Дипломатия в фантастике и фэнтези
 

Как вы думаете насколько сильно будет отличатся дипломатия фантастическая от дипломатии реальной? И будет ли она место вообще, если учесть, что велика вероятность, что столкнутся две расы с чуждой друг другу системой ценностей. Например, можно ли попытатся объяснить инопланетянам, которым не знакомо явление"внутрирасовой войны", что усыпление человечества ради спасения нашей планеты от апокалипсиса-не самая лучшая идея, мягко говоря? Или в таком случае нужно полагаться только на силу?.

"Тройной контакт" Юдковски в помощь.

Tyrion, А по существу вопроса? Форумы для обсуждений, а не ссылок на произведения, мне кажется.
А вообще, тут внутрирасовые то проблемы возникают, что, порой, сложно вести дипломатию. Там будет ещё больше проблем, но как-нибудь разберутся, если не уничтожат друг друга

Для начала надо определится с расой)
Если это будут просто зеленые человечки, то разницы никакой. Культур-мультур это все ерунда. С аборигенами-людоедами тоже можно договариваться, на крайняк устроив им геноцид, по бомбить их гуманитарными бомбардировками и установить демократию, чтобы выполняли приказы светоча демократии.

Ну а вот если это будут разумные кристаллы, то там будет абсолютно другая шкала ценностей)

Все ответы есть в тексте. :vile:

Tyrion, Так процитируйте избранные моменты, поделитесь своим мнением. А то так любое обсуждение можно свести на отсылки к источникам

Но все-таки какие-то общие точки, характерные для всех людей мира, есть, согласитесь.

Хрононафт, Людей - да. Но именно людей
К слову, я прочитал "Тройной контакт" Юдковски, суть которого товарищ Tyrion поленился описать. В произведении высказан только один вариант контакта с 2 исходами. Причём автор самоуверенно решил, что второй вариант исхода настоящий.
Но контакт может быть как более удачным, когда стороны принимают других и не меняют так радикально, так и менее удачный, когда происходит истребление. Правда, истребление уже не дипломатия

Отвечу на первую часть вопроса, ничем. Пример тому цикл про Ретифа Кита Лаумера, возможно при написании сказалась работа автора в дипломатической миссии, но разнообразие цивилизаций приятно удивляет тут и амфибии, и кремнийорганическая цивилизация и бионические насекомые и проблемы которые встают перед миссией землян начиная от подписания торгового соглашения до поиска пропавшей экспедиции.

Дипломатия и война неразделимы, даже некоторые специалисты говорили, что война – это дипломатия, только другими средствами. (с)

Просто ввиду уничтожения противника физически, отпадает необходимость с ним договариваться.

Основная проблема в этом случае доказать свою разумность.
Как-то объяснить что в наших поступках где-то есть логика. А не только голые инстинкты.

Не, это уже чистая фантастика, не удивительно что американского дипломата.
Нас из вивария так скоро не выпустят - пока человек, наконец не станет разумным!

Подавляющее большинство произведений в которых человек летит в глубокий космос просвещать недалеких братьев по разуму, берет на борт оружие.
Для какой цели? Найти и объявить им войну?

Логичнее потерять одну экспедицию (на то она и разведка), чем развязывать войну с неизвестной цивилизацией, с непредсказуемыми последствиями!

Космос бескраен, и как "говорит" Кеплер планет пригодных для жизни великое множество.
И какой смысл переться "к черту на рога", только для того что бы там повоевать?
Бессмысленное расходование ресурсов!!!

Критерии разумности могут быть разные...

А как же самозащита? Вдруг придется столкнутся с бандой бритоголовых орков? Как-то неразумно людей на убой посылать.

Вот это и есть критерий разумности. Поведение должно быть логичным.

Если вы летите исследовать и устанавливать контакт - так исследуйте и устанавливайте контакт. Оружие вам без надобности!
А коли летите завоевывать и порабощать, так называйте вещи своими именами. Завоеватели и поработители.
И не удивляйтесь что по вам начнут стрелять!!!

Люди кстати всегда себя так и ведут.
Сначала в космос "приветствие" отправляем, а потом (как в Розуэле) по залетным гостям пальбу открыли. А весь экипаж на препараты построгали.

Разумность как у рыбы-удильщика.
Но та по крайней мере не трубит по всей вселенной о своих благих намерениях.

Основы дипломатии кого угодно с кем угодно. То же для викифобов.

Теория это конечно хорошо...
Но с чего ты решил что хомо сапиенс будет применять ее на практике?

Действительность доказывает обратное...

С того что те хомо которые действительно сапиенс ее применяют. А все остальные получают заслуженную Премию Дарвина в порядке живой очереди.

Но ведь возможен вариант, где люди прилетели именно с мирными целями, а на них набросилась свора воинственных пришельцев Я считаю что оружие надо брать в любом случае только оно должно быть не на виду, а спрятано, но должно быть наготове. Просто для того, чтобы из тебя отбивную не сделали.

А вариант включать голову до прилета не рассматривается?
Например для начала изучить цивилизацию аппаратными методами, хотя бы в телескоп.
А собрав данные и всесторонне их проанализировав сделать выводы...
Стоит ли вообще вступать в контакт с такой агрессивной цивилизацией?
И если уж "игра стоит свеч" - применить всю дипломатию (теорию игр) что бы не набросились.

