интересным современным английским писателем». Его мнение разделяет английский новеллист и критик В.С. Притчет. В то же время Фредерик Карл критикует Г. за его «неспособность... дать интеллектуальное обоснование своим темам», а также за «дидактический тон почти во всех книгах». «Его эксцентрическим темам недостает равновесия и зрелости, которые свидетельствуют о литературном мастерстве», – считает Карл.

Г. был избран в Королевское общество литературы в 1955 г. и посвящен в рыцари в 1966 г. Жил со своей женой в графстве Уилтшир близ Солсбери, у него двое детей: сын Дэвид и дочь Джудит. В молодости писатель был заядлым моряком, в последнее время любил играть на фортепьяно, заниматься греческим языком и читать литературу по археологии.
Скрытый текст - Библиография:
"Повелитель мух" (Lord of the Flies, 1954)
"Наследники" (The Inheritors, 1955)
"Воришка Мартин" (Pincher Martin, 1956)
"Медная бабочка", пьеса (The Brass Butterfly, 1958)
"Свободное падение" (Free Fall, 1959)
"Шпиль" (The Spire, 1964)
"Горячие врата", сборник эссе (The Hot Gates, 1965)
"Пирамида" (The Pyramid, 1967)
"Бог-Скорпион", сборник рассказов (The Scorpion God, 1971)
"Зримая тьма" (Darkness Visible, 1979)
"Верительная грамота", трилогия (Rites of Passage, 1980-1989)
- "Ритуалы плавания" (Rites of Passage, 1980)
- "В непосредственной близости" (Close Quarters, 1987)
- "Огонь внизу" (Fire Down Below, 1989)
"Передвижная мишень", сборник эссе (A Moving Target, 1982).
"Бумажные людишки" (The Paper Men, 1984)
"Египетский журнал" (An Egyptian Journal, 1985)
"Двойной язык", посмертный (The Double Tongue, 1996)

Ноблит.ру
Обзор издания Голдинга
Статья к 95-летию Голдинга

by Лекс


Скрытый текст - Исходный текст сообщения:
Цитата:

Сообщение от Лаик
Биография

Родился 19 сентября 1911 в Сент-Колем Майнор (графство Корнуелл). Образование получил в Брейзноз-колледже Оксфордского университета, где два года посвятил естественным наукам, после чего специализировался по английскому языку и литературе. По окончании университета в 1935 служил в Лондонском приюте для бездомных. В свободное время писал, играл в театре. В 1939 начал преподавать английский и философию в Бишоп-Уордсвортс-скул в Солсбери. Во Вторую мировую войну Голдинг служил в военно-морских силах Великобритании, и этот опыт, по его признанию, лишил его иллюзий относительно природы человека. Первым из его романов был напечатан «Повелитель мух» (Lord of the Flies, 1954). В 1983 Голдинг был удостоен Нобелевской премии по литературе, в 1988 возведен в рыцари. Умер Голдинг в своем доме в Перранаруортоле (Англия) 19 июня 1993.

Творчество

Романы Голдинга — это скорее притчи, нежели реалистические картины жизни. Его персонажи вырваны из повседневности и поставлены в обстоятельства, где нет тех удобных лазеек, что существуют в обычных условиях. В «Повелителе мух», к примеру, рассказывается о группе английских школьников, заброшенных на один из островов Тихого океана. Первым делом они выбирают правительство, но постепенно с них сходит лоск цивилизованности, и дети превращаются в жестоких дикарей.

Произведения

Повелитель мух (Lord of the Flies, 1954)
Наследники (The Inheritors, 1955)
Воришка Мартин (Pincher Martin, 1956)
Свободное падение (Free Fall, 1959)
Шпиль (The Spire, 1964)
Пирамида (The Pyramid, 1967)
Зримая тьма (Darkness Visible, 1979)
трилогия Верительная грамота (Rites of Passage, 1980)
В непосредственной близости (Close Quarters, 1987)
Огонь внизу (Fire Down Below, 1989).
Передвижная мишень (A Moving Target, 1982).

(с) Википедия

"Повелитель мух". Я посчитал, что это произведение достойно отдельной темы. Читая первые страницы "Повелителя Мух" кажется, что написана она для читателей, которым 12-14 лет. Но это только первое впечатление. Дальнейшее чтение преподносит приятный сюрприз: характеры главных героев меняются, они (главгерои) не чурбанчики, они действительно люди. Голдинг настоящий писатель: создать живой образ человека, да так, чтобы в это поверили, может не каждый. Следить же за теми изменениями, которые происходят с мальчиками (главгероями) просто очень интересно.
Это очень хорошая книга. Ее советовал в "Сердцах в Атлантиде" сам Стивен Кинг (устами своих героев конечно же). Не пропускайте мимо.

Nelvende 06.07.2007 22:09

Я полагаю, книга писалась не просто для того, чтобы создать образ живого человека )
Книжка вообще довольно мрачная, проникнутая неверием в человека. Голдинг в этой книге был убежден, что зло свойственно человеку изначально. И каким бы милым и невинным не выглядел человек, экстремальные ситуации всегда могут разбудить его звериную сущность.

Kingkot 07.07.2007 08:50

Цитата:

книга писалась не просто для того, чтобы создать образ живого человека
Nelvende, согласен.
Цитата:

зло свойственно человеку изначально
После прочтения начинаешь верить в это сильнее.

Franka 11.07.2007 08:34

Люди вообще крайне легко дичают, окультуриваются потом с трудом и неохотно. Мне коллега рассказывала, о тех временах, когда народ в колхозы вывозили. Через неделю, говорит, уже не веришь в то, что существует цивилизация.:))) А так еще и "тени забытых предков" добавляются. Получается стая, два доминирующих особя борются за лидерство и разумное/доброе/вечное проигрывает кровожадным охотничьим инстинктам. Наименее гуманистичные наиболее приспособлены к жизни. Грустно, насколько же человеческое является наносным и сходит при первож же возможности "как загар".

Din Tomas 15.07.2007 21:27

Хм... уже давно хочу почитать, хотя сперва думал, что это
Цитата:

написано для читателей, которым 12-14 лет

Kingkot 16.07.2007 09:16

Написана книга по-детски просто, но вот заключена в ней не детская глубина.

Din Tomas 27.07.2007 17:15

Прочитал «Повелителя мух». Беспощадное и практически безнадежное произведение… Я, конечно, сомневаюсь, что если сегодня в порядке эксперимента засунуть подобную толпу детей на остров, будет тот же самый результат (даже с утилитарной точки зрения: уж ловушку с камнем и какими-то там рычагами явно они построить не смогут; да и на свиней вряд ли настоящие дети будут успешно охотиться). Но вот людские характеры и темные их глубины показаны со всей реалистичностью.