Но коли глупость сделана и конфликт это свершившийся факт, то целесообразно потерять одну экспедицию и "закрыть зону для посещения" (вот мы в карантине и сидим), чем начинать войну с непредсказуемым результатом. Учитывая насколько воинственна эта цивилизация!

А то что люди агрессивны априори вы в полной мере подтвердили своим высказыванием "Я считаю что оружие надо брать в любом случае"!

Приведу наглядный исторический пример таких "контактов" - стрелки братков в 90-е.
Вроде все ехали договариваться, но все и всегда при оружии.
И результаты - не предсказуемы!

Со знанием дела пишешь...
За что дали?
Хотя женская логика мне подсказывает, что лез и хамил малознакомым людям, наплевав на теорию игр и разумные предупреждения?

Теория не всегда совпадает с практикой. Вдруг что-то пойдет не так, как в нашей теории? В необходимости всестороннего изучения цивилизации вы разумеется правы, но всегда есть вероятность, что пойдет совсем все не так как мы рассчитывали и когда уже не остается ничего другого, нужно оружие.

Вы вот так просто отправили бы людей на убой? Это ж не по их вине была совершена ошибка.

Агрессия- это если человек первым нападает.Если человек отбивается от кого-то -это не агрессия, это навыки самосохранения.

Человечество не только из братков состоит.

Что-нибудь не так пойдет обязательно.
Но если у экспедиции не будет оружия - не будет и соблазна его применить. Придется работать мозгами.
Ну так как мы обсуждаем фантастическую дипломатию...
Великолепный пример такой "работы" описан у Пола Андерсона в романе "Война крылатых"
Впрочем и этот пример не безупречен.

Человек отправляющийся в подобную миссию знает на что идет. Даже если порой приходится идти на смерть.
И это вполне осознанный выбор.

Ну а если при подготовки такого ответственного мероприятия не позаботится о психологическом натрое команды, либо по тем или иным причинам набирать эмоционально неустойчивых индивидов миссия обречена на провал изначально.

Стыдитесь таких рассуждений имея яркие исторические примеры как Николай Миклухо-Маклай!
Николай Николаевич не был психологом, тем не менее он применил и весьма успешно - методику наведенной суггестии, сыгравшей значительную роль в положительном восприятии себя , как человека прежде всего.

Что такое дружба? Дружба есть устойчивые психические и психологические положительные связи между индивидуумами.
Соответственно, восприятие человека без оружия и с мирными целями сыграло решающую роль в установлении трансперсонального раппорта. Хотя его слуги Ульсон и Бой настоятельно предлагали взять револьвер, от чего путешественник наотрез отказался, и был, в конечном итоге прав.

До Маклая туземцы - папуасы, былых жаловали в виде еды, а после уже как людей разумных, самое главное - русский путешественник , в отличие от других , не стремился сделать из дикарей-людоедов рабов, чего так добивалась Англия с 1620 по 1920, Франция с 1763 по 1945.

А благодаря доброй воле одного человека папуасы увидели в русских людях ЛЮДЕЙ - равных себе по духу , и умеющих творить добро.
Редко когда француз или англичанин стал бы лечить людей иной расы, а Николай Николаевич делал это из чувства эмпатии и личного альтруизма.

Люди иного психологического склада редко отправляются на край света в погоне за "синей птицей"...
Однако для каждого эта "птица" своя - порой и банальный "золотой телец".

Поэтому существует универсальный выход - просто не давать им оружия!!!

Который, тем не менее, поплыл к папуасам с ружьем.

"Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!" (с)

Во времена Маклая холодильные установки на борту корабля отсутствовали как факт (по объективным причинам).
Так что хошь не хошь, а охотится для пропитания приходилось.
Да и свеженькое мясо воспринималось командой куда веселее, чем надоевшая солонина и даже консервы.

А еще он не был первооткрывателем папуасов.
У тебя есть стастистика сколько конкретно стрелок заканчивалось стрельбой или как обычно гадаешь на кофейной гуще?
Тот самый Кук замечательно выходил на контакт с туземцами. Да и на Гаваях история была мутная - вполне возможна подстава от подчиненных с целью продвижения по карьере.

Желающий повоевать всегда найдет способ. А вот в случае нападения отсутствие оружия может сыграть злую шутку и привести к ненужным жертвам, так как первые выстрелы будут скорей всего неожиданны и времени на обмозговывание не будет почти. В этом случае необходимо применить тактику Андрия из Тараса Бульбы А она гласит "не думай-а действуй".

Конечно знает. Но если возможно повысить шансы человека на выживание, эта возможность должна быть предоставлена. Это выгодно и самой организации. Ведь выгоднее использовать человека еще раз, чем организовывать конкурс на место убитого. Если получится, ибо как только общественность узнает о том, что дипорганизация не предоставила возможность самозащиты(хотя она могла) будет ахтунг.

Маклаю повезло, он попал к нелюдоедам. Если бы за ним гонялась орава туземцем он бы применил оружие, я уверен.
Наши с чукчами тоже не хотели воевать, но что поделать с этнопсилогией типа "мы, чукчи, настоящие, а все остальные-нет, поэтому их надо бить"? При этом русское правительство постоянно твердило поселенцам, чтобы они за оружие хватались только в крайнем случае

Почему, люди такие как Миклухо-маклай тоже отправляются на край света ради науки .

Именно поэтому хороших дипломатов, способных предвидеть разного рода неожиданности так немного.

И да, вы правы порой они гибнут.
Вспомните что гласит народная мудрость - "Худой мир, лучше доброй ссоры".
Если организация пойдет по этому пути, то высока вероятность того что конкурс на замещение убитых будет перманентным...

Племена практикующие каннибализм не более агрессивны чем иные хомо сапиенс.
Просто в их сообществах так принято.

Этнопсихологии всегда зиждиться на условиях обитания - это аксиома.
Экосистема тундры весьма ограничена, ввиду чего и плотность населения столь мала. Поэтому чукчи столь агрессивно отреагировали на приход чужаков. Как говориться "или мы, или они".

Но в конечном итоге консенсуса ведь удалось достигнуть.

У каждого "синяя птица" своя.
Познание нового для человеческого вида порой куда привлекательнее, чем поиски "презренного металла"

Выдающийся пример дипломатии...
"Сожрали" собственные подчиненные.

Выходит, что дипломаты не имеют права на самозащиту? Я согласен, что они должны понимать, на что они идут, и быть готовым умереть за отечество, но защищатся они имеют право, в случае нападения?

Алеуты, находясь в похожей ситуации были куда мирнее, когда наши на Аляску пришли.
Почему?

Каких именно чужаков?
Вообще потуги выдавать собственные крайне спорные суждения за факты, применяемая !!!неким!!! пользователем весьма удручают.

Как люди да, как дипломаты нет.
Поскольку как дипломат он действует от "лица" своего государства.

А то вот так получается: Похожей?
Алеуты жили рыболовством и промыслом морского зверя.
Чукчи же оленеводы. Территория для них это все.

А разве туземец закусивший своим убитым противником (согласно своей этнопсихологии и экологической ситуации), агрессивнее чем европеоид применивший иприт или белый фосфор?

А возможно и поэтому.

Любых!
А кем является группа пришельцев принадлежащих иной генетической либо религиозно-культурной общности? А если и то и другое сразу?

А что гадать - сходи на кладбище и посмотри на захоронения 90-х годов. Целые аллеи гранита и мрамора.

Но статистика у меня естественно есть.
Вот отсюда

Только это не статистика гибели парней на "стрелках", так что не считается.
"Любых" это не ответ. Соседи чукчей (Чукотка не граничит с Московской областью) были коренными жителями ДВ и также оленеводами. Сюрприз - чукчи не считали их за людей. Они тоже были "пришельцами"? Да ну.
Не территория - чукотку у них никто не отбирал, а право грабить и убивать соседей - "нелюдей".

Ну да. Они были инородцами, т.е. принадлежали иным Родам (иной генетической общности).

Но рассуждать на эту тему не имеет смысла, поскольку после прихода русских конфликты сошли на нет, а чукчи до сих пор пасут оленей. В отличие от аборигенов Тазмании (см. выше).
Дипломатия...

Да ну!
От гриппа небось все 32 тысячи в год умирали?

Это нужно спросить у того пользователя, который привел эту статистику.
Нам нужна статистика бандосов погибших на "стрелках".
Не вообще умерших, и не вообще умерших насильственной смертью, а убитых на "стрелках".
:obvious:
Чукчи убивали и грабили своих соседей - коренных жителей ДВ потому что они пришедшие чужаки?
Кто и куда пришел?
как говорится, фиксед.

Дипломаты тоже в первую очередь люди. И в юриспруденции существуют договора, которые направлены на зашиту жизни дипломатов. А если государство хочет повоевать- то оно будет использовать любой повод, чтобы воевать, а то и вообще нападет без повода( как нацисты). Так же и с инопланетянами и людьми. Если человек нормальный, то ему хоть весь боевой арсенал планеты положи, он нападать не будет на пришельцев и наоборот если он агрессивен, то он будет использовать любую возможность для атаки.
И еще раз говорю:не стоит судить о человечестве по криминальным слоям

Не все оленеводы агрессивны. Ненцы мирные люди всегда были, например.

Да, поскольку для общества каннибалов нормально, когда едят других людей, а общество европейцев считает жестоким распылять газы . Так, что если людоедов проапгрейдить до уровня цивилизованного человека по технике, он был бы агрессивнее.

Чукчи определяли своих соседей как "почти люди",если быть точным.

Как раз таки среди них он и провёл бОльшую часть жизни. Более того, если бы он умер на островах, его бы тут же съели из большой любви и уважения :pardon:

Хорошо что вы это заметили.
Допустим что инцидент в Розуэле был в реале.
И как вы думаете у инопланетян есть законы, защищающие их дипломатов?
А если так, то как должно быть расценено с их стороны поведение людей, "пошинковавших" на препараты прилетевших представителей высокоразвитой цивилизации?

По сути от каннибалов никакого отличия...

Ненцы? Хм...
Самоеды, которые?

Цивилизованному человеку до людоеда один шаг...
У меня создается упорное впечатление что вы от родясь не слышали о явлении межклановых (межродовых) конфликтов? Что даже "Ромео и Джульетту" не читали?