На первый взгляд, наиболее «справедливым» был бы конец, в котором дикари, по крайней мере их верхушка, так и остались бы в джунглях, а Ральф уехал на катере. Но Голдинг предложил другой вариант, да ещё с туповатым офицером. Конечно, в финале есть светлые нотки: Ральфа посетило прозрение жестокой правды (и он в целом заметно прогрессировал от вполне обычного парня в начале книги); да и не все герои, в конце концов, склонились перед гнетом первобытного варварства. Но тем не менее, цивилизацию в лице Ральфа спасло лишь везение.

В самом деле, читая книгу, все наверняка чувствуют отвращение к безумным дикарям-дебилам. Между тем, «Повелитель мух» в англоязычных и не только странах читают в школе на протяжении уже около 50 лет. Изменилось ли что-нибудь? Не уверен. Все ставят себя на место Ральфа, Саймона, Хрюши, но в жизни почему-то часто оказываются Робертами, Морисами из толпы, а то и Джеком или Роджером. Мне почему-то вспомнилось побоище 5-летней давности в Москве после поражения футбольной сборной России от Японии. Хотя я сомневаюсь, что кто-то из той безумной толпы читал Голдинга, а стоило бы.

Цитата:

Написана книга по-детски просто
Может быть, дело в переводе, но язык мне показался весьма замысловатым, в части описаний природы.

Цитата:

Люди вообще крайне легко дичают, окультуриваются потом с трудом и неохотно.
Чем более цивилизован человек, тем дольше дорога до дикарства... Плюс это ещё зависит от характера (Джек - вроде бы неглупый парень, но по нраву - жестокий, обидчивый, и так далее)

Кстати, я что-то не понял насчет очков Хрюши. Они же вроде разбились в ночном набеге дикарей? Так как тогда они потом разожгли костер?

Nelvende 29.07.2007 16:57

Цитата:

Кстати, я что-то не понял насчет очков Хрюши. Они же вроде разбились в ночном набеге дикарей? Так как тогда они потом разожгли костер?
Я поняла, что они не совсем разбились, а просто треснули.

Tiffani 01.08.2007 08:10

Тему "одичания" детей я поняла по-своему: в каждой ситуации культурный уровень свой. Ведь в жизни происходит тоже самое, только все цивилизованно: не охотятся на свиней, а зарабатывают деньги.

Natalie 01.08.2007 10:22

Мне эта книжка очень нравится, она сильная и правдивая... Мы её, кстати, проходили в школе. Помню, было задание - придумать другой конец. Занимательно получилось. Одного моего одноклассника сильно хвалили... Он написал как раз то, что дети убили офицера и остались на острове...

Din Tomas 01.08.2007 21:11

Цитата:

Он написал как раз то, что дети убили офицера и остались на острове...
Интересно, хотя в тексте подчеркивается благоговение детей перед взрослыми. Увидев офицера, они все как будто бы окультурились разом, тут же вернулось главенство "цивилизации" в лице Ральфа...

Лекс 18.01.2009 14:38

"Повелитель мух" действительно очаровал! Жестоко Голдинг обходится с некотороми персонажами, старательно выписывая всю книгу и ставя на них крест несколькими строчками. Особенно зацепила концовка, когда появляются взрослые. Как раз согласен с Голдингом, что дети очень жестокие существа, более того они в чем-то еще неосознано жестоки, поэтому в такой короткий период превращаются в дикарей.

После решил прочитать что-нибудь еще из Голдинга. Попалась "Зримая тьма", роман менее яркий и более сложный по структуре и стилистике. В тематике одиночества вещь очень сильная, но почему-то кажется, что большинству людей роман покажется нудным и затянутым. Но Голдинг все-таки очень хорошо показал жизнь "незаметных" людей, отринутых от жизни и тем не менее продолжающих жить и бороться за свои ценности.

Скоро вот хочу "Бумажных людишек" прочесть, но в очереди на прочтение этот роман (или повесть?) пока еще далеко.

В "рецензиях, мнениях" уже отписался, поэтому, чтобы не повторяться:
"Повелитель мух"
"Зримая тьма"

ЭлерРина 21.01.2009 08:30

А я только недавно начала читать. Но мне уже нравится. Интересно читать, про изменения. Особенно в их возрасте. Так же о этой книге упоминалось в "Остаться в живых" . Думаю там етсть определённые сходства=)

Прочитала книгу. Конец, точнее смерть Саймона и Хрюши просто повергла меня в шок. Глубокая книга с филосовским смыслом. Я до сих пор прибываю в шоке. Читать очень тяжело, но оторваться невозможно.

Warlock9000 17.02.2009 00:48

Дочитал "Повелитель мух".
Прочел одним заходом за четыре с небольшим часа.
Ну что сказать - не просто берет за душу, а просто вгрызается в нее.
Хотя поначалу меня брал скептицизм. Начало весьма стандартно для детей попавших на необитаемый остров. Но потом становиться намного интересней - все небольшие изменения настроений по отношению друг к другу дают понять, что в итоге все обернется катастрофой.
Для этого роман очень подходит пословица: "Благими намерениями выстлана дорога в ад!". А в данном случае эти благие намерения исходят от детей, так что все оборачивается еще хуже. Как все хорошо начиналось! И как ужасно закончилось!

В общем роману я ставлю безусловные 10/10, хотя стоит отметить, что язык повествования у автора местами суховат, но на фоне всего остального на это просто не обращаешь внимания.

Лекс 17.02.2009 14:07

Вот, кстати, к слову о стиле. Прочитал еще и "Бумажных людишек" и если в прочих романах Голдинга его суховатость и напрягала, то этот роман можно читать просто ради стиля. Под конец писательской карьеры Голдинг разошелся не на шутку (это его последний полностью законченный роман), литературных приемов используется масса, а почти каждая фраза двусмысленна, имеет подтекст. Читал с воодушевлением. Вот, что замечаю у Голдинга, и кажется это его фишка - к концу книги он может полностью изменить первое впечатление читателя о ней. "Повелитель мух" начинается простенькой детской книжкой, "Зримая тьма" - скучноватым романом об одиноких людях, а "Бумажные людишки" - нудным повествованием о жизни стареющего сноба-писателя. И читая эти книги, изначальная неприязнь (только при чтении "Повелителя мух" ее не было) у меня всегда сменялась восторгом - и Уилф Баркли, оставаясь противным старикашкой, более того, став еще более противнее после игры в "собачек", вызывает симпатию.
Ну и концовка у этой книги просто гениальна в своей резкости и простоте.

Waterplz 17.02.2009 15:42

вы так хвалите, что аж слюнки текут. но, черт побери, список "надо прочесть" уже и так длиной до пупа.