Так вот представьте себе что подобными прецедентами история просто таки наполнена.
А для ирландцев это кончилось очень не весело - рабским положением, знаете ли.
На ненцев же крепостное право не распространялось...

"Не верю" или "не подходит" это не аргумент.
Если вы располагаете другими данными, с удовольствием на них посмотрю.
Ну а пока вы этого не сделали ваши утверждения голословны и оскорбительны.

В комплекте к высокоразвитости, обычно идет богатый опыт общения с другими расами, так что в этом случае они попытаются выяснить, что происходит, а не кричать" THIS MEANS WAAAAAR!" и сразу отправлять армаду космического флота для атаки Земли.

Но ведь даже в приведенном вами тексте говорится, что это всего лишь догадка. С чего вы решили, что все именно так и было?

Любой, кто будет в экстремальных условиях будет не брезговать людоедством. Вот если человек продолжит людоедствовать уже в нормальных условиях, то тогда можно будет говорить о каннибализме. Мы ж не скажем, что слоны агрессивные судя по особи, зараженной бешенством, верно?

Слегка ушли от темы фантастической дипломатии ))

Вот тут немного оторванный от реальности момент, как мне кажется. Ситуация, в которой в глубокий космос отправится один корабль чтобы установить контакт с жителями одной конкретной планеты мне пока кажется несколько нелогичной. Как по мне основных сценариев два:
1) Корабль отправляется для исследования звездной системы, а то и нескольких, в зависимости от развития технологий. То есть это специализированное разведывательное судно, экипаж которого подготовлен именно к такое деятельности. И в такую подготовку будет входить и основы дипломатии, и психология, и ксенопсихология на доступном уровне. А кроме того - биология, геология и тому подобные вещи, необходимые исследователем, и боевые навыки в обязательном порядке. По одной простой причине - разведчики банально не знают с чем столкнуться, и выходить с одной дипломатией против инопланетного тигра или акулы ни один руководитель их в здравом уме не заставит. Примером такого корабля по умолчанию служит Энтерпрайз, чья задача, в первую очередь - именно разведка, а потом уже налаживание контактов. Причем даже если братья по разуму будут найдены, не факт что Энтерпрайз будет устанавливать контакт. Для этого больше подходит второй вариант:
2) Дипломатическое судно, предназначенное для установления контактов/ведения переговоров. Вот здесь вполне возможно отсутствие оружия вообще, или у членов делегации, а так же очень желательна предварительная разведка. Возможно местные жители наоборот, уважают только вооруженных, или при первой встрече предпочитают обмениваться свежими трупами. Члены такой миссии в первую очередь должны быть психологами, дипломатами, наблюдателями, а их боевые навыки обычно будут непринципиальны. Чем то подобным полагается заниматься экипажу Вавилона-5, опять же по умолчанию.
И в том и другом случае экипаж корабля действительно должен быть готов к гибели, вот только у разведчика в первую очередь задача выжить и доложить, а у дипломатов реально могут быть самоубийственные миссии, когда неудачный результат переговоров приведет к их гибели и шансов защитится у них не будет.

Что же касается фантастической дипломатии в принципе, то в своей основе, как по мне, будет лежать те же принципы что и в реальной - найди точки соприкосновения интересов всех сторон и постарайся получить выгоду для своей. И основная проблема будет как раз с первым пунктом, так как понять интересы и мотивы людей другой расы гораздо проще, чем разобраться в разумных камнях или коллективном разуме медуз.

Еще раз, по словам, как ребеночку, объясняю.
Нам нужна:
1. Статистика
2. гибели
3. бандитов
4. на стрелках.
Четыре слова и один предлог. Что вам непонятно, какое слово?
Вот когда такая статистика будет предъявлена, тогда можно рассуждать на тему "верю /не верю".
"Не подходит" это не просто аргумент, а важнейший аргумент. И он не сводится к тому, что статистика "не подходит", я объяснял, почему она не подходит. Если непонятно, нужно спрашивать. Если не согласен - объяснять почему. А утверждать что аргумент не аргумент - это детский садик.
Что касается того, что я должен приводить какие-то данные - это логическая ошибка, т.к. бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.
Тезис выдвинул юзер Ракса - ему и доказывать. Пока что утверждение про гибель на стрелках большого кол-ва бандитов "голословно"(с).
Еще раз - коренное население ДВ это пришельцы и чужаки?

Вся история это лишь догадки и предположения.
Одни мы принимаем, другие отвергаем...

Ваш пример не слишком удачный.
Однако аналогия прямая. Сейчас поясню:

Так что как для слонов, так и для папуасов это горькая правда жизни.

А вот называть кого-бы то ни было агрессором, "глядя со своей колокольни", т.е. не имея достаточных данных. Это действительно дикость...

Однако вернемся-таки к теме...
Согласна пожалуй.
Но вот в чем проблема - разведка не предполагает налаживание контактов. А ресурсов на второй "заход" может уже и не быть.

Это первое, второе же - представьте себе ситуацию когда папуасы приплыли на тростниковом плоту, допустим к берегам Америки.
Какие контакты они смогут там установить? Их станут там слушать?

Нет. Куда же они "со своим свиным рылом, да в калашный ряд"...

Вы утверждаете что этого не было? Я правильно поняла?
Печально видеть когда человек трусливо прячется за словами и оскорблениями будучи не в состоянии найти контраргументов...

Дальнейшая дискуссия теряет смысл.

Неправильно. Я утверждаю, что человек, выдвигающий тезис должен его доказывать.
:facepalm::facepalm:
Пока что дискуссии в теме не было. Был наброс мнений от юзера Ракса и нежелание оного юзера обосновывать свои мнения, но отчего-то выдающего их за факты.

Как любитель истории я решительно протестую.История-это не гадание на кофейной гуще. Это факты в первую очередь. И все предположения в истории основаны на фактах. Вы можете привести ссылки на исторические первоисточники, говорящие прямо, что ненцы были людоедами?

Вряд ли они вообще бы собрались в такое далекое плавание, поскольку они боялись уплывать далеко в открытое море,навстречу неизвестности.

Уважаю ваше мнение как любителя истории.
Однако вся история построена на подтасовке фактов...

Для примера Великая Тартария. Множество исторических фактов (документы, археологические изыскания, генетические исследования) доказывает что она была, а "общественное ученое мнение" тольдычит что нет!

И кроме всего прочего...
Watch on YouTube

Дарить заведомою подделку будет не самым разумным дипломатическим ходом или вы считаете иначе?

Ну мы же рассматривали гипотетическую ситуацию. Допустим что в каком то племени нашелся охотник за "синей птицей".
И каков, по вашему мнению, будет исход если папуасы каменными топорами станут стучать в борт авианосца?

Значит тезис вы НЕ оспариваете?
На стрелках людей убивали!
И при этом вы требуете доказывать очевидное.

Однако. Гигант мысли, отец русской демократии... (с)

Разведка может налаживать контакты, просто это не единственная функция исследовательского корабля, может даже не основная. Но, зачастую, первый контакт и/или первичный сбор информации будет как раз на разведчиках. И только затем, если есть перспективы выгодных нашей стороне отношений, появится повод отправить профессиональных дипломатов. В мирах, не особо ценных нашей цивилизации и отстающих от нас в развитии, дипломаты вообще могут вступить в дело через много лет после открытия планеты, а редкие контакты будут поддерживать те же разведчики или вообще коммерсанты.
Что касается второго захода - подобную ситуацию мне даже представить трудно. Даже в насквозь фантастической вселенной отправлять в предположительно обитаемый мир дипломатическую миссию, которая потратить львиную долю доступных ресурсов цивилизации это как минимум странно. Такое возможно, если бы мы точно знали, что в точке назначения нас ждет спасение нашего мира, процветание человечества. Но тогда либо у нас есть данные о точке назначения от предыдущих экспедиций, разведзондов или других инопланетян. Или же существует Древнее Пророчество(ТМ), которому мы безоговорочно верим. В остальных случаях цивилизация просто не будет сливать все ресурсы на одну дипломатическую миссию, это противоречит здравому смыслу.
Если бы папуасы приплыли в средневековую Англию, например, то с некоторой вероятностью были бы убиты, не смотря на наличие или отсутствие оружие, захвачены в рабство или смогли бы вступить в переговоры с кем то из местных и даже до чего-то договориться, хотя шансов на это и немного. Но это случай, когда культуры на сопоставимом уровне развития, а сами папуасы достаточно благоразумны, чтобы не кидаться на первых встречных.
Приплыви те же благоразумные папуасы к условным эскимосам, оружие могло как просто помогло бы защититься, так и повысить статус папуасов, а исход подобной экспедиции куда более интересен и разнообразен, ведь общаясь на равных, племена могли устроить множество разных вариантов событий, начиная от геноцида одной из сторон и заканчивая налаживанием крепких родовых и торговых связей.
Что качается примеров с сегодняшней Америкой - наличие у благоразумного туземца оружия не будет решать вообще ничего. При контакте двух принципиально разных по развитию цивилизаций важна будет только воля более развитой. Если условные американцы выберут путь прогрессорства или добродушного пофигизма - дипломатичные папуасы могут выпросить для себя какие-то бонусы, незначительные с точки зрения Америки. А если развитая цивилизация решит забрать себе папуасий остров или сделать из самих аборигенов домашних животных - повлиять на решение "богов" бедные островитяне не смогут.
Как итог - наличие у разведчиков оружия вряд ли сильно скажется на дипломатическом процессе в среднем. Да, где-то к провалу миссии может привести висящий на поясе парадный кортик, зато в другом случае отсутствие у контактера видимого оружия сорвет переговоры на корню. Зато шанс выжить в неизведанных и вероятно не дружелюбных краях у вооруженного экипажа будет куда выше чем у отъявленных пацифистов.

А теперь представляем себе что папуасы на тростниковых лодках это земляне ринувшиеся исследовать космос.
И хорошо если ситуация будет такая как в фильме "Петля Ориона"
Хотя некоторые хомо сапиенс показали себя не с лучшей стороны. И даже оружие не особо помогло.
А все почему? Неконтролируемый первобытный страх - самое смертоносное оружие (но это разговор из другой темы).

И пусть землян воспринимают идиотами-пацифистами, хуже если для всякой разумной жизни во Вселенной и даже в параллельных мирах мы будем восприниматься как пожиратели из фильма "Миссия "Сиренети".
Watch on YouTube


А изучая новейшую (и не только) историю мы от тех пожирателей ушли не далеко...