Лекс 31.05.2009 22:38

Сейчас вот, кстати, читал статью, а вернее предисловие к одному из изданий. Проскользнула интересная мысль, что "Повелитель мух", несмотря на вневременность задумывался и как метафора фашизма. Не у кого таких мыслей при прочтении не возникало? В принципе, как мне кажется, оглядка на фашизм действительно была, тут и нормальные люди, в одночасье превращающиеся в убийц, и новое общество действующее слишком кардинально, вплоть до унижения и истребления. И в конце все просто посмотрели на себя со стороны. Да, оглядка была явная. Хотя при прочтении конкретно о фашизме мысли не приходили.

Вообще, статья очень хорошая, достойная внимания, но есть спойлеры. Хотя, Голдинг, не попса, чтобы его произведения портила известная развязка. Да и без ее раскрытия, его не обсудить.

Fауст 31.05.2009 23:21

Читал "Повелителя мух", "Шпиль" и "Наследников". Оценки как-то очень равномерно распределились по всей шкале. Если "Шпиль" чрезвычайно понравился, всё-таки волшебное произведение, такого глубокого раскрытия взаимодействия веры и мира материального, пожалуй, и не видел, то к "Повелителю мух" отношение почти нейтральное, а вот "Наследники" показались совершеннейшим пасквилем на человечество, причём с достаточно поверхностной проработкой фактологической части.
Конечно, в то время не было и современных антропологических знаний, и, опять же - для того времени, произведение наверняка смотрелось очень и очень... но на данный момент такая попытка увязать миф о грехопадении с происхождением человека выглядит ну просто донельзя неубедительно.

Что касается предыдущего поста... то едва в "Повелителе мух" оговаривался отдельно и особо именно фашизм. Досталось, мне кажется, всем примерно в равной мере: вообще человечеству, которое срывается в пучину дикарской войны. Это произведение против вообще "дикаря в человеке". Точно так же, как видит главгерой глиняные маски и боевую раскраску вместо недавних товарищей, точно так же видит он лишь форму на явившемся на остров офицере, но не самого человека.
Точно такой же дикарь, мол.
Другое дело, что уж больно картинно и как по нотам происходит падение "ко Злу" детей на острове. Причём это не просто вырождение, а как правильно в "Фантастике и футурологии" указывал Лем, принятие некого высшего метафизического зла. Уж больно театрально всё это выстроено. Красиво, конечно,но от этого куда менее интеллектуально интересно.

Лекс 01.06.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 558258)
на данный момент такая попытка увязать миф о грехопадении с происхождением человека выглядит ну просто донельзя неубедительно.

Ну, истории он нахватался у Уэллса. Но опять же, это лишь фон, суть не в фактах. Грехопадение тут используется для сравнения природной посредственности неандертальцев и изощренности людей. Голдинг ведь тоже изначально был идеалистом, только после войны он стал копать эту теорию о человеческой жестокости. Неандертальцы для него переходный этап - полностью закончивший свое развитие, они остались зверолюдьми, удовлетворяющими собственные потребности, и не перегибающие палки, не берущие лишнего. Люди имеют уже куда более высшую организацию и потенциал, но именно из-за нее они начинают желать большего и... соответственно достигать этого. Туами в конце задумывает убийство. А еще была фраза о том, что их преследует собственное племя. Этот народец уже не успокоится. Другая часть грехопадения - страх. Они боятся лесных дьяволов, хотя те, по большей части и не собирались на них нападать. Но страх заставляет людей видеть во всем врага, бороться и, конечно же, уничтожать. Звери, в принципе, не нападают без нужды - это показали еще в той сцене, где Лок нашел тушу, убитую дикими котом, оставленную гиенам. А людям надо много, они слабее, и они боятся. Да, согласен, античеловечно, но вообще-то вся проза Голдинга в той или иной мере античеловечна - это его основная концепция. Я у него положительных героев еще не видел. Разве что Ральф и Хрюша, да и тех при ближайшем рассмотрении можно очернить. Ральф ведь изначально был в восторге, что у них есть собственный остров, где они независимы, а потом полноправно воевал за лидерство с Джеком. Ну, остается Хрюша, он как голос разума. Еще Саймон был. Да, положительным персонажам у Голдинга определенно не место.
А по-поводу картинности, тут тоже соглашусь. Но романы Голдинга за то и называют притчами, что они абстрагированы от времени. Доля реалистичности при этом, конечно же, теряется.

Fауст 01.06.2009 02:52

Ничего не имею против "Наследников" как именно литературного произведения. Исполнение превосходное и даже изощрённое.
Но одно дело концепции, другое иллюстрации к ним, и третье - подтверждение или опровержение их в реальности. Концепция, по которой человек стремится к большему, и совершает это большее, но совершает во взаимосвязи и добро, и зло, интересна и имеет право на существование. Однако иллюстрации к ней, такие, как "Наследники", могут быть тенденциозны. В особенности, если выясняется, что взаимоотношения с более примитивными культурами строились по иным принципам, чем описано в романе, само взаимодействие первобытного человека с окружающим миром имело принципиально иной характер... Подобные картинки могут вводить в заблуждение, ведь перед нами, по сути, подгонка фактов под теоретическую концепцию.

То есть если говорить о самой концепции взаимосвязи добра и зла в действиях человека, то куда лучшей иллюстрацией этого принципа будет, например, "Шпиль", хотя и там не обошлось без передержек. Но "Наследники" в этом плане явно натянуты и неубедительны, вот что я хочу сказать.
Это подталкивает к иной оценки концепций Голдинга вообще, в не зависимости от эстетических достоинств произведений.

Лекс 01.06.2009 04:25

Fауст, если ты о том, что нынешние заключения ученых о жизни пещерных людей несколько отличаются с их представлением у Голдинга, то тут нельзя не согласиться. Как уже говорил, я проштудировал главы именно "Очерков истории цивилизации" Уэллса, и нашел очень большие сходства. Сами же "Очерки...", однако, научным трудом не являются, это всего лишь любительский труд Герберта Уэллса, человека, вне сомнения умного и эрудированного, особенно для своего времени, и тем не менее интересующегося историей только как любитель. Я сам, изначально, полез по сетевым ресурсам, искать аналоги тех видов, что описал Голдинг, но потом уже смекнул, что современная наука внесла сильные коррективы в антропологию, да и нечему удивляться - почти сто лет прошло с момента написания. Но я как раз расценивал "Наследников" как художественную литературу, и если Голдинг опирался на Уэллса, то бог с ним, пусть будет Уэллс (кстати, занятная книжка). По крайней мере с научной точки зрения я произведение не рассматривал, благо у него есть масса литературных качеств, а так уж сложилось, что естественными науками не увлекаюсь и в первую очередь интересовался именно писателем и его идеями. Просто, со временем, жанр произведения может поменяться, так например "Наследников", считавшихся прозой уже можно относить к альтернативной истории. К тому же часть убедительности достигается и за счет того, что автор верил в именно такое устройство древнего мира, не сомневался в этом. Ну, а практическая польза с научной точки зрения от него такая же, как и от "Очерков...", которые ныне также стали скорее занятной книжкой именитого писателя, написанной в начале двадцатого века.