Ракса, примерно такую аналогию я и проводил. И напрашивается вывод, что отправлять в неизведанные дали одну сверхважную экспедицию и оставить ее безоружной не имеет смысла. Против инопланетной флоры и фауны оружие необходимо, при встрече с представителями менее развитых миров оно может пригодится и для самозащиты и в переговорах, в гостях у цивилизации нашего уровня оружие может оказаться и плюсом и минусом, а более развитой будет все равно, вооружены ли контактеры, если разведчики будет адекватно себя вести. Так что исход контакта будет в первую очередь зависит от людей, его проводящих, а оружие лишь инструмент, не более.

А с чего вы взяли что более разумная цивилизация вообще пойдет на контакт?

Ведь даже аппаратные методы исследования Земли, предоставят вполне обоснованные данные - планета не населена разумными существами.
Поскольку инструменты могут изготовить и ими пользоваться даже птицы (новокаледоский ворон, попугай кеа).

Истинная разумность подразумевает умение договариваться и соблюдать достигнутые договоренности.
Для человеческого общества это скорее исключение, чем непреложное правило.

Отсюда возникает вопрос зачем кому либо устанавливать отношения с диким, агрессивным видом.

Биолухи же изучают всех животных.
Этнолухи ездят изучать дикие племена.
На крайняк можно гуманитарно побомбить и установить демократию нужный разумный режим.

Про биологов это вы хорошо...

А помните одну из реплик агента К, когда он проводил экскурсию для J?
"В некоторых системах наш разум расценивается как инфекционная болезнь." (с)

Так что проще (а главное наименее затратно) оставить виварий в покое - либо ситуация стабилизируется, либо уничтожат сами себя!

А с чего вы взяли, что не пойдет? ))
Во-первых, вариант, предложенный Sledge, вполне вероятен. Изучение, прогрессорство, покупка экзотических для них ресурсов за бусы - почему нет? По отношению к тем же папуасам европейская цивилизация примерно так себя и вела.
А во-вторых, у вас слишком негативное отношение к земной цивилизации, которое мешает увидеть альтернативы, как мне кажется. С одной стороны - именно человек, при всех своих недостатках, смог стать самым разумным из известных нам существ. В планетарных рамках мы близки к пределу постепенного развития. Если вспомнить Лукьяненко с его градацией "Инстинкты, рассудок, разум, надразум" мы можем наладить общение с другим разумным видом, даже если этот вид создал галактическую империю. Да, возможно, мы для них будем папуасами, но даже папуас может научится пользоваться айфоном, а его дети интегрироваться в современное европейское общество. Поэтому утверждать, что прилетевший Энтерпрайз признает землян забавными/мерзкими животными и не более, значит сильно сгущать краски. Да, могут не признать равными себе - но это уже другой вопрос. Исключением здесь могут быть только цивилизации, принципиально отличающиеся от нас, и не способные понять, что мы такое. Например как мы не факт что узнаем разумную расу в скоплении разноцветных кристаллов, живущих на несколько порядков медленнее нас.
В третьих, законы эволюции никто не отменял, и в сходных с нашими условиях велика вероятность, что развитие инопланетной цивилизации пойдет по сходному с нашим пути. И в галактике с сотней разумных рас многие из них пройдут знакомые нам этапы вроде каменного века, античности, эпохи великих географических открытий. И внутренних войн эти цивилизации, я думаю, перенесут немало. Тем более что, если судить по земному опыту (а иного у нас нет), войны служат одним из сильнейших стимулов к росту цивилизации. А раса миролюбивых хиппи может просто не дожить до выхода в космос.
Несколько иной вариант развития событий - встреча с цивилизацией, вышедшей на уровень надразума. Но здесь спрогнозировать последствия очень сложно. Такая цивилизация может воспринять нас реально муравейником, который можно походя разворошить ботинком. А может и вовсе не заметить наше существование.
Вообще немного странная ситуация - вы сейчас доказываете, что человек недостаточно разумен для контакта, а истинная разумность требует таких-то критериев. Однако единственный известный нам разум - наш собственный, и эти критерии его плод. А значит или разум, способный создать и осознать подобные критерии им априори соответствует, или разум все же слаб, но тогда и критерии, им созданные, неверны. Парадокс ))

Никакого парадокса если критерии спущены свыше.

Давайте допустим что контакт с хомо сапиенс уже был (теория палеоконтакта).
И как свидетельствуют разного рода писания контакт прошел не особо хорошо - Великий Потоп и прочие катаклизмы (предложенные гуманитарные бомбардировки).

Короче цивилизаторы и прогрессоры (кем еще можно богов считать) проект закрыли на карантин и ушли обратно на небо.
Но оставили предписания (скрижали с заповедями, например) какое поведение считается разумным и предупредили "Жить так заповедано не будете придем снова и всем армагедец устроим"

Например каких?
Металлы и неметаллы тоже, проще добывать в поясе астероидов или в других подобных местах.
Даже нефть и та в космосе кое-где болтается

Как говорится, пессимист это хорошо информированный оптимист.

Ну а с другой стороны - допустим что все упоминаемые в мифах и легендах разумные существа существовали.
Сейчас же никого кроме человека не осталось. Как думаете почему?