"Шпиль" у меня лежит под рукой, но думаю перед ним еще дочитаю "Хапугу Мартина", которого я подзабросил. Тоже, надо сказать, интересная книжка, первую половину которой человек лезет по скале. Очень захватывающий сюжет.

TrulaRafcal 02.06.2009 09:10

Уильям Голдинг
 
Известный английский писатель, современник Диккенса. Автор лекций о английский писателях юмористах XVIII века, литературных пародий, фельетонов и пр. Наиболее известен, наверное, как создатель романа «Ярмарка тщеславия».

Как Вы относитесь к творчеству Теккерея?

Fауст 04.06.2009 18:07

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 558298)
в первую очередь интересовался именно писателем и его идеями

Но любые идеи-то рождаются на основе некоторых представлений о реальности, согласен? Точно так же они передаются через литературные произведения: строится некая модель реального мира, конструируется некая ситуация, и далее из её развития делаются выводы уже философского порядка.
Мир литературного произведения как модель действительности.
И если исходные посылки ошибочны, если сама ситуация описанная контрэмпирична, или просто натянута, хотя бы в одной из своих существенных посылок, то нельзя такой моделью пользоваться, и идеям таким грош цена.

Кроме того. Ссылки на Уэллса - это замечательно, но сколько времени отделяют создание "Наследников" от уэллсовских записок? Нужно обладать изрядно оригинальным подходом, чтобы в середине 20-го века базироваться на материалах, созданных в его начале.

Да. и художественные достоинства "Наследников". Чрезвычайно тяжёлый, перегруженный "красивостями" текст. Просто какие-то глыбы тяжеленных образных рядов. причём не вполне понятно, зачем всё это нужно. Если в "Шпиле" они выстраивают очень сложную метафорическую конструкцию, этакий мост с земли на небо, даже из Ада в Рай, то... что кроме красивости это означает в "Наследниках"?
Какой-то целостной структуры я там в этом плане не заметил.

Лекс 04.06.2009 22:45

Fауст, тогда ж всю фантастику можно сразу отметать, как неэмперичную литературу. Да и большую часть мейнстрима за ней. Это ж художественный текст. К тому же Голдинг изначально позиционировался даже не как реалист, а как автор мрачных притч. Хотя по мне, он реалистичнее большинства авторов.

А метафоры с красивостями... ну... фантазию развивают.

Fауст 04.06.2009 23:06

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 560791)
Fауст, тогда ж всю фантастику можно сразу отметать, как неэмперичную литературу. Да и большую часть мейнстрима за ней. Это ж художественный текст.

Э-не-не. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста.
Есть масса фантастических произведений, которые вполне согласуются с реальностью в своих существенных составляющих. Что не мешает им быть эстетически ценными, художественно написанными.
Тут речь-то вот о чём. Либо книжка твоя как-то сообразуется с реальностью, и результаты мыслительной работы, которая над ней проделана, применимы к действительности. Либо проблематика твоя надуманная, нереалистичная, натянутая. И книжка твоя о чём угодно, только не о реальности. И иллюстрирует что угодно, только не интересные философские концепции.

Так вот ситуация "Наследников" именно надуманная, не реализованная в действительности и не могущая уже быть реализованной когда бы то ни было. И куда всё это богатство девать, вообще неясно.
Известно, что сам Голдинг оценивал это произведение как лучшее своё творение. Оно и понятно: ему казалось, что удалось подвести базу под свои философские построения на уровне всего человечества, от самого момента его зарождения. Беда в том, что только казалось.
И если в том же "Шпиле" ситуация смотрится очень органично, куда более твёрдо стоит на ногах, то в "Наследниках" этого нет. А есть теория, и есть попытка подогнать под неё факты. И тут уж без разницы, насколько грамотно и художественно это сделано. Книга может быть настоящим эстетическим сокровищем и ничего не значить в плане философии, наших представлений о мире, мировоззрения.

На мой взгляд, три книги Голдинга, которые упоминал, очень хорошо ложатся на линейку как раз по шкале такой вот философской, познавательной ценности. По убыванию: "Шпиль" - "Повелитель мух" - "Наследники". В "Шпиле" есть психологически выверенный конфликт, не без натяжек, но достаточно "общий", чтобы иллюстрировать общую философскую схему ("ничего не делается без греха"). В "Повелителе мух" "зло", которому предаются герои, имеет явственную метафизическую окраску, оно само плохо соотносится с реальностью. Оттуда та картинность падения, о которой упоминал. То есть, понятно, что хотел сказать автор, но выглядит всё это несколько наигранно. А вот в "Наследниках" налицо просто несогласование с реальностью.
Хотя выполнено и то, и другое, и третье мастерски. Не безупречно, но на высочайшем уровне. С точки зрения чисто литературного матерства, имею в виду. Но не с точки зрения мыслительской добросовестности.

Парадоксальный Заяц 04.06.2009 23:37

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 560835)
В "Повелители мух" "зло", которому предаются герои, имеют явственную метафизическую окраску, оно само плохо соотносится с реальностью.

Я с вами несогласен. Зло, которому предаются герои, там совершенно не метафорично и никак не относится к метафизике. Это пример деградации человеческого сообщества. Нам, в общем, неважно, что далее плодами деградации появятся жесткий фундаментализм, построенный вокруг повелителя мух, главное, что творится здесь и сейчас - есть общество, оторванное от массы. И оно деградирует и разрушается, заменяясь тем строем, который в состоянии общество сохранить.

ersh57 05.06.2009 07:10

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 560524)
Мир литературного произведения как модель действительности.

Мысль интересная, но спорная. Если считать, что фантастика в любых своих проявлениях должна описывать современную действительность, то быстро можно оказаться на позициях "Фантастики ближнего прицела". С главным представителем сего направления у нас в стране - Немцовым.

Если мы будем анализировать серьезные фантастические произведения, с развитой идеей, а не антуражированные некоей фантастической обстановкой приключения, то увидим, что многие из них к действительности окружающей имеют отношение весьма отдаленное.