В земных условиях выяснить сие возможным не представляется...

Как бы единственный достоверно разумный вид, известный нам, отличается от прочих как чрезвычайно развитым умением договариваться, так и чрезвычайно повышенной агрессией. Одно другому не мешает. Более того, одно другое подпитывает - исторически на ниве дипломатии блистали такие агрессивные державы как Хеттская Империя, Египет, Ассирийцы, римляне или британцы.

Как вариант: они могли перебить друг друга без участия человека или мог произойти какой-то внешний катаклизм, при котором все вымерли, а маленький и слабенький человек- выжил.

Snerrir, египтяне?
Это не у них ли на стенах храмов вереницы поверженных врагов?

Римляне? Хорошо сказано - образчик соблюдения договоренностей.
А не римский ли это девиз - "Разделяй и властвуй"

Британцы? Вы уточните в каком веке они свято соблюдали договора?
А то мне почему-то в голову всякие пакости лезут.

Договаривались люди во все времена (особенно если это было выгоднее открытого столкновения).
Но что-то ни один договор о вечном мире, вечным не был.

У животных это хотя бы происходит без обмана.
Волки, например. Одна стая никогда не покажет другой что они друзья-товарищи.
И если даже вдруг столкнуться в буферной зоне то ходят и друг другу "улыбаются" с рыком, показывая полную пасть зубов.
Но это вовсе не значит что ни вот прямо тут в смертный бой кинутся. Поулыбаются и разойдутся по своим делам.

А у людей все наоборот - на лице самая искренняя улыбка и сладкие речи - клятвы в вечной любви и дружбе, а чуть недоглядишь...
Или ядом угостят, или нож в спину.

В общем - "Чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки".
А я знакома и с волче-собачьими помесями...

А могут ли волки заботится о больных и слабых товарищах стаи? Нет. А хороший человек будет заботится.
Да человечество не ангелы, но и полным чудовищем оно не является. История знает и чудовищ(Гитлер, Калигула, Пол Пот, Дирлинваген) и тех, кто посвятил жизнь помоши другим людям( Гиппократ, Гален, Макаренко, Мать Тереза, Пирогов). А если говорить в целом, то для нашей цивилизации характерно все-таки стремление в миру, так как именно стремлению к миру учит сейчас любое общество. Если бы в основе нашей цивилизации лежало стремление повоевать, то люди давно перебили друг друга юы. А люди пока еще цветут ))

Ракса, Животные умеют и практикуют обман. Наивно полагать, что только человек умеет лгать

Да у них. И они же были основными участниками амарнской системы, которая остановила крупные войны в регионе на пару веков. Конечно, если делить мир на святых пацифистов и коварных интриганов это может показаться малым достижением... вот только это не малое достижение. В реальности народы редко попадают в крайности и я не вижу причин, по которым внеземные/нечеловеческие цивилизации должны априори туда попадать.


Дипломатия, как бы, не ограничивается одними договорами о ненападении. Но, кстати, одной из причин недовольства в американских колониях было как раз то, что британцы не пускали колонистов на индейские территории к западу от Аппалачей.
Да, а еще из латыни пришли такие концепции как casus belli, clementia, а из освоенного ими греческого - само слово "дипломатия")).

Волки, кстати, живут не племенами, а семейными группами - стаями, так что аналогия не совсем уместна. А в голодные годы успешно сбиваются в коалиции... а потом опять делят территорию.

Да. Волки всегда заботятся о своих старых сородичах.
В отличие от людей.

Ладно волки, муравьи и те заботятся о своих раненных товарищах.

Животные не заключают каких либо договоров. Волк никогда и никому не станет обещать "не нападу и есть не буду"
А цивилизация людей всегда существовала на обмане. Помните песенку из "Буратино" - "Пока живут на свете дураки, обманам жить нам стало быть с руки".
Одни у индейцев за бусы Манхеттен выменяли, другие полосатой палкой торгуют, а есть и третьи, и четвертые...

Хороший список.
Особенно если вспомнить что Пирогов был военным хирургом, а Гален гладиаторов пользовал (ну это там где "хлеба и зрелищ").
Но эти люди всегда идут против системы, они всегда исключение подтверждающее правило.
Христа, например, за любовь к ближнему распяли.

И что индейцем это сильно помогло?
А как это помогло неграм...

Не стройте иллюзий - людям не нужны учителя или равноправные партнеры.
Земля освоена (загажена), теперь рвутся в космос за новыми колониями и новыми рабами, которым принесут цивилизацию. Примерно как народу на'ви на Пандоре (про фантастику все таки говорим).