Давайте зададимся вопросом - а для чего серьезная фантастика служит? По мне - это моделирование неких гипотетических ситуаций. На примере которых ярче оттеняется та или иная авторская мысль. И не надо пытаться улавливать ссылки на реальность. В фантастике они могут просто напросто отсутствовать. Ибо не для анализа реальности произведение пишется, но для анализа поступков человеческих, психологии нашей. Просто автор делает те или иные допущения и смотрит, как поступают его герои.

Потому и анализировать необходимо не опору на реальность, но опору на реалистичность психологии. Причем на психологию, как правило, достаточно выпяченную, искаженно подчеркнутую для лучшего иллюстрирования авторских идей. И только в таком случае задавать себе вопрос - справился ли автор с поставленной им самим задачей.

И если рассматривать произведения Голдинга с этой стороны - видно, что справился.

Fауст 05.06.2009 12:32

ersh57, не надо переиначивать мои слова. О Немцове у меня ни слова, тем более, что его-то я и не читал.
Я же говорю, для любой модели важны именно существенные черты ситуации. Именно они определяют проявление исследуемых характеристик объекта (человеческой психологии, общественного поведения и т.д. и т.п.). Если черты эти каким-то образом сообразуются с действительностью, то мы получаем модель поведения человека либо в реальных условиях, но представленную в фантастическом антураже, либо, скажем, футурологический прогноз этого поведения в неких условиях, которые будут иметь место в будущем.
А если черты с реальностью никак не соотносятся, то мы получаем такое поведение человека, которое нигде и никогда не проявляется, и проявиться не может. Ну и какова ценность такой модели человеческой психики? Имхо, стремится к нулю.

И вообще. Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии. Почему? А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?
Да и зачем ходить далеко. Вот возьмите, скажем, "Войну и мир". Это произведение историофическое, о исторических закономерностях, не в меньшей степени, чем о психологии человеческой. То есть даже классическая литература обращается отнюдь не только к психологии. Так с какого перепугу требуете такого от фантастики?

Лекс 05.06.2009 14:03

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 561307)
А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?

Мое личное, конечно, ИМХО, но исследование психологии человека из будущего еще больше бред антиэмпирично нежели мрачная сказка Голдинга о том, что человеческий разум наносит природе больше вреда нежели пользы.

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 561307)
Вот возьмите, скажем, "Войну и мир". Это произведение историофическое, о исторических закономерностях, не в меньшей степени, чем о психологии человеческой. То есть даже классическая литература обращается отнюдь не только к психологии. Так с какого перепугу требуете такого от фантастики?

А если какой-нибудь историк докажет, что в "Войне и Мир" есть исторические ошипки? Тоже в не эмпиричные? На деле, там, кажется, суть показать психологию человека в военных условиях (интересные места-то я по школьной скамье помню еще). История - фон, антураж, однако, надо отдать должное - Толстой к отечественной истории отнесся с большим вниманием, в отличии от Голдинга - к истории возникновения человека. Вот только Толстой ставил целью описать жизнь конкретной эпохи, показать ее наиболее правдивым образом, ведь он все-таки любил эту страну, поэтому ошибок там вряд ли найдут. А вот для Голдинга первобытный мир - абстракция, он выписывает ее, придерживаясь Уэллса, но за нее не держится. По крайней мере. осознание того, что он мог ошибаться с антуражем меня не напрягало.

Argumentator 05.06.2009 14:58

Цитата:

Сообщение от Faycт
И если исходные посылки ошибочны, если сама ситуация описанная контрэмпирична, или просто натянута, хотя бы в одной из своих существенных посылок, то нельзя такой моделью пользоваться, и идеям таким грош цена.

Faycт, люди вообще совершают много всевозможных действий, "природой не предусмотренных". Иногда это просто тупое развлечение (оторвать таракану ноги и посмотреть что с ним будет), а иногда - научный эксперимент. Так же и с литературой. Вы читали у Станислава Лема, например, "Осмотр на месте"? Абсолютно ненормальная, нечеловеческая ситуация. Но это не повод отказывать этому произведению в наличии некоторого философского смысла.
Цитата:

Сообщение от Faycт
Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии.

Да, не вся литература ориентирована на исследование человеческой психологии, но большая часть хорошей литературы - и это правильно. Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Не так давно я читал у Голдинга "Бумажных людишек". Читалось не то чтобы легко, с некоторым напряжением. Чисто с эстетической точки зрения мне это произведение не очень понравилось, но что касается психологии - тут Голдинг сработал блестяще. И, попутно, высказал некоторое количество интересных философских мыслей.

Fауст 05.06.2009 15:16

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 561365)
Вы читали у Станислава Лема, например, "Осмотр на месте"? Абсолютно ненормальная, нечеловеческая ситуация.

"Осмотр на месте" я не читал.
Но опять же... Всё зависит от того, как подать.
Можно подать абсурдную ситуацию как реальную, как делает Голдинг, и всячески пытаться скрыть её абсурдность. Делая из неё выводы напрямую, как из имеющихся в действительности фактов.
А можно обыграть, представить в виде гротеска, юмора или открытого абсурдизма. И вот тогда уже можно смотреть: появляются отличные пути к некоторым философским умозаключениям.

Голдинг не сознаёт абсурдности ситуации, и это никак в его заключениях не фигурирует.


Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 561365)
Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Тоже очень сомнительное утверждение.))
Я не буду приводить в пример фантастическо-футурологические ситуации, сводя опять, скажем, к автоэволюции, изменению человеком себя и пр., когда он явно перестаёт быть этой мерой. Посмотрите на произведение Голдинга. У нас тут не только человек, у нас тут ещё и "неандертальцы", все вроде как разумные. В таком столкновении это очень неочевидный вопрос: кто чему мерой выступает и каким способом.

Парадоксальный Заяц 05.06.2009 15:38

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 561356)
На деле, там, кажется, суть показать психологию человека в военных условиях (интересные места-то я по школьной скамье помню еще)

Как думаете, почему, если там задумано показать психологию человека в военных действиях, сцене какой-то охоты отводится места больше, чем всему бородинскому сражению?
Быть может потому, почему сама книга и называется "Война и мiръ", потому, что там описывается именно общество во время войны?
Тем более, роман выражает еще очень новаторскую в те времена идею, что именно общество, народ, а не отдельные люди выигрывают войны.

ersh57 05.06.2009 17:21

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 561307)
Это очень сомнительное утверждение, что любая литература должна быть ориентирована именно на исследование человеческой психологии. Почему? А если фантастика делает прогноз о появлении, скажем, следующей ступени эволюции вида хомо сапиенс? И психология у нового хомо футурис будет отлична от человеческой? Причём здесь человек-то с его психологией, а?

Если фантастика и делает такой прогноз, то остается на позициях психологии человека настоящего. Психологию будущего Homo Futuris, как вы изволили выразиться, предсказать невозможно. Хотя бы потому, что это будет НЕ Homo Sapiens. Мы в своей-то психологии не разбираемся толком. А уж психологию другого вида вывести? При самом развитом воображении это сделать не удастся. Мы десяток уже тысяч лет живем рядом с некоторыми видами животных и до сих пор не познали их психологии. Что уж говорить о несуществующем еще виде?

И почему вы говорите о человеке? Если следовать большинству апологетов Homo Futuris, то наших отдаленных потомков ждет страшное будущее. Это или роботизированные ходячие комплексы, вроде описанных Злотниковым, либо некие уродцы с огромными головами, которые начисто лишены многих ныне присутствующих органов, например, репродуктивных. Либо чудовищный сплав того и другого. И это "человек"? Мне, например, ближе гораздо человек Ефремова. Из его "Часа быка". Действительно сильный и действительно свободный. Человек с большой буквы. Такой, каким виделся великим мыслителям прошлого.

Но киборгизация или роботизация не изменят психологии. Генная инженерия? Вероятность есть. Но мозг менять? А вы уверены, что получите нужный результат? Скольких людей придется загубить, чтобы сделать маленький шажок в этом направлении? Тысячи, миллионы или миллиарды?

Есть такие слова: "Даже самая благородная идея не окупается, если во имя ее будет уничтожена хоть одна человеческая жизнь".

Потому возвращаемся к психологии человека нынешнего. И Голдинг играет здесь на своем поле. И играет неплохо. Гипотетическая ситуация высвечивает именно те моменты, на которых он желает заострить внимание. И, по моему скромному мнению, высвечивает совершенно адекватно.

Последнее. Неандерталец, по-видимому, мыслить умел все же. Об этом говорят, хотя бы, могилы неандертальцев. Целенаправленно выкопанные. А отдельные антропологи утверждают, что и речь у них наличествовала. И относят неандертальцев к человеку разумному. Другого подвида только, чем мы. Сомневаться в разумности Homo Sapiens Neandertalis не приходится.

Argumentator 05.06.2009 17:41

Цитата:

Сообщение от Argumentator
Потому что человек - мера вещей, как ни крути.

Цитата:

Сообщение от Faycт
Тоже очень сомнительное утверждение.))

Fауст, все зависит от того, как это утверждение понимать. Не стоит понимать его буквально. В моем понимании оно означает то, что любой разум наблюдает мир со своей позиции и в принципе не может быть объективным. Восприятие мира, которым мы обладаем, всегда является следствием обработки сигналов органов чувств нашим разумом, т.е. мы видим не "реальный мир как он есть", а "мир глазами человека". Это как во всем известном анекдоте про трех слепых слонов, установивших, что человек - плоский.
Цитата:

Сообщение от Faycт
Голдинг не сознаёт абсурдности ситуации.

Почему вы так считаете?
Цитата:

Сообщение от Faycт
Кто чему мерой выступает и каким способом?

Книга написана человеком и для людей. Чего же тут непонятного?-)

Adsumus 05.06.2009 17:51

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 561417)
То, что восприятие мира, которым мы обладаем, всегда является следствием обработки сигналов органов чувств нашим разумом, т.е. мы видим не "реальный мир как он есть", а "мир глазами человека".

Дык, и затрагивают то нас только те его аспекты, которые мы смогли увидеть. Всё, что один человек увидел – сможет и другой. А негомогенные аспекты вселенной в наше время не суть важны.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 561417)
Это как во всем известном анекдоте про трех слепых слонов, установивших, что человек - плоский.

Ага, глупых слонов. А умный человек способен по капле воды сделать вывод о существовании океанов. А по капле пива - о существовании океанов пива...

Argumentator 05.06.2009 17:54

Adsumus, я это к тому говорил, что даже если пишется что-то не непосредственно про психологию человека, а про, например, развитие робототехники, человек в тексте все равно присутствует, т.к. пишут люди, обладающие человеческим взглядом на мир, и для таких же людей.

Парадоксальный Заяц 07.06.2009 17:46

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 561413)
Из его "Часа быка".

Какой именно человек?
Мощное мускулистое тело, запряженное в повозку, а по истечении срока годности (начало усыхания мышц), отправляющееся фтопк в колодец с усыпляющим газом?
Слабовольный, никчемный, забитый интеллигентишка, годный лишь на то, чтобы копировать на ватман чертежи третьего шпинделя вышивального агрегата?
Клоун, фигляр, шут, живущий лишь пока веселит толпу?
Или жесткий беспринципный эксплуататор, окруживший себя властолюбивыми разбойниками и хищниками, решивший, что раз общество спасти невозможно, следует просто обустраивать свою жизнь, а народ... пусть будет принесен в жертву.
Какой именно тип человека из замечательного романа "Час быка" вы имеете в виду?

ersh57 07.06.2009 17:53

Цитата:

Сообщение от Парадоксальный Заяц (Сообщение 562167)
Какой именно человек?

М-да. Видимо, некоторые господа плохо читали сие произведение, если главных героев его не знают. Экипаж звездолета, естественно. Именно они и есть люди. Гармонично сочетающие в себе великолепно развитое физически тело и думающий мозг.

Fауст 07.06.2009 18:11

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 561413)
Есть такие слова: "Даже самая благородная идея не окупается, если во имя ее будет уничтожена хоть одна человеческая жизнь".

Есть такие слова. И что из этого следует?


Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 561413)
Скольких людей придется загубить, чтобы сделать маленький шажок в этом направлении? Тысячи, миллионы или миллиарды?

Охохо. Ну всегда найдутся люди, которые готовы ради благородной-то идеи жжизнью рискнуть. К тому же... мрачный у вас какой-то прогноз, ей-богу.

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 561413)
Сомневаться в разумности Homo Sapiens Neandertalis не приходится.

Ну мы и не сомневаемся. И предки наши, судя по всему, не сомневались, - существуют следы широкого культурного обмена между кроманьонцами и неадертальцами.
Только у Голдинга это всё не адекватно современной научной картине изображено.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 561422)
даже если пишется что-то не непосредственно про психологию человека, а про, например, развитие робототехники, человек в тексте все равно присутствует, т.к. пишут люди, обладающие человеческим взглядом на мир, и для таких же людей.

Это несомненно так. Даже забавно, я сам ровно эти слова некоторое время тому писал в одном месте.
Но это же не значит, что вся хорошая литература должна сосредоточиться именно на психологических исследованиях человека! Это только означает, что любую картину мы видим через призму нашей "человеческости", "человечности", или как там вернее.
Больше ничего отсюда не следует.