Не-а. За угрозу власти местному жречеству, римским интересам и наступание на мозоли отдельный фанатикам. И никто из них "любовь к ближнему" в качестве претензии не заявлял.
Пока рядом была империя - помогло. И не помогло. Социумы и отдельные люди испокон веков творили зло и сами же его исправляли, а потом вообще переопределяли категории этики.
Люди вообще не обязаны соответствовать чьим-то левым взятым с потолка и безбожно задранным планкам.
И как давно люди стали супероганизмом с единой волей и целеположением? И как давно вы сами выделились из него, чтобы себя ему противопоставлять?)) Волку как-бы сложно это сделать в отсутствии развитого языка. А упомянутые даже в приведенной хвалебной статье драки в период размножения, свары между разными стаями и прочая грызня за ресурсы как бы намекают, что не все так мохнато-карамельно. Как только был бы достигнут нужный объем мозга и артикуляции пасти начались бы попытки как огранизовать все это дело на каком-то более надежном чем инстинкты и отношения мать-щенок уровне. Начались бы социум (обязательсто и регламентация взаимопомощи и ненападения внутри стаи) и дипломатия (организация тех же позитивных вещей между отдельными стаями, как и обратная сторона - война по отношению к тем, с кем ужиться не удается и прочим соседним песцам). А заодно и попытки отдельных волчиков на этих договорах паразитировать. А еще потом неизбежно появились бы и те канисы люпусы, которые воспевали бы суровую простоту нравов древности и призывали бы к ней вернуться, приводя в пример тех же соседних песцов)).

Ну почему ж противопоставлять. Мы все такие, я не исключение.
Просто не люблю самообманом заниматься.

А то вооружаться высокими целями и на - туземцев просвещать, что бы они не мешали золото, допустим в Испанию каравеллами гнать.

Поэтому в земной дипломатии самый весомый аргумент а килотоннах измеряется.

О! Подбираемся к волколюдям. Оборотням то бишь.
А если допустить что такие уже существовали на нашей грешной Земле.
Хотя конкуренцию с хомо сапиенс не выдержали.

Ну волк-то хищник по определению.
А человек вроде как бы биологически нет. Мы ж всеядные гуманисты.

Ага. А крестоносцы просто Гроб Господень освобождали. С подачи римского папы.

Всегда найдутся благовидные предлоги почему "хотели как лучше а получилось как всегда" (с).

Ракса, Что-то вы слишком критикуете человечество и слишком защищаете остальные виды животных. И что-то ваши взгляды на социум высших животных слишком уж наивны. Не только хищники так себя ведут, к слову.
А ещё интересно, а вы бы сами отправились в экспедицию без оружия? Вот так, положа руку на сердце, как говорится. Что-то мне кажется, что скорее нет, чем да.
А по делу выше меня уже сказали. Дипломатия с теми, с кем можно говорить, будет такая же, какая у людей обычно. С непонятными - как повезёт.

Не надо считать, что крестоносцы шли на моральные компромиссы - в их системе мира считалось равно почетным воевать за веру и грабить неверных, сочетание полезного и приятного (и уж тем более не надо считать что тогдашние исламские газии от них фундаментально в этом плане отличались. Попытки представить поведение простых вояк ханжеством - значит приписывать им чересчур современные заморочки))
Ну, насколько я помню, у псовых высокий потенциал всеядности, хотя они и предпочитают мяско. Если бы они встали на задние лапы и начали изготовлять инструменты, то вполне вероятно что началось бы и земледелие - вначале для витаминов, приправ и на всякий случай, потом для кормления скотины, а потом, кто знает и в качестве основы рациона. Людям тоже хватило каких-то десять тысяч лет, чтобы у значительной части популяции прописалась мутация, позволяющая нам взрослыми переваривать лактозу (а у кузенов-гоминидов вообще был разброс от почти чистых мясоедов до чистых вегетарианцев). А где земледелие (или, хотя бы интенсивное скотоводство) там и оседлость, и потребность в построении все более крупных и сложных общин и бурно развивающаяся дипломатия и так далее.
Вообще, волчьи стаи и ранние человеческие коллективы, имхо, достаточно сходны по структуре. Что, кстати, возможно и привело к тому что люди так успешно одомашнили собак - не надо было переписывать под себя уже вшитый социальный пакет, надо было лишь занять там место наследных вожаков.

Да, кстати, псовые с удовольствием поедают некоторые фрукты и овощи (и это не оглядываясь на собак).
А вообще - в смысле "наследственной доминанты" - гораздо интереснее, как люди смогли приручить кошек.

А вообще, кто бы что ни говорил, истинный друг человека - не собака и уж тем более не кошка - лошадь. Которую в ХХ веке просто выбросили на задворки. Вот за кого обидно. По опыту драгун/казаков/нацполков царской России (последним подобным представителем уже в Советском Союзе для меня был мой дед, служивший в ВОВ и после нее в кавмангруппе погранвойск НКВД - наши погранцы всегда были, есть и, вероятно, будут под эгидой госбеза). Когда по команде всадника лошадь либо спокойно прыгает с обрыва (обычно в воду, хотя обрывов нетренированные лошади боятся), либо ложится брюхом к противнику, становясь для наездника живым бруствером - это нечто. За свои 6 лет службы дед потерял лишь двух скакунов: первого - в 44-м, второго (которому на тренировке случайно отрезал ухо шашкой) - когда получил тяжелое ранение под сердце, в результате коего был списан на "гражданку". И в обоих случаях конь был тем буфером, что спас кавалериста от смерти.
За это - и за высокий интеллект, хорошую память и яркую харАктерность - я с детства люблю лошадей. Хотя изначально лошади, как и собаки, стайные животные и вроде бы принцип доминанты к обоим был одинаков. Но все-таки))). Кстати, при наличии привычки, лошади тоже кости грызут и мясо едят;).