Парадоксальный Заяц 07.06.2009 19:36

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562177)
М-да. Видимо, некоторые господа плохо читали сие произведение, если главных героев его не знают. Экипаж звездолета, естественно. Именно они и есть люди. Гармонично сочетающие в себе великолепно развитое физически тело и думающий мозг.

Конечно. А уж ангелы вообще - идеал. А уж Господь Бог...
Но в реальной жизни ангелов нет.

Fауст 07.06.2009 20:09

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 561413)
Но киборгизация или роботизация не изменят психологии.

Сомнительно, кстати. Человек, могущий, например, напрямую закачивать информацию из Сети прямо в мозг - вполне тождествен психологически лишённому этой возможности?
Человек, делающий сложнейшие расчёты в уме благодаря подсоединённому "усилителю интеллекта", ведёт себя совсем как обычный?
Продливший жизнь до тысячи лет благодаря более надёжным искусственным органам - такой же, каким был при сроке жизни лет в 70?

Вообще, как-то отвлеклись от Голдинга, не находите? :) Может, лучше в какую другую тему перенести этот разговор?

Fran-Sally 07.06.2009 21:39

Новости
 
В Малом драматическом театре Европы (г. Санкт-Петербург) в этом месяце идут премьерные показы возрождённой постановки Повелителя мух. Очень хочу сходить, но скорее всего получится только в следующем сезоне. Всё же возьму на себя смелость рекомендовать спектакль заочно, так как ИМХО Додин Голдинга не испортит. Тем более в этом театре положительный опыт постановки ПМ уже бы.

Refisul 08.06.2009 12:13

Fran-Sally,
тоже с подругой планировали сходить на этот спектакль.
но блин! как-то не расчитывали на таую стоимость.
пойдем на что-то еще...
а так мне было бы на это интеренсо посмотреть.
Фильмы я видела. книгу прочла.
И как мне показалось в театре не дети должны играть...
и как они это хотят осуществить?

ersh57 08.06.2009 13:54

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 562196)
Только у Голдинга это всё не адекватно современной научной картине изображено.

У некоторых современных фантастов совершенно неадекватно современной науке показываются, например, связи предков современных русских и скифов. Их вы, по какой-то причине, не трогаете. А на Голдинга наезжаете.

И не забывайте, романист не всегда должен строго следовать общепринятым фактам. Как никак, он пишет художественное произведение, а не научный труд. Исходить необходимо из этого, а не из того, согласуется или нет тот или иной текст с современным состоянием научной мысли, которая, кстати, меняется чуть не каждый день. Думаете, что за ней можно поспеть? Пусть лучше автор опирается на собственное видение, и не будем им, авторам, в этом мешать. Главное, чтобы идеи они внедряли правильные, а не всякую ересь.

Насчет мрачности моего прогноза - самые большие передельщики человечества, нацисты, скольких уже погубили? Счет уже на миллионы жизней идет. К сожалению.


Парадоксальный Заяц, если вы считаете Ефремовского человека будущего ангелом господним, что же, это ваше ИМХО. Но, если сравнить современного среднестатистического обывателя с жителем Европы двадцатитысячелетней давности, но этот обыватель - такой же ангел дла нашего далекого предка. Все течет и все меняется. Неизменными остаются только базовые основы психологии человека, поскольку имеют биологический характер.

Немного Оффтопа:

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 562256)
Человек, могущий, например, напрямую закачивать информацию из Сети прямо в мозг - вполне тождествен психологически лишённому этой возможности? Человек, делающий сложнейшие расчёты в уме благодаря подсоединённому "усилителю интеллекта", ведёт себя совсем как обычный? Продливший жизнь до тысячи лет благодаря более надёжным искусственным органам - такой же, каким был при сроке жизни лет в 70?

Абсолютно тождественен! Пока не затронуты биологические основы психологии - мы все схожи. Лишь покушение на изменение генома приводит к появлению другого вида и другой психологии. От того, что человек стал жить в индустриальном обществе, он не перестал быть человеком, каким был его далекий предок 50 тыс.лет назад.

Fауст 08.06.2009 15:01

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562410)
У некоторых современных фантастов совершенно неадекватно современной науке показываются, например, связи предков современных русских и скифов.

Ничуть.))
Те современные русские фантасты, о которых вы говорите, вовсе не утверждают, что русские - непременно прямые потомки скифов. Там механизм тоньше. Предлагается: а давайте объявим себя потомками скифов! Потомки мы, не потомки - не суть. Скифы - не народ, а идея.
Вот как-то так.


Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562410)
Главное, чтобы идеи они внедряли правильные, а не всякую ересь.

Вот оно как. Моё учение истинно, потому что верно. И только его надо внедрять, так?
"Правильные" идеи не могут быть основаны на лжи, мне почему-то кажется так. В своих существенных постулатах не могут покоиться наложных посылках - они просто будут неадекватны реальности! А это неизбежно ведёт к ошибочным действиям.
Голдинг же, умышленно или нет, - лжёт в этом своём "видении".
Можно конструировать самолёт не на основе законов аэродинамики, а по собственному "видению". Только рано или поздно такая штуковина рухнет. Это самый вероятный исход подобного мероприятия.


Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562410)
Абсолютно тождественен! Пока не затронуты биологические основы психологии - мы все схожи.

Я не знаю, нужно быть, наверно, крокодилом или вообще трилобитом, чтобы твоя психика определялась полностью геномом. Некими врождёнными безусловными инстинктами.
Но человек - существо сложное. Его психика определяется социальной средой, процессами научения, деятельностными проявлениями. Конечно, биология в состоянии установить некие рамки психическим процессам, но внутри этих рамок наша псизика вполне свободна и может сформироваться какой угодно.
Так что говорить о такой тождественности - как минимум сильное преувеличение.

ersh57 09.06.2009 11:25

Цитата:

Сообщение от Fауст (Сообщение 562468)
Ничуть.)) Те современные русские фантасты, о которых вы говорите, вовсе не утверждают, что русские - непременно прямые потомки скифов. Там механизм тоньше. Предлагается: а давайте объявим себя потомками скифов! Потомки мы, не потомки - не суть. Скифы - не народ, а идея. Вот как-то так.

Именно, что утверждают. Чуть не с пеной у рта. Скифы являлись скотоводами-кочевниками. Наши предки - земледельцами. То есть оседлыми. И что у нас общего? Какая такая идея?

Про учение Голдинга - он его внедряет? Насильно, стоит некоторых авторов отечественных, в мозги молодежи накачивает? Нет. Он предполагает. Описывает свое видение ситуации, а не дает советов с барского плеча. Не пытается утверждать, что только его - "истинное". А вот про самолет Fауст говорит верно. Такой самолетик, особливо, если его "конструктор" не в ладах с обычной логикой, далеко не улетит. Только это не к Голдингу. Он себя обожествленным не выпячивает. "Единственным и неповторимым" не считает. Как то не просматриваются у него мессианские мотивы в отличие от некоторых. Он - наблюдатель, а не бог. Да, заинтересованный, но - наблюдатель!

И последнее. Психика человеческая в своей основе есть следствие проявления нейрофизиолигических процессов и зависит, в первую очередь, не от окружающей среды, а от биологии человека. И, как бы не хотелось некоторым господам и товарищам, все влияния "социальной среды, процессов научения, деятельностных проявлений" суть вторичны. Их изменение приводит к очень незначительным сдвигам в психике. Отнюдь не кардинальным. В этом отношении еще Павлов обращал внимание на сходство нейрофизиологии собак и людей, поскольку основная биологическая составляющая у них схожа. Одинаковы у нас механизмы появления и проявления разнообразных рефлексов, как врожденных, так и условных. Доказано это уже. Еще в первой половине 20-го века. И, пока человек не изменил кардинально своей биологии, он останется человеком. С вариациями, естественно, но человеком.

Вмешательство же в биологические основы нейрофизиологии приведет к появлению ДРУГОГО, явно нечеловеческого, существа. С другой, отличной от человека психологией. И какой эта психология будет - БОЛЬШОЙ вопрос. Ни кем, кстати, не изученный основательно. Изучать-то нечего пока. Прецендента не существует еще. К счастью, нечеловеков не появлялось на памяти нашей.

Fауст 09.06.2009 12:15

Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562890)
Одинаковы у нас механизмы появления и проявления разнообразных рефлексов, как врожденных, так и условных.

Так ведь психика это совокупность различных реакций и рефлексов, а не только лишь возможности их формирования.
А по этому набору выработанных реакций и рефлексов современный человек очень даже отличается, скажем, от жителя Средневековья.


Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562890)
И что у нас общего?

У нас - ничего. Вот роман и рассматривает вариант: а что, если внести в наше общество некоторые элементы некоторой "скифскости"?


Цитата:

Сообщение от ersh57 (Сообщение 562890)
Про учение Голдинга - он его внедряет? Насильно, стоит некоторых авторов отечественных, в мозги молодежи накачивает?

1) Э. А кто-то из отечественных авторов внедряет? Насильно? Гм. Авторы они это... книжки пишут. Книжки бывают разной убедительной силы, силы воздействия. Но называть это "насильным накачиванием молодёжи"... Утюгом эту молодёжь, что ли, пытают, гвозди под ногти загоняют? Принимай скифство, мол, не то укокошу...

2) А я и не говорю, что Голдинг как-то там особо рьяно отстаивает предположения или как-то там ведёт себя неподобающе. Я просто показываю, что предположения у него ложные в "Наследниках". Ничего больше.

Argumentator 09.06.2009 17:03

Цитата:

Но это же не значит, то вся хорошая литература должна сосредоточиться именно на психологических исследованиях человека! Это только означает, то любую картину мы видим через призму нашей "человеческости", "человечности", или как там вернее.
Больше ничего отсюда не следует.
А тебе мало?-) Ведь от "призмы человечности" избавиться ну ни-икак нельзя. Разве что заменить ее на чуточку другую призму, с другими "коэффициентом преломления" и интервалом пропускаемых частот. А зачем, собственно? (да, снова все упирается в это "А зачем?").

Fауст 09.06.2009 17:23

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 563090)
А зачем, собственно? (да, снова все упирается в это "А зачем?")

Ну раз любые действия совершенно эквивалентны с позиций осмысленности (зачем, действительно?), то имеет право на существование абсолютно любая литература. И психологическая ничем не "лучше" не-психологической.
Ну а то, что создаётся она всё равно людьми, и с человеческой точки зрения, - так это просто эмпирический факт, инвариантный отностельно аксиологических систем.))

Fran-Sally 09.06.2009 22:43

То Refisul: ценник, это точно, негуманный. Но я надеюсь на 20-е числа попасть. Пока что отзывы в контакте не очень, но конкретных недостатков никто не называет. Посмотрим, ещё рецензий. Играть там будет прошлогодний выпуск Додина, в частности не любимый мною Д. Козловский (Мы из будущего) - интересно кого. Они ставили этот спектакль ещё в перестроечные времена, примерно в одно время с Гаудеамусом. В главной роли был Скляр. О той постановке не слышала ни одного плохого отзыва - только хорошее. Более того, люди, посмотревшие ПМ со Скляром, теперь собираются вести своих детей на новую постановку. Говорят, что концовка у спектаклей разная, мол, нынешний жёстче. Всё же я хочу посмотреть на это действо своими глазами. Ведь только этой весной сокрушалась, что так поздно переехала в Питер и никогда не смогу посмотреть ПМ на сцене достойного театра... А тут такой сюрприз!
Всё же эта книга многое для меня значит, не могу пропустить её воплощение на сцене. Надеюсь всё это не очень жуткий оффтоп.

Злая Фея 19.12.2011 15:53

Когда я с трудом добралась до финала книги "Шпиль", написанной автором, я закрыла ее, отложила в сторону и сказала себе, что я НИ-КОГ-ДА не буду читать Голдинга. Наивная!
Когда знакомая с литературного форума стала взахлеб рассказывать нам, несведущим, о том, как "суперски" пишет Голдинг, я покачала головой - не на ту напали, дорогие мои. Такое я читать не буду. Наивная!
Попалось мне его имя в списке Нобелевских лауреатов несколько месяцев спустя.. Я тяжело вздохнула и сказала себе: что ж, видимо, придется. Классиков надо знать в лицо.
... И за несколько часов прочла "Двойной язык". А потом, не отрываясь, "Повелителя мух". Отложила книгу снова и сказала себе: да не может быть! Не может быть, чтобы нудный тягучий "Шпиль" и динамичного "Повелителя мух" писала одна и та же историческая личность! Оказалось, может. еще как может. После этого я прочла все, что попалось под руку, а что не попалось, разыскала и прочла. У Голдинга не много произведений, нет, но каждое из них настолько разительно отличается от предыдущего... В общем, отчасти из-за этого я не стала писателем. Как Голдинг, творить, я не смогу...:smile:

Cassidy 19.12.2011 18:46

"Повелитель мух". Знаменитая книга, которая не раз появлялась в произведениях Стивена Кинга и Джо Хилла. Помнится, даже Сойер из "Lost" ее упоминал))
Как тут было ее не прочесть?) Сюжет, атмосфера и характеры великолепны, а вот язык написания, если честно, оставляет желать лучшего. Диалоги просто ужасны, хотя не исключаю, что просто перевод такой попался. Но удовольствие от книги я в любом случае получил.


Текущее время: 06:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.